Форум Восточного портала - Увлечения японцев

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 16.04.24 в 16:06:28

Форум Восточного портала «Увлечения японцев»

   Форум Восточного портала
   Страны
   Япония (Ведущий: Van)
   Увлечения японцев

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Увлечения японцев (прочитана 4297 раз, 21 ответов)

vicza
Профессионал
мужчина

Сообщений: 549
Карма: 37

Москва

Я люблю Восточный портал!

Увлечения японцев
написан: 28.10.08 в 04:00:05

Странно, но просмотрев заголовки ближайшего десятка (примерно) страниц, не нашёл тут ничего наподобие означенной темы. Между тем, тут тоже, я думаю, найдётся, чего обсудить. То есть, увлечения, хобби, обычаи (современные) и т.п. Не считая пищевых обычаев, для этого аж целый раздел есть.

Вот например, для начала. В описании одной сейю я нашёл вот такое:

珠算1級

Словарь говорит, что 珠算 -- это calculation with abacus. Абак -- это разновидность наших счёт, насколько я понимаю. Но что у них, в Японии, за умение считать на счётах даже и разряды присваивают?

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Увлечения японцев
Ответ #1 написан: 28.10.08 в 07:03:10

В Японии можно сдать экзамен почти по любому виду деятельности и получить по нему разряд.
В данном случае речь идёт о японских счётах СОРОБАН 算盤.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Основное отличие от наших — 5 костяшек в ряд вместо 10, вертикальное расположение рядов.

Сейчас соробан в Японии — часть традиционной культуры, забываемая молодёжью, но сохраняемая пожилыми. Есть специальные школы по обучению искусству счёта — СОРОБАН ДЗЮКУ 算盤塾. Они очень известны как место, где развивают мозги. Так что похвастаться 1м кю (ученическим разрядом) по счётам, как ваша герояня — это довольно веско.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #2 написан: 28.10.08 в 09:41:32

28.10.08 в 07:03:10, Van писал(а):

Van-сан, а нельзя ли поподробнее — как у них устроена вся эта градация по разрядам? Ученические — КЮ. Есть еще какие-то ДАНы. Если у них модно получить разряд хоть по чему, то хотелось бы рахзобраться — как этасистема уних там устроена.

Если не затруднит, конечно.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Увлечения японцев
Ответ #3 написан: 28.10.08 в 13:13:20

Пожалуйста, gaijin-san-сан.
Система устроена примерно одинаково и во всех областях знаний, и, скажем, в боевых искусствах.
С начала идут ученические степени — КЮ: 級.
Они начинаются с 10й самой низкой и до 1й самой высокой. В некоторых местах бывают вариации по количеству, например, начинают с 5й самой низкой.
Далее идут степени мастера, ДАН 段.
Начинаются с 1й — обычно это статус помошника преподавателя, со второго примерно ДАНа уже можно преподавать самостоятельно. Высший предел обычно 10й-11й ДАН, это супер-мастера.
Переход между этими степенями проходят через экзамены, на каждую новую ступень надо сдавать отдельно. Бывают экзамены экстерном для ученических степеней, когда присваювают за заслуги в учёбе или очень хорошую сдачу не очередной, а на один выше КЮ. Это явление называется "перескакиванием через уровень", ТОБИКЮ: 飛び級. О перескакивании через ДАНы никогда не слышал, и врояд ли такое где-то практикуется.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Goodkat
Профессионал
женщина

Сообщений: 539
Карма: 56

Минск

Re: Увлечения японцев
Ответ #4 написан: 28.10.08 в 16:01:21

Если говорить об увлечениях японцев, то тут, мне кажется,нужно разделять на "стар" и "млад", так как японцы в возрасте часто увлекаются традиционными видами искусства, фольклором и т.д. , а вот среди молодежи такого, как мне показалось,мало, чаще спорт или какие-нибудь молодежные развлечения вроде косплея. Еще есть отдельная разновидность -- домохозяйки, особенно домохозяйки бездетные или со взрослыми детьми. Эти увлекаются всем подряд, от выращивания карликовых деревьев и художественной лепки до чтения английской классики в оригинале.

...все в этом мире — вопрос интерпретации...

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #5 написан: 28.10.08 в 17:39:28

28.10.08 в 13:13:20, Van писал(а):

Пожалуйста, gaijin-san-сан.

Спасибо, Van-сан! скалит зубы

Очень вразумительно.

Goodkat:

Еще есть отдельная разновидность -- домохозяйки

И их, наверно много. Очень. Если уж есть спец-канал на ТВ для них. А может дажеи не один. Это я про один знаю, а циклов передач сколько! Мне вот лично больше всех нравится NOITAMINA. Видимо эти домо-хозяйки там очень взыскательный народ,потому что анимэ которое обычно включают в эти программы довольно высокого качества. Я еще ни одного не видел из этой серии чтобы мне не понравилось.

Кстати — анимэ.

Тоже ведь увлечение японцев? Причем сильное. И почти повальное. Хотя и неоднозначное. Говорят (сами японцы) что анимэ смотрят от одиночества. Потому что не могут найти в реальной жизни тех чувств которые там есть. Или времени нехватает. Или денег.

