Форум Восточного портала - Нэйдань у Сунь Лутана

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 15.10.24 в 02:50:22

Форум Восточного портала «Нэйдань у Сунь Лутана»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции (Ведущий: Daoyou)
   Нэйдань у Сунь Лутана

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Нэйдань у Сунь Лутана (прочитана 16491 раз, 97 ответов)

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #50 написан: 20.10.04 в 20:40:40

20.10.04 в 19:54:04, Дмитрий Н. писал(а):

Смешанную вещь из ЦИ и ШЕНЬ в человеческом теле, даосы называли эликсиром – дань, а также одухотворенным светом – лингуан. Буддисты называли её жемчужиной, а также юаньмин (либо полное понимание, или целостное сияние). Конфуцианци называли её великим пределом – тайцзи. Буддисты, конфуцианци и даосы, все, с помощью аллегорий объясняли метод – закон. Практика Тайцзи в действительности и есть работа двойственного совершенствования Синмин, совместного совершенствования тела и сердца, переплавления ШЕНЬ и переплавления ЦИ. …

Чуток : ..все использовали метод аллегорий ( излагали так )
и "гунфу" — здесь лучше как "искусство" , оттенок такой...

Ну вот , благодаря Дмитрию Н. мы уже далеко продвинулись. Подведем краткие итоги по пройденному отрывку . Что есть непонятного?

даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

osya
Опытный
не определено

Сообщений: 286
Карма: 3

......

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #51 написан: 20.10.04 в 20:44:48

с ""гунфу" лучше как искусство" -- как по тексту получится?
можно озвучить?

Непонятно последнее предложение после стрелочки

...небо, окруженное землёй..

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #52 написан: 20.10.04 в 21:04:29

20.10.04 в 20:44:48, osya писал(а):

"искусство" вместо "работы"

Зарегистрирован

osya
Опытный
не определено

Сообщений: 286
Карма: 3

......

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #53 написан: 20.10.04 в 21:15:53

..всё..
теперь вроде всё ясно.

...небо, окруженное землёй..

Зарегистрирован

Дмитрий.
Опытный
мужчина

Сообщений: 443
Карма: 6

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #54 написан: 20.10.04 в 21:18:29

20.10.04 в 20:44:48, osya писал(а):

Непонятно последнее предложение после стрелочки

А это не последнее предложение

, это именной член с распространенным определением в предложении с именным сказуемым.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #55 написан: 20.10.04 в 21:27:27

Ну чтож , если всем все понятно подмигивает

, то продолжим. Кто дальше понесет знамя первопроходца?

Зарегистрирован

osya
Опытный
не определено

Сообщений: 286
Карма: 3

......

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #56 написан: 20.10.04 в 21:29:45

身心 -- вроде в словаре переводится как " тело и дух"

性命 -- непонятно что за зверь такой синмин -?

а этот именной член всегда так стрелочкой обозначается?

а остальное все понятно

...небо, окруженное землёй..

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #57 написан: 20.10.04 в 21:55:57

20.10.04 в 21:29:45, osya писал(а):

Синмин — это китайсий прародитель антарктического пингвина ( ср. пинг-вин - синг-мин подмигивает

), о нем мы уже много и нудно писали в недрах этого раздела.

Стрелочка , чтобы направление перевода не перепутать , а то бывают люди "не туда" переводят.

Зарегистрирован

Дмитрий.
Опытный
мужчина

Сообщений: 443
Карма: 6

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #58 написан: 20.10.04 в 22:07:50

20.10.04 в 21:27:27, Daoyou писал(а):

Ну чтож , если всем все понятно подмигивает

, то продолжим. Кто дальше понесет знамя первопроходца?

Ну, попробую я . скалит зубы

Последовательность практики Тайцзи:
Начальная практика – деяние. Начинают с динамической работы по тренировке “цюань”, переплавляют совершенную ЦЗИН, переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ.

Центральный этап – деяние + недеяние (наличие — отсутствие). Плавка взаимного объединения ШЕНЬ и ЦИ. Совершенствуют Великий Предел – Тай Цзи в собственном теле.

Высший этап – недеяние. Постоянно вращается Великий Предел, Мин крепнет, а Син одухотворяется.

Последовательность практики “переплавление ЦЗИН и превращение её в ЦИ, объединение троицы в двоицу; переплавление ЦИ и превращение её в ШЕНЬ, объединение двоицы в Единство; преплавление ШЕНЬ и возвращение его в пустоту, возвращение Единства в Уцзи” одинакова с Даосизмом, но не более того, а вот последовательность продвижения практики по этапам не одинакова.

Если больше никто дальше не переведёт, то завтра вечером переведу остальное.

