Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
09.10.24 в 14:00:44
Форум Восточного портала
«С чего начать?»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
С чего начать?
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
3
Автор
Тема: С чего начать? (прочитана 8415 раз, 101 ответов)
Qin
Начинающий
Сообщений: 188
Карма: 0
Москва
我 学 夕 汉 语
С чего начать?
написан: 05.02.04 в 16:10:25
Итак, если человек решил, что ему близко даосское мировосприятие, если он хочет продлить свои годы жизни, обрести понимание хотя бы основ даосизма, то с чего ему начинать? Ясно, что надо учить китайский и ехать в Китай, искать наставника там. А ведь до этого уже хочется как-то приблизиться к духу даосизма.
Например, уважаемый Daoyou писал, что существуют неалхимические методы Мин и Син, которые можно практиковать, пока не нашел Учителя в Традиции. Можно укреплять хоутяньмин посредством изучения внутренних стилей и т.д. А есть ли еще что-нибудь?
0
我命在我 不在天
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #1 написан: 05.02.04 в 16:46:58
05.02.04 в 16:10:25,
Qin писал(а)
:
Итак, если человек решил, что ему близко даосское мировосприятие, если он хочет продлить свои годы жизни, обрести понимание хотя бы основ даосизма, то с чего ему начинать? Ясно, что надо учить китайский и ехать в Китай, искать наставника там. А ведь до этого уже хочется как-то приблизиться к духу даосизма.
Например, уважаемый Daoyou писал, что существуют неалхимические методы Мин и Син, которые можно практиковать, пока не нашел Учителя в Традиции. Можно укреплять хоутяньмин посредством изучения внутренних стилей и т.д. А есть ли еще что-нибудь?
Ну древнекитайский конечно нужно знать хорошо , разговорный , теорию той дисциплины , которую хотите изучать . Да существует масса ложной литературы и выгребать эти авгиевы конюшни не хочется , лучше бы конечно сразу и концентрировано . Но так не бывает . Сознание все равно меняется достаточно медленно . Поэтому берите то что доступно и анализируйте , изучайте . Постепенно параллельное изучение языков позволит приблизиться к источникам , тогда произойдет резкий прорыв . Ну и так далее ..
Методы есть , но требуют квалифицированных учителей — хороший цигун , йога и т.д. Однако лучше избегать массовых тусовок , это новое для Китая явление и оно вызвано лишь коммерческими и политическими амбициями .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Qin
Начинающий
Сообщений: 188
Карма: 0
Москва
我 学 夕 汉 语
Re: С чего начать?
Ответ #2 написан: 05.02.04 в 17:10:40
постепенно параллельное изучение языков позволит приблизиться к источникам , тогда произойдет резкий прорыв . Ну и так далее ..
Я же говорил, что без языка никуда
Придется учить. Я так понимаю, нужный уровень китайского нельзя получить в занятиях группами — требуется индивидуальный подход?
Методы есть , но требуют квалифицированных учителей — хороший цигун , йога и т.д. Однако лучше избегать массовых тусовок , это новое для Китая явление и оно вызвано лишь коммерческими и политическими амбициями .
Здесь я абсолютно согласен с Вами. Однако немного удивило, что йога тоже Вами включена — ее можно практиковать наряду с ТБИ, цигуном и т.д.?
0
我命在我 不在天
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #3 написан: 05.02.04 в 18:10:08
05.02.04 в 17:10:40,
Qin писал(а)
:
Я же говорил, что без языка никуда
Придется учить. Я так понимаю, нужный уровень китайского нельзя получить в занятиях группами — требуется индивидуальный подход?
Здесь я абсолютно согласен с Вами. Однако немного удивило, что йога тоже Вами включена — ее можно практиковать наряду с ТБИ, цигуном и т.д.?
Нет , почему же и в группе при старании можно нормально выучиться , однако необходимо еще личное самообучение , подвижничество, иначе все будет очень медленным .
Ну это по принципу " на безрыбье .." , лучше уж хорошая йога чем плохой цигун .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Dima_C
Начинающий
Сообщений: 101
Карма: 0
Я люблю форум Восточного портала!
Re: С чего начать?
Ответ #4 написан: 06.02.04 в 11:17:25
05.02.04 в 16:46:58,
Daoyou писал(а)
:
Ну древнекитайский конечно нужно знать хорошо ,
C китайским хоть более менее ясно, как учить, а вот какая методика предпочтительнее при изучении древнекитайского ?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #5 написан: 06.02.04 в 11:57:39
06.02.04 в 11:17:25,
Dima_C писал(а)
:
C китайским хоть более менее ясно, как учить, а вот какая методика предпочтительнее при изучении древнекитайского ?
У наших людей не так много выбора при изучении древнекитайского — всего то несколько учебников и мест , где можно его изучать . Так что используйте то что есть .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Dima_C
Начинающий
Сообщений: 101
Карма: 0
Я люблю форум Восточного портала!