Зарегистрирован

Дмитрий.
Опытный
мужчина

Сообщений: 443
Карма: 6

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #59 написан: 20.10.04 в 23:12:22

Решил всё – таки сегодня, уж больно интересный отрывок.

Практика Тай Цзи – это то, что считают основой в представлениях о теле и духе в научном материализме, и мы (материалисты подмигивает

) считаем, что нельзя разделять дух и тело. Практика Тай Цзи – это переплавление ШЕНЬ, для того чтобы Син стала одухотворённой, переплавление ЦИ для того чтобы Мин стал крепким. Если Син стала одухотворённой, а Мин стал крепким, то появится мудрость, здоровье будет сильным, а жизнь долгой. ШЕНЬ и ЦИ друг с другом объединяются, и если Великий Предел будет постоянно вращаться, то СИНШЕНЬЦЗЮЙМЯО (Ну это то, к чему, мы, адепты истинного Дао стремимся – шютка. скалит зубы

Однако прогрессивный материализм у нашего Великого соседа.

), что разбудит скрытые способности в теле. Различие практики внутренней алхимии с Тай Цзи в следующем: В начальном совершенствовании переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ, исцеляют болезни, укрепляют тело, с помощью чего закладывают фундамент, но это не есть засвидетельствования ЛОУЦЗИНЬТУН. На высшем этапе переплавляют ШЕНЬ, чтобы Син стала одухотворённой, а Великий Предел постоянно вращался, но это не есть засвидетельствования результата переплавки ШЕНЬ для возвращения в пустоту, выхода ШЕНЬ и превращения тела, обретения ДАО и завершения бессмертия, и [не есть] то, что имеют в виду, когда говорят , призрак, который “засвидетельствовал небесное бессмертие”.

Усё. Немного скомкано, извините торопился.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #60 написан: 20.10.04 в 23:31:25

Да , Дмитрий , опять Вы выручили всю команду .
Увы , время потребления однако... Многим не до переводов.

Итак , какие есть дополнения и уточнения к переводу? ( сам дополню позже)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #61 написан: 21.10.04 в 09:36:52

19.10.04 в 10:51:25, Daoyou писал(а):

Просмотрел. Это я уже давно видел. Напишу на почту.

Ответил.

Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено

Сообщений: 222
Карма: 0

Югнашейстраны

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #62 написан: 21.10.04 в 09:50:07

Дмитрий, спасибо за помощь!

1) Мне не понятно параллель между "дань" 丹и "юаньмин" 圆明 в первой части. Мне кажется, первое имеет оттенок "работы с энергией", а второе относится к сознанию. Параллель не такая уж очевидная.

2) 炼乎至精 удивлённый

3) "переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ".
Слово "переплавка" у меня вызывает следующие ассоциации: берем массу чего-то, затем эту массу (скажем условно) "нагреваем" и из этой массы получается другая новая масса – т.е. поэтапный довольно длительный процесс. Как-то это не вяжется с тем, как большинство тайцзишников, с которыми я знаком, это ощущают/практикуют. Короче, я бы сказал, что все начинается со "второго" этапа "炼神气相合".

4) "炼神以性灵" нельзя ли это перевести так: "тренировка духа-шэнь посредством 'пробуждения-раскрытия' свойств изначальной природы человека – син" ? ?

Даою, поясните пожалуйста все это.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #63 написан: 21.10.04 в 09:56:27

21.10.04 в 09:50:07, Lakesmirror писал(а):

Чуть позже , возможно к вечеру , сейчас мои мысли бродят совсем в другом пространстве...

Зарегистрирован

Дмитрий.
Опытный
мужчина

Сообщений: 443
Карма: 6

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #64 написан: 21.10.04 в 21:03:42

21.10.04 в 09:50:07, Lakesmirror писал(а):

И то и другое означает единство ШЕНЬ и ЦИ, эта вещь не духовная и нематериальная, это единство, золотой зародыш янского духа, недаром говорят классики, что ШЕНЬ это не измеримость инь и ян..

Учитель У Чунсюй писал, что даосские книги подробно объясняют начало практики, переплавку ЦИ, а о ШЕНЬ говорят очень мало, буддийские книги на оборот подробно объясняют конец практики, т.е переплавку ШЕНЬ и почти нечего не говорят о переплавке ЦИ. Поэтому в миру и сложилось такое мнение, что даосы материалисты, желающие получить только физическое бессмертие, а буддисты занимаются только лишь совершенствованием сердечной природы. А в этих книгах просто были описаны различные, последовательные этапы целостного совершенствования. Поэтому осторожно следует относится к началу и концу. Тот, кто познал начало, со временем познает и конец, а вот тот, кто не знает начала, никогда не сможет понять и конец подмигивает

.