Re: С чего начать?
Ответ #6 написан: 06.02.04 в 12:08:28
06.02.04 в 11:57:39,
Daoyou писал(а)
:
У наших людей не так много выбора при изучении древнекитайского — всего то несколько учебников и мест , где можно его изучать . Так что используйте то что есть .
а какие это учебники ? наверно древнекитайский можно вполне и самому учить по учебникам, ведь произношение и разговорные навыки здесь не требуются..
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #7 написан: 06.02.04 в 12:50:26
06.02.04 в 12:08:28,
Dima_C писал(а)
:
а какие это учебники ? наверно древнекитайский можно вполне и самому учить по учебникам, ведь произношение и разговорные навыки здесь не требуются..
Крюков , Карапетьянц — наиболее доступные , в библиотеках Яхонтов , Никитина . Есть еще малоизвестные издания в различных старых фондах .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Qin
Начинающий
Сообщений: 188
Карма: 0
Москва
我 学 夕 汉 语
Re: С чего начать?
Ответ #8 написан: 06.02.04 в 20:29:25
Какие интересно есть еще стоящие исследования даосизма на русском языке, кроме книг Е. Торчинова, чтобы можно было расширить свои познания?
0
我命在我 不在天
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #9 написан: 06.02.04 в 21:03:53
06.02.04 в 20:29:25,
Qin писал(а)
:
Какие интересно есть еще стоящие исследования даосизма на русском языке, кроме книг Е. Торчинова, чтобы можно было расширить свои познания?
Пожалуй лишь дореволюционные работы питерских синологов и ряд статей и сборников советского периода . Хотя признаться в последние десять лет я не особенно слежу за выходом литературы по этой теме , может что-то и пропустил .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: С чего начать?
Ответ #10 написан: 07.02.04 в 12:53:46
06.02.04 в 20:29:25,
Qin писал(а)
:
Какие интересно есть еще стоящие исследования даосизма на русском языке, кроме книг Е. Торчинова, чтобы можно было расширить свои познания?
В последнее время много издаются Маслов и Малявин, для "расширения познаний" вполне подойдут.
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Qin
Начинающий
Сообщений: 188
Карма: 0
Москва
我 学 夕 汉 语
Re: С чего начать?
Ответ #11 написан: 07.02.04 в 19:26:06
В последнее время много издаются Маслов и Малявин, для "расширения познаний" вполне подойдут.
А что есть у Маслова по даосизму?
0
我命在我 不在天
Зарегистрирован
Zangezi
Опытный
Сообщений: 209
Карма: 0
Севастополь
Я небыть. Я такович.
Re: С чего начать?
Ответ #12 написан: 08.02.04 в 02:35:49
07.02.04 в 19:26:06,
Qin писал(а)
:
А что есть у Маслова по даосизму?
Ну не считая его комментированного перевода ДДЦ:
Маслов А. А. Встретить дракона: толкование изначального смысла “Лао-цзы”. — М.: Логос, 2003.
Маслов А.А. Непостоянство вечности. Лао-цзы: миф, человек и его книга. — НьюЙорк, 1999.
Маслов А.А. Китай: Колокольца в пыли. Странствия мага и интеллектуала. — М.: Алетейа, 2003.
Маслов А.А. Китай: Укрощенние драконов. Духовные поиски и сакральный экстаз. - М.: Алетейа, 2003.
(Последние две не полностью по даосизму, но включают)
0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #13 написан: 15.01.06 в 00:06:01
05.02.04 в 16:10:25,
Qin писал(а)
:
Итак, если человек решил, что ему близко даосское мировосприятие, если он хочет продлить свои годы жизни, обрести понимание хотя бы основ даосизма, то с чего ему начинать? Ясно, что надо учить китайский и ехать в Китай, искать наставника там.
Eto sovershenno ne yasno i ne nuzhno.
А ведь до этого уже хочется как-то приблизиться к духу даосизма.
Например, уважаемый Daoyou писал, что существуют неалхимические методы Мин и Син, которые можно практиковать, пока не нашел Учителя в Традиции. Можно укреплять хоутяньмин посредством изучения внутренних стилей и т.д. А есть ли еще что-нибудь?
[/quote]
a zachem eshe chto nibud? Ne alshimicheskih metodov mnogo no vse oni prostaya fizkultura. Ot bega trustsoi bolshe budet polzi.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: С чего начать?
Ответ #14 написан: 15.01.06 в 22:49:42
15.01.06 в 00:06:01,
Procurator писал(а)
:
Итак, если человек решил, что ему близко даосское мировосприятие, если он хочет продлить свои годы жизни, обрести понимание хотя бы основ даосизма, то с чего ему начинать? Ясно, что надо учить китайский и ехать в Китай, искать наставника там.
Eto sovershenno ne yasno i ne nuzhno.