Цитата из Тяньсяньчжэнли:
Принцип двойственного совершенствования подразумевает, что недолжно быть недостатка чего – то одного. Если недостаёт ШЕНЬ, то у ЦИ не будет хозяина, и он не установится. Если недостаёт ЦИ, то ШЕНЬ погрузится в тупую пустоту и не станет одухотворённым”.

4) "炼神以性灵" нельзя ли это перевести так: "тренировка духа-шэнь посредством 'пробуждения-раскрытия' свойств изначальной природы человека – син" ? ?

Можно, но немного не так: Переплавка ШЕНЬ посредством духовности Син. ( 炼神以性灵 )
Инструментальное дополнение 灵 с определением 性В таком варианте на мой взгляд, перепутаны причина и следствие. Одухотворение Син достигается тренировкой – переплавкой ШЕНЬ, а не когда духовность Син позволяет тренировать ШЕНЬ. Учителя древности говорили, что при наличии метода и должной практики, даже невежественные люди смогут стать совершенными мудрецами. А в данном варианте это отрицается. Где сейчас можно найти людей, имеющих высокую духовность, я лично таких ещё пока не встречал либо фанатики, либо душевно больные. скалит зубы

Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено

Сообщений: 222
Карма: 0

Югнашейстраны

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #65 написан: 21.10.04 в 21:30:00

Здравствуйте, Дмитрий.

" А в данном варианте это отрицается.

Но почему же отрицается?! Ничуть! Только акцент делается на "пробждение-ракрытие..."

Зарегистрирован

Дмитрий.
Опытный
мужчина

Сообщений: 443
Карма: 6

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #66 написан: 21.10.04 в 22:08:00

21.10.04 в 21:30:00, Lakesmirror писал(а):

Здравствуйте, Дмитрий.

Вы написали "древности говорили, что при наличии метода и должной практики, даже невежественные люди смогут стать совершенными мудрецами. А в данном варианте это отрицается.

Но почему же отрицается?! Ничуть! Только акцент делается на "пробждение-ракрытие..."

Давайте подождём Daoyou, и всё встанет на свои места.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #67 написан: 22.10.04 в 23:50:33

Скопировал , пошел править. Еще сегодня размещу.

Зарегистрирован

Дмитрий.
Опытный
мужчина

Сообщений: 443
Карма: 6

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #68 написан: 23.10.04 в 00:10:06

22.10.04 в 23:50:33, Daoyou писал(а):

Скопировал , пошел править. Еще сегодня размещу.

Жду.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #69 написан: 23.10.04 в 00:28:09

太极修炼与内丹

古人说：“全神全气，千和万合，自然成真”。人体气 , 神的混合物，道谓之丹，亦曰灵光；释谓之珠，亦曰圆明；儒谓太极。释、儒、道都以托喻说法。太极修炼实际上就是炼神、炼气，身心兼修→性命双修的功夫也。

(Кому нужно сами уберете лишние кавычки и т.п.)

Практика тайцзицюань и внутренняя алхимия.

Древние говорили : " При условии полноты духа шэнь и ци.. " тысячи гармоний и десятки тысяч соединений""Естественно станут истинными-правильными" .
Смешанную вещь из ЦИ и ШЕНЬ в человеческом теле, даосы называли эликсиром – дань, а также одухотворенным светом – лингуан. Буддисты называли её жемчужиной, а также юаньмин (либо полное понимание, или целостное сияние). Конфуцианци называли её великим пределом – тайцзи. Буддисты, конфуцианци и даосы, все, с помощью аллегорий объясняли метод – закон. Практика Тайцзи в действительности и есть работа двойственного совершенствования Синмин, совместного совершенствования тела и сердца, переплавления ШЕНЬ и переплавления ЦИ. …
(см. мои исправления двух мест)

Смешанную вещь из ЦИ и ШЕНЬ в человеческом теле, даосы

Лучше "человеческого тела"

Перепроверил, идем дальше...

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #70 написан: 23.10.04 в 01:03:16

太极修炼的次序是：初修有为，从练拳动功入手，炼乎至精，炼精化气。中层有无，炼神气相合，修自身太极。上层无为，太极常运，命固性灵。与道家“炼精化气，合三为二；炼气化神，合二为一；炼神还虚，一归无极 ”的修炼次序是相同；不过，修炼进阶阶的层次不同。

переплавляют совершенную ЦЗИН

Ху забыли , переплавляют в совершенный цзин ( в смысле до его совершенного состояния, лучше не забывать, что без этого второй этап невозможен)

Центральный этап

Лучше "средний" , — центральный в Китае равносильно "главный".

но не более того, а вот

Лучше просто "однако"

а вот последовательность продвижения практики по этапам не одинакова.

Имеется в виду разные результаты сходных этапов практики (по мнению автора текста)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #71 написан: 23.10.04 в 01:09:13

20.10.04 в 19:46:28, Lakesmirror писал(а):

Еще раз спасибо за разъяснения!