Угу, видимо в Риме куча просветлённых даосов, говорящих если не по-итальянски, то хотя бы по-русски латиницей.
А ведь до этого уже хочется как-то приблизиться к духу даосизма.
Например, уважаемый Daoyou писал, что существуют неалхимические методы Мин и Син, которые можно практиковать, пока не нашел Учителя в Традиции. Можно укреплять хоутяньмин посредством изучения внутренних стилей и т.д. А есть ли еще что-нибудь?a zachem eshe chto nibud? Ne alshimicheskih metodov mnogo no vse oni prostaya fizkultura. Ot bega trustsoi bolshe budet polzi.
Бег лишь расходует хоутяньци. Изучение внутренних стилей — хорошее начало даосской практики, так что Qin всё правильно сказал.
0
---
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #15 написан: 15.01.06 в 23:30:28
15.01.06 в 22:49:42,
Mik писал(а)
:
Угу, видимо в Риме куча просветлённых даосов, говорящих если не по-итальянски, то хотя бы по-русски латиницей. :
slova "tak zacem zhe uhodit v gori ili uchitsia prizhiganiu pireem" poprezhnemu trudni dlia ponimania. Kitai i куча просветлённых даосов — te zhe gori, kitaiskii yazik — tozhe prizhiganie pireem. K chemu vse eto?
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #16 написан: 15.01.06 в 23:42:54
15.01.06 в 23:30:28,
Procurator писал(а)
:
slova "tak zacem zhe uhodit v gori ili uchitsia prizhiganiu pireem" poprezhnemu trudni dlia ponimania. Kitai i куча просветлённых даосов — te zhe gori, kitaiskii yazik — tozhe prizhiganie pireem. K chemu vse eto?
Ну чтож, возможно Вы и на самом деле способны предложить что-нибудь лучшее. Будем благодарны за наставления по данному аспекту. Я лично против позиции отрицания китайского пути ничего не вижу, но только в том, случае если , как говорится в продолжении данной фразы " Каждый имеет".
Расскажите об этом, каким Вам видится выход в данной ситуации?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: С чего начать?
Ответ #17 написан: 16.01.06 в 00:23:12
15.01.06 в 23:30:28,
Procurator писал(а)
:
slova "tak zacem zhe uhodit v gori ili uchitsia prizhiganiu pireem" poprezhnemu trudni dlia ponimania. Kitai i куча просветлённых даосов — te zhe gori, kitaiskii yazik — tozhe prizhiganie pireem. K chemu vse eto?
К тому, что есть такое мнение, что даосизм — детище китайской цивилизации, его тексты написаны на китайском, а известные и заслуживающие доверия Учителя почему-то живут в Китае и говорят по-китайски.
Вы так уверены, что приведённая вами фраза имеет тот смысл, который вы в неё вкладываете? Вы приходите и с порога категорично утверждаете, что в Китай ездить не надо и китайский учить не нужно. Аргументы есть, или вы так, потрепаться зашли?
0
---
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #18 написан: 16.01.06 в 04:29:53
16.01.06 в 00:23:12,
Mik писал(а)
:
К тому, что есть такое мнение, что даосизм — детище китайской цивилизации, его тексты написаны на китайском, а известные и заслуживающие доверия Учителя почему-то живут в Китае и говорят по-китайски.
Вы так уверены, что приведённая вами фраза имеет тот смысл, который вы в неё вкладываете? Вы приходите и с порога категорично утверждаете, что в Китай ездить не надо и китайский учить не нужно. Аргументы есть, или вы так, потрепаться зашли?
ну что же по порядку — "даосизм" ето безсмысленный западный ярлык,
тексты "оного" давним давно переведены, "известные" учителя никому не известны, а фраза написана черным по белому смысл у нее только один. Вот еще две : "перепутать палец указующий на луну с луною" и "истощатьсебя в учении — простонародье".
Аргументы to есть да суждено ли всем их понять?
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #19 написан: 16.01.06 в 05:39:18
15.01.06 в 23:42:54,
Daoyou писал(а)
:
Ну чтож, возможно Вы и на самом деле способны предложить что-нибудь лучшее. Будем благодарны за наставления по данному аспекту. Я лично против позиции отрицания китайского пути ничего не вижу, но только в том, случае если , как говорится в продолжении данной фразы " Каждый имеет".
Расскажите об этом, каким Вам видится выход в данной ситуации?
для тех кому суждено спастись выход в книгах. тем же кому не суждено остается твердое, подсказанное тремя трупами убеждение — нужен учитель.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #20 написан: 16.01.06 в 09:59:36
16.01.06 в 05:39:18,
Procurator писал(а)
:
для тех кому суждено спастись выход в книгах. тем же кому не суждено остается твердое, подсказанное тремя трупами убеждение — нужен учитель.
С книгами всё ясно — "вьехать " в традиционную книгу, это гораздо дальше, чем просто уехать в Китай.
Значит по Вашему мнению, для большинства — учителя.Так где же те учителя, за которыми не нужно ездить в Китай и которые ,надо полагать, рядом, под боком?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: С чего начать?
Ответ #21 написан: 16.01.06 в 14:08:02
ну что же по порядку — "даосизм" ето безсмысленный западный ярлык
А при чём тут Запад?
тексты "оного" давним давно переведены,
Чтобы правильно переводить, нужно понимать, о чём идёт речь. Что конкретно практикуют упомянутые вами Michael J. Puett ili Isabelle Robinet? У кого обучаетесь вы сами? Хотя, судя по обилию цитат, вы надеетесь найти "спасение в книгах"...
Аргументы to есть да суждено ли всем их понять?
Ваш подростковый максимализм вполне понятен, но уважения не вызывает.
0
---
Зарегистрирован
nibiru
Новичок
Сообщений: 45
Карма: 0
СПб
Re: С чего начать?
Ответ #22 написан: 16.01.06 в 14:32:04
16.01.06 в 05:39:18,
Procurator писал(а)
:
для тех кому суждено спастись выход в книгах. тем же кому не суждено остается твердое, подсказанное тремя трупами убеждение — нужен учитель.
В книгах так в книгах. Каждый в праве думать как хочет.
Только можете назвать хоть пару книг, изучая которые, как Вы считаете, можно спастись?
0
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #23 написан: 16.01.06 в 18:13:46
Daoyu: Значит по Вашему мнению, для большинства — учителя.Так где же те учителя, за которыми не нужно ездить в Китай и которые ,надо полагать, рядом, под боком?
Proshu prostit’ translit. “по Вашему мнению, для большинства – учителя” vinovat ya takogo ne govoril. Naprotiv, moe ubezhdenie : poisk uchitelia I zavisimost ot onogo – pregrada.
…………………………………………………………………….
Mik Начинающий Санкт-Петербург
Цитата:ну что же по порядку — "даосизм" ето безсмысленный западный ярлык
А при чём тут Запад?
Rossia po otnosheniu k Kitayu eto Запад, slovo "даосизм" – russkoe t.e. Западnoe, vziatoe iz Западnih yazikov. Ni odna iz shkol "даосизмa" sebia "даосизмom" ne nazivaet.
Цитата:тексты "оного" давним давно переведены,
Чтобы правильно переводить, нужно понимать, о чём идёт речь.
Glubokaya misl -
).
Что конкретно практикуют упомянутые вами Michael J. Puett ili Isabelle Robinet?
Oni практикуют bitie sinologami s mirovim imenem.
У кого обучаетесь вы сами?
Ne обучаyus. Ya znayu vse osnovnoe cto mne nado znat.
Хотя, судя по обилию цитат, вы надеетесь найти "спасение в книгах"...
Imenno tak.
Цитата:Аргументы to есть да суждено ли всем их понять?
Ваш подростковый максимализм вполне понятен, но уважения не вызывает.
Spasibo za perehod na lichnosti. Vsegda lestno-)
------------------------------------------------------------------------ --------
nibiru Новичок Харьков :
Только можете назвать хоть пару книг, изучая которые, как Вы считаете, можно спастись?
Budu rad. “Zolotoi Tsvetok” perevod Wilhelma, est v inete. “Kitaiskaya Yoga” perevod Charles Luk, tozhe legko naiti. K nim pochti obiazatelno – vse knigi Mantak Chia, i obe knizhki po tsigunu Yan Zhimina.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #24 написан: 16.01.06 в 18:21:06
16.01.06 в 18:13:46,
Procurator писал(а)
:
Budu rad. “Zolotoi Tsvetok” perevod Wilhelma, est v inete. “Kitaiskaya Yoga” perevod Charles Luk, tozhe legko naiti. K nim pochti obiazatelno – vse knigi Mantak Chia, i obe knizhki po tsigunu Yan Zhimina.
" Ничего более не сказал Иешуа Прокуратору, понимая что язык здесь бессилен и ни слова, сказанные с искренностью, ни откровенный смех, ни уже приевшаяся зевота не спасут его от привязанности к высокому посту и ложным убеждениям..."
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: С чего начать?
Ответ #25 написан: 16.01.06 в 18:54:28
16.01.06 в 18:21:06,
Daoyou писал(а)
:
" Ничего более не сказал Иешуа Прокуратору, понимая что язык здесь бессилен и ни слова, сказанные с искренностью, ни откровенный смех, ни уже приевшаяся зевота не спасут его от привязанности к высокому посту и ложным убеждениям..."
Согласен. Дело совсем плохо.
0
---
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #26 написан: 16.01.06 в 19:36:27
16.01.06 в 18:21:06,
Daoyou писал(а)
:
" Ничего более не сказал Иешуа Прокуратору, понимая что язык здесь бессилен и ни слова, сказанные с искренностью, ни откровенный смех, ни уже приевшаяся зевота не спасут его от привязанности к высокому посту и ложным убеждениям..."