Здесь мы можем вернуться к тому с чего начали, а именно к Сунь Лутану и тем самым немного подытожить сказанное. Насколько я помню из интервью с Сунь Цзяньюнь у СЛТа был принцип "中和"

По-видимому, разобранная нами фраза “全神全气，千和万合，自然成真” в какой-то мере раскрывает этот принцип. Полезно иногда шастать по инету…

Этот принцип был у многих представителей внутренних школ того времени.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #72 написан: 23.10.04 в 01:25:39

太极修炼是以唯物主义形神观为基础的，我们认为神、形不能分离。太极修炼是：炼神以性灵，炼气以命固，性灵命固则智慧朗发、健康长寿，神气相合、太极常运则形神俱妙，激发人体潜能。这与道家内丹修炼的区别在于：初修炼精化气，疗疾健身以筑基，而不是证漏尽通；上层炼神以性灵，太极常运，而不是证炼神以还虚→出神化
身→得道成仙的所谓“ 证天仙”的鬼神之说。

Практика Тай Цзи – это то, что считают основой в представлениях о теле и духе в научном материализме, и мы (материалисты ) считаем, что нельзя разделять дух и тело. Практика Тай Цзи – это переплавление ШЕНЬ, для того чтобы Син стала одухотворённой, переплавление ЦИ для того чтобы Мин стал крепким. Если Син стала одухотворённой, а Мин стал крепким, то появится мудрость, здоровье будет сильным, а жизнь долгой. ШЕНЬ и ЦИ друг с другом объединяются, и если Великий Предел будет постоянно вращаться то(и дух и тело станут искусными и это )разбудит скрытые способности в теле. Различие практики внутренней алхимии с Тай Цзи в следующем: В начальном совершенствовании переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ, исцеляют болезни, укрепляют тело, с помощью чего закладывают фундамент, но это не есть засвидетельствование ЛОУЦЗИНЬТУН. На высшем этапе переплавляют ШЕНЬ, чтобы Син стала одухотворённой, а Великий Предел постоянно вращался, но это не есть засвидетельствования результата переплавки ШЕНЬ для возвращения в пустоту, выхода ШЕНЬ и превращения тела, обретения ДАО и завершения бессмертия, и [не есть] то, что имеют в виду, когда говорят , призрак, который “засвидетельствовал небесное бессмертие”.

превращения тела,

и превращенного тела

и [не есть] то, что имеют в виду, когда говорят , призрак, который “засвидетельствовал небесное бессмертие”.

то, что называют "свидетельствованием небесного бессмертия " в учении о духах и призраках.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #73 написан: 23.10.04 в 01:39:19

21.10.04 в 09:50:07, Lakesmirror писал(а):

Это сложная тема. Я не такой хороший знаток буддизма, чтобы исчерпывающе ответить на этот вопрос . Предлагаю встречное миниисследование , участники в поисках находят цитаты с этим термином и вместе попробуем понять, что имели в виду сами буддисты ( в первом приближении, конечно).
Вообще очень полезно было бы сделать это со всеми приведенными терминами.
(исправлено: по невнимательности вписал конфунцианцев вместо буддистов)

2) 炼乎至精

Вы говорите об ощущениях , а автор о результатах первого этапа.

4) "炼神以性灵" нельзя ли это перевести так: "тренировка духа-шэнь посредством 'пробуждения-раскрытия' свойств изначальной природы человека – син" ? ?

Даою, поясните пожалуйста все это.

Нет нельзя , последующий параллелизм о мин подчеркивает это.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #74 написан: 23.10.04 в 01:47:48

Ну , осталось прояснить вопросы и подведем итоги .

Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено

Сообщений: 222
Карма: 0

Югнашейстраны

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #75 написан: 23.10.04 в 09:08:59

Даою, спасибо за корректировку перевода!

23.10.04 в 01:39:19, Daoyou писал(а):

Нет нельзя , последующий параллелизм о мин подчеркивает это.

Не понял эту фразу. Какой параллелизм о мин?

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #76 написан: 23.10.04 в 10:21:47

23.10.04 в 09:08:59, Lakesmirror писал(а):

Даою, спасибо за корректировку перевода!

Не понял эту фразу. Какой параллелизм о мин?

炼神以性灵 ，炼气以命固 ，性灵命固则

Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено

Сообщений: 222
Карма: 0

Югнашейстраны

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #77 написан: 23.10.04 в 10:25:58

23.10.04 в 10:21:47, Daoyou писал(а):

炼神以性灵 ，炼气以命固 ，性灵命固则

Увидел, понял. подмигивает

Зарегистрирован

Дмитрий.
Опытный
мужчина

Сообщений: 443
Карма: 6

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #78 написан: 23.10.04 в 10:53:57

Спасибо за правку, я всё понял.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #79 написан: 24.10.04 в 16:59:24

Ну так что , всем все понятно?

Зарегистрирован

Mik
Начинающий
не определено

Сообщений: 96
Карма: 0

Санкт-Петербург

---

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #80 написан: 24.10.04 в 23:47:25

24.10.04 в 16:59:24, Daoyou писал(а):

Ну так что , всем все понятно?

Данный текст должен либо объяснить нам разницу между тайцзи и нэйдань, либо сходство. Описываются идентичные практики, почему-то приводящие к разным результатам. Главный вопрос — в чём же разница? Или это дальше по тексту идёт?

---

Зарегистрирован

Mik
Начинающий
не определено

Сообщений: 96
Карма: 0

Санкт-Петербург

---

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #81 написан: 24.10.04 в 23:53:56

23.10.04 в 01:25:39, Daoyou писал(а):

Практика Тай Цзи – это то, что считают основой в представлениях о теле и духе в научном материализме, и мы (материалисты ) считаем, что нельзя разделять дух и тело.

1) О каком материализме идёт речь? Кто такие здесь эти "мы" — ненаучные материалисты, что ли? Честно говоря, смысл этой фразы совершенно непонятен грустный

2) Кто автор трактата, то есть какое он имеет отношение к даосизму и тайцзы? Кстати говоря, о каком именно тайцзы идёт речь: даосском, Чень, Ян, У?

---

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #82 написан: 25.10.04 в 00:53:54

24.10.04 в 23:53:56, Mik писал(а):

Это надо спросить у автора ссылки, я по поиску сайт нашел, но дальше он не захотел открываться.

Автора в студию!

Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено

Сообщений: 222
Карма: 0

Югнашейстраны

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #83 написан: 25.10.04 в 09:18:43

Об авторе там ни слова,
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
а идти дальше по ссылкам у меня не было желания.

Mik, мне кажется смысл данного текста в следующем:

Первый абзац нам говорит о том, что все (и даосы и буддисты и конфуцианцы и тайцзишники) в принципе идут к одному и тому же. У даосов это называют 'дань' 丹, у буддистов '圆明' - полное (букв. круговое) прояснение. У конфуцианцев – Тайцзи. (Ну и у тайцзишников естественно также.) Как пояснил Дмитрий, эти понятия выражают одну и ту же идею – "объединение" Шэнь и Ци.

Второй абзац говорит о том что и даосы и тайцзишники используют "преобразование" 炼, которое Дмитрий перевел, как "переплавление".

А дальше говорится о различии. Даою, считает, что автор имеет ввиду то, что этапы одинаковые, а результаты этапов разные.

Отличие автор также видит в следующем (и я с ним полностью согласен, в том смысле, что это и есть по моему мнению истинный путь Тайцзи-цюань), что "Форма и дух (в Тайзи-цюань) не разделяются) "我们认为神、形不能分离". В современной мировой культре такую форму на сколько мне понимается называют 'гештальт.

Результат - в Тайцзи своя уникальная теория, но во многом пересекающаяся с Даосизмом, Чань и Конфуцианством, а именно — квинтэссенция этих учений.

Зарегистрирован

Scott
Начинающий
мужчина

Сообщений: 195
Карма: 0

Санкт-Петербург

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #84 написан: 25.10.04 в 11:09:43

Цитата:

"... Син и Мин являются разделенными частями изначального Единства . Если Син это иньская часть , то мин – янская . Дух инь [инь шэнь] (т.е. Син) инертен и лишен силы , а потому и не может взойти в высшие миры . Ему нужна энергия , как ракете топливо для взлета .
... Использование одной медитации и любых методов с Син лишь изменяет иньские характеристики , но не дает качественного изменения…
Древняя же даосская Традиция ... использует энергию Мин (юань ци) для слияния с Син [инь шень]. Таким образом получается янский Дух [ян шэнь] – зародыш Дао , который обладает реальными возможностями и может двигаться в высшие миры .

Соединение души Син с энергией Мин – вот суть алхимии ..."

Зарегистрирован

Mik
Начинающий
не определено

Сообщений: 96
Карма: 0

Санкт-Петербург

---

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #85 написан: 25.10.04 в 11:28:49

25.10.04 в 09:18:43, Lakesmirror писал(а):

Об авторе там не слова,

И как тогда можно этот текст воспринимать серьёзно? невозмутимый

25.10.04 в 09:18:43, Lakesmirror писал(а):

А дальше говорится о различии. Даою, считает, что автор имеет ввиду то, что этапы одинаковые, а результаты этапов разные.

Угу, это я понял. В чём разница результатов?