I vam spasibo za besedu.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #27 написан: 16.01.06 в 21:53:52
16.01.06 в 19:36:27,
Procurator писал(а)
:
I vam spasibo za besedu.
" Осужденность на спасение не избавляет от избирательности в источниках"
Цы
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #28 написан: 17.01.06 в 02:11:59
15.01.06 в 22:49:42,
Mik писал(а)
:
Бег лишь расходует хоутяньци.
аа теперь понятно почему Сун Лутан бегал держась за хвост лошади, недопонимал чегото стало быть
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #29 написан: 17.01.06 в 03:20:17
16.01.06 в 21:53:52,
Daoyou писал(а)
:
" Осужденность на спасение не избавляет от избирательности в источниках"
Цы
верно. книги проверены своим опытом, результаты достигнуты. проверено, с богом.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
xindao
Опытный
Сообщений: 203
Карма: 3
Болото
Re: С чего начать?
Ответ #30 написан: 17.01.06 в 08:50:21
17.01.06 в 03:20:17,
Procurator писал(а)
:
верно. книги проверены своим опытом, результаты достигнуты. проверено, с богом.
Ничего ж себе.
"Живут же люди, один я как хрен на блюде."
0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: С чего начать?
Ответ #31 написан: 17.01.06 в 14:08:29
17.01.06 в 02:11:59,
Procurator писал(а)
:
аа теперь понятно почему Сун Лутан бегал держась за хвост лошади, недопонимал чегото стало быть
Какой-то вы непоследовательный. Сначала все внутренние стили относите к "простой физкультуре", а теперь Сунь Лутан оказывается специалистом по работе с хоутянь ци... Вас послушать, так и Ван Сянчжай спортивной ходьбой занимался... Бегайте на здоровье, мне вам больше сказать нечего.
Для тех же, у кого более критичный взгляд на вещи, предлагаю подумать на следующие темы:
1) Чем внутренний стиль отличается от физкультуры и спорта?
2) Что такой "ци последующего неба" (хоутяньци), откуда и как она поступает в организм и на что тратится?
3) Какие методы традиционно используются во внутренних стилях для укрепления и развития хоутяньци? Подсказка: это не бег.
4) Важен ли порядок тренингов? На каком этапе Сунь Лутану имело бы смысл бегать за лошадью? Подсказка: он занимался воинским искусством, а не гимнастикой.
Немного подумав, вы сами найдёте ответ, чем вам заниматься и с какой целью. Я ничего против бега не имею, но ни к алхимии, ни к внутренним стилям, ни даже к боевой подготовке обычный бег трусцой никак не относится. Тоже самое можно сказать о культуризме и фитнесе. Там совсем другие цели и методы. Другие и результаты.
0
---
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #32 написан: 17.01.06 в 14:29:41
17.01.06 в 03:20:17,
Procurator писал(а)
:
верно. книги проверены своим опытом, результаты достигнуты. проверено, с богом.
ООО, даже так!
Может быть Вы тогда ответите на пару незатейливых вопросов, которые для такого посвященного, конечно же не будут сложны?
Например, первый.
В своей книге Чжан Бодуань помнится писал не только о "прижигании пыреем", но и о необходимости поиска наставника, настоящей передачи.
Неужели Вам удалось превзойти автора , прямо таки так, по русскому переводу, унеся всё и вся?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
nibiru
Новичок
Сообщений: 45
Карма: 0
СПб
Re: С чего начать?
Ответ #33 написан: 17.01.06 в 15:07:11
17.01.06 в 03:20:17,
Procurator писал(а)
:
верно. книги проверены своим опытом, результаты достигнуты. проверено, с богом.
А можно с этого места поподробнее?
Для начала про критерии проверки. Подтвердилось на практике то что было написано в книгах? Или был дан знак какой, во сне иль на яву? Если на яву, то было ли это результатом употребления психотропных средств, или занятий медитацией(любое изменение состояния сознания)?
А потом отдельно про результаты.
Все в общих чертах конечно. Меня интересеут источник той самой Вашей уверенности.
0
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #34 написан: 17.01.06 в 18:10:15
17.01.06 в 15:07:11,
nibiru писал(а)
:
А можно с этого места поподробнее?
Для начала про критерии проверки. ......А потом отдельно про результаты.
Все в общих чертах конечно. Меня интересеут источник той самой Вашей уверенности.
nibiru
А можно с этого места поподробнее?
Для начала про критерии проверки. Подтвердилось на практике то что было написано в книгах?
*Подтвердилось
А потом отдельно про результаты.
* все по книжке. прекращение утечки, остановка мыслей, ощущение расширения тела, белый свет, "малое лекарство", яшмовая жидкость.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: С чего начать?