25.10.04 в 09:18:43, Lakesmirror писал(а):

А в даосизме их разве разделяют?
Честно говоря, я не до конца улавливаю вашу логику. Из фразы "Практика Тай Цзи – это то, что считают основой в представлениях о теле и духе в научном материализме, и мы (материалисты ) считаем, что нельзя разделять дух и тело" , по-моему, не следует, что истинный путь в тайцзы заключается в неразделении духа и тела. Я согласен с этой сентенцией, но она не следует из текста... Скорее, из него следует, что в даосизме (предположим, что "мы" — это даосы), как раз и "нельзя разделять дух и тело".

Я вижу в этой фразе противопоставление тайцзы ("Практика тайцзы...", первая часть фразы) и нэйдань ("мы считаем", вторая часть фразы). Если же этого противопоставления нет и союз "и" означает согласие автора с первой частью фразы, то тогда мы оба не правы, что тоже результат скалит зубы

А вот что имеется в виду под научным материализмом и его связью с тайцзы — для меня загадка. Может, всё-таки кто-нибудь это понял?

---

Зарегистрирован

Mik
Начинающий
не определено

Сообщений: 96
Карма: 0

Санкт-Петербург

---

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #86 написан: 25.10.04 в 11:41:45

25.10.04 в 11:09:43, Scott писал(а):

Это ведь Daoyou написал?

Безымянный (я надеюсь, только пока) автор рассматриваемого трактата (про тайцзи и нэйдань) утверждает, что в практике тайцзы имеются и методы совершенствования Мин, и Син. Что же в них не так, что они не приводят к тем же результатам, что и даосская практика?

---

Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено

Сообщений: 222
Карма: 0

Югнашейстраны

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #87 написан: 25.10.04 в 13:44:13

25.10.04 в 11:28:49, Mik писал(а):

И как тогда можно этот текст воспринимать серьёзно? невозмутимый

Его серьезно воспринимать никто и не призывает скалит зубы

25.10.04 в 11:28:49, Mik писал(а):

Честно говоря, я не до конца улавливаю вашу логику.

А может и нет логики

Зарегистрирован

Scott
Начинающий
мужчина

Сообщений: 195
Карма: 0

Санкт-Петербург

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #88 написан: 25.10.04 в 14:02:12

25.10.04 в 11:41:45, Mik писал(а):

Это ведь Daoyou написал?

Точно.

Безымянный (я надеюсь, только пока) автор рассматриваемого трактата (про тайцзи и нэйдань) утверждает, что в практике тайцзы имеются и методы совершенствования Мин, и Син. Что же в них не так, что они не приводят к тем же результатам, что и даосская практика?

Видимо, автор хотел подвести под тайцзи базу научного материализма и заручиться поддержкой партии.

Различие практики внутренней алхимии с Тай Цзи в следующем: В начальном совершенствовании переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ, исцеляют болезни, укрепляют тело, с помощью чего закладывают фундамент, но это не есть засвидетельствование ЛОУЦЗИНЬТУН.

Видимо, в алхимии на начальном этапе достигают ЛОУЦЗИНЬТУН (проникновение за пределы?), а в практике тайцзи не достигают этого.

На высшем этапе переплавляют ШЕНЬ, чтобы Син стала одухотворённой, а Великий Предел постоянно вращался, но это не есть засвидетельствования результата переплавки ШЕНЬ для возвращения в пустоту, выхода ШЕНЬ и превращения тела, обретения ДАО и завершения бессмертия

Т.е. видимо, не доводят практику до конца, не происходит выход яншэнь.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #89 написан: 25.10.04 в 15:42:28

25.10.04 в 09:18:43, Lakesmirror писал(а):

Отличие автор также видит в следующем (и я с ним полностью согласен, в том смысле, что это и есть по моему мнению истинный путь Тайцзи-цюань), что "Форма и дух (в Тайзи-цюань) не разделяются) "我们认为神、形不能分离". В современной мировой культре такую форму на сколько мне понимается называют 'гештальт.

Результат - в Тайцзи своя уникальная теория, но во многом пересекающаяся с Даосизмом, Чань и Конфуцианством, а именно — квинтэссенция этих учений.

Эх,могли бы Вы взглянуть на сборник старых цюаньпу тайцзи, не считали бы так.
Посмотрите хотя бы на "Усин, усян...."

Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено

Сообщений: 222
Карма: 0

Югнашейстраны

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #90 написан: 25.10.04 в 16:23:06

25.10.04 в 15:42:28, Daoyou писал(а):

Я дейсвтительно смотрел только те цюаньпу, которые есть в инете.