Ответ #35 написан: 17.01.06 в 19:58:49
17.01.06 в 18:10:15,
Procurator писал(а)
:
* все по книжке. прекращение утечки, остановка мыслей, ощущение расширения тела, белый свет, "малое лекарство", яшмовая жидкость.
Есть вопросы.
Как определили что имеет место прекращение утечки?
Какого цвета яшмовая жидкость?
Ciao.
0
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #36 написан: 17.01.06 в 20:48:29
17.01.06 в 19:58:49,
Scott писал(а)
:
Есть вопросы.
Как определили что имеет место прекращение утечки?
Какого цвета яшмовая жидкость?
Ciao.
Есть вопросы.
* пожалуйста,
Как определили что имеет место прекращение утечки?
*по прекращению "испускания жемчужных нитей" и активизации мулачакры,
Какого цвета яшмовая жидкость?
*не знаю — до внутреннего видения не дошел.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #37 написан: 18.01.06 в 05:17:29
17.01.06 в 14:29:41,
Daoyou писал(а)
:
Неужели Вам удалось превзойти автора , прямо таки так, по русскому переводу, унеся всё и вся?
Может быть Вы тогда ответите на пару незатейливых вопросов, которые для такого посвященного, конечно же не будут сложны?
*Буду рад ответить.
Например, первый.
В своей книге Чжан Бодуань помнится писал не только о "прижигании пыреем", но и о необходимости поиска наставника, настоящей передачи.
* если не затруднит не могли бы вы привести цитату из оригинала?
А пока: текст Чжанa великий но обзорный и краткий; в силу сего для самостоятельного изучения непригоден.
Однако Чжану приписывается и предисловие к тексту: в нем энергетика обьяснена подробно, указаний на необходимость наставника нет.
Неужели Вам удалось превзойти автора , прямо таки так, по русскому переводу,
*Я пользовался английскими переводами, оба рекомендованных источника переведены в 2-3 вариантах. В русском — крупных ошибок нет.
унеся всё и вся?
* “ Чтобы уберечься от воров, которые взламывают сундуки, шарят в мешках и залезают в комоды, обвязывают эти вещи веревками и канатами, навешивают на них замки и засовы.
Ho придет большой вор, взвалит на себя сундук, подхватит мешок и утащит комод, страшась только, что все эти веревки и замки окажутся недостаточно прочными. И разве то, что прежде называли предусмотрительностью, не окажется на самом деле накоплением богатства для большого вора?”
Секреты, термины, отсутсвие учителя, незнание китайского это все лишь “веревки и замки” чье настоящее предназначение — облегчить большомy ворy кражу тайны.
"устная передача" вопрос весьма важный и не очевидный, буду рад бросить черепицу что бы получить яшму.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
chemos57
Начинающий
Сообщений: 178
Карма: 1
Кишинёв
Я люблю форум Восточного портала!
Re: С чего начать?
Ответ #38 написан: 18.01.06 в 08:04:58
17.01.06 в 20:48:29,
Procurator писал(а)
:
Есть вопросы.
* пожалуйста,
Как определили что имеет место прекращение утечки?
*по прекращению "испускания жемчужных нитей" и активизации мулачакры,
Какого цвета яшмовая жидкость?
*не знаю — до внутреннего видения не дошел.
Уважаемый Procurator а почему Вы смешивайте китайскую и санскритскую терминологию?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #39 написан: 18.01.06 в 14:07:07
18.01.06 в 05:17:29,
Procurator писал(а)
:
*Буду рад ответить.
* если не затруднит не могли бы вы привести цитату из оригинала?
С удовольствием. Вот фраза из трактата, с указанием страницы перевода Е.А.Торчинова:
Стр252
饶君聪慧过颜闵,不 遇真师莫强猜。
只为金丹无口诀,教 君何处结灵胎。
А это из другого произведения Чжан Бодуаня:
石桥歌
若问金丹端的处,寻 师指破水中铅。
火急寻师觅元旨
А пока: текст Чжанa великий но обзорный и краткий; в силу сего для самостоятельного изучения непригоден.
А чего же Вы его раньше привели в составе "переведеных источников спасения"?
Однако Чжану приписывается и предисловие к тексту: в нем энергетика обьяснена подробно, указаний на необходимость наставника нет.
Теперь уж я попрошу Вас разместить здесь это прямое объяснение.
*Я пользовался английскими переводами, оба рекомендованных источника переведены в 2-3 вариантах. В русском — крупных ошибок нет.
Ну тогда и приведите на русском.
* “ Чтобы уберечься от воров, которые взламывают сундуки, шарят в мешках и залезают в комоды, обвязывают эти вещи веревками и канатами, навешивают на них замки и засовы.
Ho придет большой вор, взвалит на себя сундук, подхватит мешок и утащит комод, страшась только, что все эти веревки и замки окажутся недостаточно прочными. И разве то, что прежде называли предусмотрительностью, не окажется на самом деле накоплением богатства для большого вора?”
Секреты, термины, отсутсвие учителя, незнание китайского это все лишь “веревки и замки” чье настоящее предназначение — облегчить большомy ворy кражу тайны.
Ну чтож, вот Вы нам и продемонстрируйте, "что умеет большой вор". Пока почерк не проявлен....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #40 написан: 19.01.06 в 03:42:22
18.01.06 в 08:04:58,
chemos57 писал(а)
:
Уважаемый Procurator а почему Вы смешивайте китайскую и санскритскую терминологию?
Как вы знаете, китайскую и санскритскую терминологиюсмешивают с 4 века н.э.
В данном же случае — потому что в индийских источниках об активизации муладхары говорится прямо, а в китайских об активизации ху-ин только намеками.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Прохожий_
Начинающий
Сообщений: 113
Карма: 0
Я люблю форум Восточного портала!
Re: С чего начать?
Ответ #41 написан: 19.01.06 в 15:07:41
19.01.06 в 03:42:22,
Procurator писал(а)
:
В данном же случае — потому что в индийских источниках об активизации муладхары говорится прямо, а в китайских об активизации ху-ин только намеками.
А вот с этого места по конкретнее пожалуйста. Ссылки на источники на санскрите прошу в студию
Сдается мне, что первоисточником этого "знания" все-таки окажется сэр Артур Авалон (Вудфорт) из теософской шоблы.
0
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #42 написан: 20.01.06 в 03:19:05
19.01.06 в 15:07:41,
Прохожий_ писал(а)
:
А вот с этого места по конкретнее пожалуйста. Ссылки на источники на санскрите прошу в студию
Сдается мне, что первоисточником этого "знания" все-таки окажется сэр Артур Авалон (Вудфорт) из теософской шоблы.
Несколько озадачен. Муладхара и работа с оной упоминается в очен многих известних индийских трактатах. Вот пара примеров: сутры Патанджали, Bhogar 7000, тамильский трактат 14 века Vinayagar Agaval, Герандха Самхита.
Два комментария:как вы конечно знаете, большинство индийских трактатов по энергетике созданы на пост-санскритских языках. Авалон с Ледбиттером были честными (что редкость в теософском движении) дилеттантами, имея доступ к огромному количеству оригиналов к чему им было выдумывать отсебятину?
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #43 написан: 20.01.06 в 04:06:17
18.01.06 в 14:07:07,
Daoyou писал(а)
:
Ну чтож, вот Вы нам и продемонстрируйте, "что умеет большой вор". Пока почерк не проявлен....
Ничтожные достижения мои вряд ли заслуживают чего либо высокого внимания. Всего лишь надеюсь насладиться ароматом ученой беседы, не более.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #44 написан: 20.01.06 в 04:30:33
18.01.06 в 14:07:07,
Daoyou писал(а)
:
Теперь уж я попрошу Вас разместить здесь это прямое объяснение.
Ну тогда и приведите на русском.
оригинала у меня нет но вот мой перевод с англииского перевода Т Cleary: " в год 1069..растрогал истинного человека дать мне секрет...слова были просты..сравнил с классическими текстами — как парный талисман. Моя цель, чтобы единомышленники прочитав — поняли..."
как увязать такое понимание по книге с приведенной вами цитатой о необходимости встречи с наставником? Очень просто: Чжанy было необходимо встретить наставника что бы понять, поняв он написал книгу коей избавил единомышленникoв от необходимости встречи с наставником.
Прошу заметить также что слова наставника он виверяет по классическим текстам.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #45 написан: 20.01.06 в 04:55:31
17.01.06 в 14:29:41,
Daoyou писал(а)
:
Неужели Вам удалось превзойти автора , прямо таки так, по русскому переводу, унеся всё и вся?
Ой вы знаете постижение по книжкам у меня ето вообще больное место, не везет мне с этим.
Вот к примеру тотже цюаньшу..И сам я неправильно занимаюсь (по книжкам то есть) и основатели стилей у меня какие то неправильные: один занимался по книжке выковырянной из стены, другой стиль свой изобрел по двум книжкам -генеральской и желтый двор, третьему книжки видать не досталось — учился у ужика с сорокой-воровкой. прям беда.
"Беспринципно считать, что ты не можешь достичь всего, чего достигали великие мастера. Мастера — это люди, и ты — тоже человек. Если ты знаешь, что можешь стать таким же, как они, ты уже на пути к этому.
Мастер Иттэй говорил: "Конфуции стал мудрецом, потому что стремился к учению с пятнадцатилетнего возраста, а не потому что учился на старости лет". Это напоминает буддистское изречение: "Есть намерение, будет и прозрение"."
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Прохожий_
Начинающий
Сообщений: 113
Карма: 0
Я люблю форум Восточного портала!
Re: С чего начать?