Если знаете в инете ссылочку на что-нибудь старенькое пожалуйста сообщите. Если "Усин, усян..." есть у вас в электронном виде, буду очень признателен, если сбросите мне на мэйл. Будет, что обсудить.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #91 написан: 25.10.04 в 16:42:42

25.10.04 в 16:23:06, Lakesmirror писал(а):

Да я здесь могу разместить , но чур только исходный смысл не спрашивать, там и по форме видно все.

Зарегистрирован

Lakesmirror
Опытный
не определено

Сообщений: 222
Карма: 0

Югнашейстраны

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #92 написан: 25.10.04 в 18:09:06

25.10.04 в 16:42:42, Daoyou писал(а):

Да я здесь могу разместить , но чур только исходный смысл не спрашивать, там и по форме видно все.

Ждем с нетерпением. шокированный

А вообще, чтобы вы могли нам кое-какие замечания делать по повод наших переводов без особого отвлечения от более необходимы дел, предлагаю внести следющую классификацию скалит зубы

наших переводов:

V — 'верно'

NV — 'не совсем верно'

N — 'не верно'

закатывает глаза

А над смыслом пусть каждый сам думает.
Вы только направляйте подмигивает

Зарегистрирован

Дмитрий.
Опытный
мужчина

Сообщений: 443
Карма: 6

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #93 написан: 25.10.04 в 19:17:27

25.10.04 в 14:02:12, Scott писал(а):

Точно.

Лоуцзинь тун – это первое и основное из шести достижений 六通 в практике внутренней алхимии “прекращение утечки [цзин]”, результат возведение фундамента, то, что называют малым завершением а алхимии. Этот результат достигается только практикой алхимии и никак не Тайцзи.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #94 написан: 25.10.04 в 19:25:56

25.10.04 в 18:09:06, Lakesmirror писал(а):

Ждем с нетерпением. шокированный

наших переводов:

V — 'верно'

NV — 'не совсем верно'

N — 'не верно'

закатывает глаза

А над смыслом пусть каждый сам думает.
Вы только направляйте подмигивает

  Да я то согласен, вот люди только останутся ли довольными? Не станут думать что я издеваюсь?

   " Ну и как наш перевод?
   NV

   А вот так?

   И так NV

  Ну а теперь?

   Теперь совсем N" скалит зубы

Вот текст:

無形無象無紛拏
一片神行至道誇
參透虛無根蒂固
渾渾沌沌藥無涯

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #95 написан: 25.10.04 в 19:30:16

25.10.04 в 19:17:27, Дмитрий Н. писал(а):

По поводу термина написано верно. А вот по поводу того, что этого нет в тайцзи — неверно.

Я нашел прямые указания на это достижение в старых цюаньпу по тайцзицюань , синьицюань и еще нескольким стилям.

Кроме этого есть одна современная книжечка по синьи , где это описывается открытым текстом.

Зарегистрирован

suncziansin
Новичок
мужчина

Сообщений: 9
Карма: 0

中閤

Воинское и культурное имеют единую основу

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #96 написан: 17.08.13 в 09:27:43

14.10.04 в 11:41:03, Scott писал(а):

.....

Похоже, эти отрывки относятся к внутренней алхимии. Интересно, Сунь Лутан практиковал алхимию или нахватался где-то по верхам?

Эти отрывки всего лишь соотносят методы нейцзя с киноварными методами даосов. Не более. Переводы Малявина не отражают истинного смысла практических методов ушу, а непонятные места попросту пропускаются или раскрашиваются в эзотерические лубки.

Таков экзистенциальный перевод:

"Глава двадцать третья.

Превращения Духа Багуа Цюанем, как умение использовать свойства природы, как метод и форма исследования Ци.

Мой наставник и Учитель Чэн говорил: "Польза небесного Ци — в чистоте, в том, что делает [Ци] совершенным (под совершенством подразумевается Пустота), польза земного Ци — в покое, в том, что делает [Ци] благотворным " (под благотворностью [подразумевается] Плодоносность). Оба — одинаково полезны и подходят как средства в работе над Превращением Духа."

Ученому, стремящемуся совершенствоваться в мастерстве Превращения Духа, необходимо учитывать климатические условия, географические преимущества местности, состояния Ци. [Итак, эти] средства совершенствования [следующие].
Климатические условия: весь год состоит из Инь и Ян половин или двух основных состояний климата, четырех времен или восьми сезонов, 24 [полумесячных состояний] климата. Единое Ци различается тремя периодами , в итоге составляя 72 пятидневки.

Упражняясь в янское время суток начальным направлением будет левое кружение, в иньское время суток — начальным направлением будет правое кружение. Можно говорить о макроритме, когда различается одна смена направления в сутки. Можно говорить о более тонкой градации — одной смене направления в 2 часа. Таким образом используются климатические условия.