Ответ #46 написан: 20.01.06 в 06:04:19
20.01.06 в 03:19:05,
Procurator писал(а)
:
Несколько озадачен. Муладхара и работа с оной упоминается в очен многих известних индийских трактатах. Вот пара примеров: сутры Патанджали, Bhogar 7000, тамильский трактат 14 века Vinayagar Agaval, Герандха Самхита.
Два комментария:как вы конечно знаете, большинство индийских трактатов по энергетике созданы на пост-санскритских языках. Авалон с Ледбиттером были честными (что редкость в теософском движении) дилеттантами, имея доступ к огромному количеству оригиналов к чему им было выдумывать отсебятину?
Так, теперь все ясно. Впрочем ничего другого я и не ожидал.
Для вашего сведения, никаких чакр, никакого кундалини у Патанджали вообще НЕТ! Не стоит изучать йогу из текстов Вивекананды да еще на русском языке. Так называемые "трактаты" создавались изначально на английском путем "творческого" переосмысления теософами туманных, аллегорических и довольно поздних текстов и далее на русский. Классика санкъхи-йоги это Упанишады, сутры Патанджали, Бхагавадгита, Мокшадхарма. В этих текстах нет фантазий выдаваемых современными "йогами" за йогу. Учите матчасть.
0
Зарегистрирован
Procurator
Начинающий
Сообщений: 77
Карма: 0
Roma
Mani Pulite
Re: С чего начать?
Ответ #47 написан: 20.01.06 в 06:39:13
20.01.06 в 06:04:19,
Прохожий_ писал(а)
:
Для вашего сведения, никаких чакр, никакого кундалини у Патанджали вообще НЕТ!
"что же это у вас чего не хватишься, ничего нет?" Вот ссылочка,
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
вот раздел,
YOGA SUTRAS
VIBHUTI PADA
BOOK III
вот непонятные слова про чакры
nabhi-chakre kaya-vyuha-jnanam
30. Through sanyama on the solar plexus comes knowledge of the structure and organization of the body. (136)
kantha-kupe kshut-pipasa-nivrittih
31. Through sanyama on the pit of the throat there comes cessation of hunger and thirst. (137)
kurma-nadyam sthairyam
32. Through sanyama on the nerve-centre called the 'tortoise' duct there comes steadiness. (13
murdha-jyotishi siddha-darshanam
33. Through sanyama on the light in the head comes the vision of perfected beings. (139)
pratibhad va sarvam
34. Through sanyama on the effulgent light of intuition comes all knowledge. (140)
hridaye chitta-sanvit
35. Through sanyama on the heart comes knowledge of cosmic intellection. (141)
все на месте все по описи. Однако может и масонский подлог это..доложить надо..куда слeдyет.
0
To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: С чего начать?
Ответ #48 написан: 20.01.06 в 11:42:58
20.01.06 в 04:30:33,
Procurator писал(а)
:
оригинала у меня нет но вот мой перевод с англииского перевода Т Cleary: " в год 1069..растрогал истинного человека дать мне секрет...слова были просты..сравнил с классическими текстами — как парный талисман. Моя цель, чтобы единомышленники прочитав — поняли..."
как увязать такое понимание по книге с приведенной вами цитатой о необходимости встречи с наставником? Очень просто: Чжанy было необходимо встретить наставника что бы понять, поняв он написал книгу коей избавил единомышленникoв от необходимости встречи с наставником.
Прошу заметить также что слова наставника он виверяет по классическим текстам.
Не нужно ничего "увязывать". Протите еще раз внимательно текст и поймете, что Чжан Бодуань написал книгу для теоретического понимания людей, тогда как для практического овладения необходимо встретить истинного наставника, что он и подчеркивает в вышеприведенных фразах.
Советую найти перевод Е.А.Торчинова, так как возможно англоязычные переводы, которыми Вы пользуетесь, оставляют желать лучшего.
Есть такая русская поговорка " С кем поведешься, от того и наберешься". В ней — великий смысл. Практиковать
теорию
Чжан Бодуаня по
пониманию
какого-либо Смита или Джорджа, и в глаза не видевших живого даоса, это как выращивать в тундре пальмы по представлению эскимосов. Экзотики много, но в тундре пальмы не растут.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Прохожий_
Начинающий
Сообщений: 113
Карма: 0
Я люблю форум Восточного портала!
Re: С чего начать?
Ответ #49 написан: 20.01.06 в 15:37:04
20.01.06 в 06:39:13,
Procurator писал(а)
:
Вот ссылочка,
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
вот непонятные слова про чакры
nabhi-chakre kaya-vyuha-jnanam
Не густо на всю классику йоги которую я перечислял выше. Это Вы называете про чакры? ЕДИНСТВЕННОЕ слово? Вся же глава посвящена вибхути. Направление внимания в ту или иную часть тела по Пaтанджали — это стройная теософская теория 7 чакр и кундалини с картинками и названиями? Вот так и возникают мистификации.
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
3
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010