Географические преимущества местности: следует предпочесть остальным районам горно-лесистую местность с обильной растительностью. Местом упражнений кто-то предпочтет торжественно-величественный буддийский или даоский монастырь, кто-то найдет себе свободную комнату в доме. Таково значение географических преимуществ местности.

Теперь обсудим принципы тренировочных методов, являющимися использованием "благотворного Ци Неба и Земли", чтобы брать себе на службу силы солнца и луны, наблюдая и согласовываясь с ними, обретать живоносные плоды Пяти элементов, достигать подобия со структурой Великой Пустоты. Это создает благоприятные обстоятельства для достижения наилучших результатов в духовном превращении.

Скажем ещё, что верными признаками результатов духовного превращения будут: утонченная изящность духа, крепость и стабильность духовных сил, чему соответствует прекрасный внешний вид, сияющий спокойствием и дружелюбием. Тело ощущается ловким и удобным, ум — проницательным и открытым знанию. Способы действий [стиль поведения] — непостижимо искусны. Разум подобен бездне, недвижимая глубина его неизмерима. Ци необъятно — подобно Небу, величиною безгранично.

Наше Цюань Шу, подобно этому, сокровенно утонченно, и таинство превращения Духа проявляется [соответствующими] формами.

Но если даже нет географически благоприятного места, нужно использовать климатические условия, особенности сезона и обстоятельства, да и вообще, можно просто применять Ци-Ли и эффективно тренироваться. Истинно, постоянство ведёт к совершенному мастерству! Ведь можно изменяться бесконечно, не утрачивая правильность последовательности Ци-Ли, в качестве того, что позволяет совершаться. И всё!

Поэтому, незнание климатических условий , географических преимуществ местности причина того, что интеллект не может извлечь природную пользу, изысканно тонкую! В общем — Небо и Земля источник всех самых лучших ресурсов; все, полученное от Неба и Земли — благотворное Ци.

Использование сил Солнца и Луны зарождает возможность человека развить в себе высшее совершенство!
Дао для Цюань Шу означает то же самое. Подобно совершенному мудрецу, который сердцем вмещает 10 000 законов, телом объемлет 10 000 форм, своей структурой объединяющемуся с Великой Пустотой. Поэтому с каждым биением сердца эти законы распространяются на Земле и Небе. Они очевидно происходят кругом и повсюду. Среди 10 000 вещей нет ничего, на что эти законы бы не действовали! "

Зарегистрирован

suncziansin
Новичок
мужчина

Сообщений: 9
Карма: 0

中閤

Воинское и культурное имеют единую основу

Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Ответ #97 написан: 17.08.13 в 09:41:13

"В паузе биений сердца благотворное Ци способно вобраться в сердце, и, наступает тишина, подобно безмолвию в замке. Нет ничего. Становится возможным соединиться с Великой Пустотой, а потому — обрести ее структуру!

Совершенным мудрецом называют того человека, который способен соединиться с природой и сосуществовать с ней! Через это совершенный мудрец обретает природный дар — Истинное Ци.

Не противореча природе вещей, следуя природным законам, совершенным мудрецом обретается тело соответствующих качеств. Устройство этого тела подобно устройству Неба, с его девятью слоями, изнутри и снаружи, все — пронизанное чудесным сиянием. Небытие и бытие переплетаются, Ци смешивается и поступает внутрь этого тела.
Сердце, единой мыслью — да устремится к истине Небесного Закона. Тело, каждым движением — да пребудет всегда с Небесным Дао. Потому то, совершенный мудрец способен не стараясь — попадать, не желая — обретать. В этом — действие [изобилие] Дао. Таковы качества совершенного мудреца, подобного Великой Пустоте и обретшего ее структуру, следующего природе и объединенного с ней!

В Цюань Шу действуют те же законы, происходит то же объединение с силами божественного Дао, получается одно и то же. Законы Цюань Шу всегда являлись подобными божественному Дао, они взаимно совпадают.

Кто, как не Ученый, с воодушевлением трудится и осуществляет?! "

Вот в главе 25 Учения Тайцзи читаем:

"Действия рук и ног в этой форме, от начала и до конца, должны быть целиком пронизаны Единой Ци, не иметь разрывов или промежутков, подобно округлому оборачиванию шара — без задержек и остановок. Ци — нестесненно и легко — из груди, достигает Даньтяня. Как и в "сидении в отрешённом спокойствии" — достигается предельная безмятежность, когда живот становится [пустотно-свободным, проницаемым] подобным "полой пещере". [Тогда] Ци всего тела полностью впадает, погружается в Даньтянь. В этом отношении, школы боевых искусств внутренней семьи полностью совпадают с даосским учением [киновари] — 丹學. Так что, всё это не пустые слова, [поскольку] всему есть точное доказательство — Ци внутри [его общее состояние и способ движения]. Постоянно тренируясь, всегда помните это."

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010