А в аниме находят прибежище от невзгод серой обыденности. Так ли это? И как интересно реальные японцы относятся к ярым поклонникам анимэ? Которые называются отаку.
Van-сан, вы видели хоть одного отаку в Канадзаве или другом месте Японии? Хоть мельком? На что они похожи?

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Увлечения японцев
Ответ #6 написан: 28.10.08 в 17:50:12

Главного отаку страны ежедневно показывают по телевизору — это нынешний премьер скалит зубы

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина

Сообщений: 549
Карма: 37

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #7 написан: 28.10.08 в 18:00:10

Мне, всё же, кажется, анимэ, как таковое (и его поклонников) стоит обсуждать в его собственном разделе. Чтобы не валить уж всё в одну тему. Другое дело, если вопрос в связи с каким-либо особенностями культуры, или увлечениями, показанным в анимэ. Или, скажем, вопрос по японскому языку, возникший при просмотре (впрочем, для этого, опять же, лучше в разделе японского языка тему завести...)

А я вот ещё про сэйю спрошу, на сей раз другую. Среди увлечений указано:

リボン結び

猫寄せ

Первое -- это, я так понимаю, с ленточками что-то там делают. А вот что такое "нэкоёсэ"? Кошек, что ли, созывают? А зачем, что с ними дальше-то делают, с кошками-то?

В словаре такого слова не нашёл, но вот в гугле оно встречается. Похоже, это не что-то такое единичное.

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #8 написан: 28.10.08 в 18:28:39

28.10.08 в 17:50:12, Van писал(а):

Главного отаку страны ежедневно показывают по телевизору — это нынешний премьер скалит зубы

Что серьезно?! скалит зубы

А чего он отаку-то? Или прикол какой? подмигивает

Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3195
Карма: 80

Золотоболотск

Re: Увлечения японцев
Ответ #9 написан: 28.10.08 в 20:32:36

28.10.08 в 18:00:10, vicza писал(а):

Не могу не согласиться, всему своё место.

28.10.08 в 18:00:10, vicza писал(а):

リボン結び

Завязывание лент. Просто увлечение красивыми бантиками.

28.10.08 в 18:00:10, vicza писал(а):

猫寄せ

Подбирание бродячих кошек на улице. У нас в России тоже полно таких сердобольных людей, которые дают кошкам и другой живности приют, да и везде такое есть.

28.10.08 в 18:28:39, gaijin-san писал(а):

Что серьезно?! скалит зубы

А чего он отаку-то? Или прикол какой? подмигивает

Анимэ и манга, серьёзно.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина

Сообщений: 549
Карма: 37

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #10 написан: 29.10.08 в 02:00:50

28.10.08 в 20:32:36, Van писал(а):

Подбирание бродячих кошек на улице. У нас в России тоже полно таких сердобольных людей, которые дают кошкам и другой живности приют, да и везде такое есть.

Везде есть, но не везде есть специальное слово для их обозначения.

"Подбирание" -- это когда домой, что ли, приводят? Или просто покормить там, и т.п.?

Интересно, а "инуёсэ" бывают? Или в Японии нет бродячих собак?

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #11 написан: 29.10.08 в 22:36:28

29.10.08 в 02:00:50, vicza писал(а):

Интересно, а "инуёсэ" бывают? Или в Японии нет бродячих собак?

Вот не знаю насчетсобак но выражениетакоеточно есть. Значит и собаки есть. И пологике должно быть увлечение. Хотя ЭТО я бы к увлечениям не относил — это, скорее,жизненная позиция или концепция. Как у "зеленых", которыескупают участки леса предназначенные к вырубке и показывают потом лесорубам "дамэ".

Не могу не согласиться, всему своё место.

Протестую! скалит зубы

Как так?! Что за дескриминация?! Аниме — увлечение?! Увлечение! Тема — про увлечения?! Про увлечения! Как так "дамэ"?! Должно быть самое что ни на есть "ирассяй" (в смысле — "добро пожаловать!")!

А есть еще манга, кстати.

Ладно, ладно, это я так, чтобы просто в курсе были, кто не знает.

Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина

Сообщений: 549
Карма: 37

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #12 написан: 30.10.08 в 02:35:05

29.10.08 в 22:36:28, gaijin-san писал(а):

Вот не знаю насчетсобак но выражениетакоеточно есть.

Вот только что оно означает? Судя по фотографиям, открывающимся [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ], это больше похоже на некую собачью выставку и т.п.

Протестую! скалит зубы

Ну, японская кухня -- это тоже, можно сказать, увлечение. Тем не менее, если для неё есть специальный раздел, то логичнее, наверное, обсуждать её там. Так же и для аниме.

А про японского премьера я [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] ответил.

Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина

Сообщений: 549
Карма: 37

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #13 написан: 06.02.09 в 01:59:29

Это не совсем про увлечения, конечно, скорее про обычаи, но более подходящей темы поблизости не заметил, поэтому спрошу здесь.

Кто может объяснить, как называется вот эта вот штуковина на переднем плане:

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Достаточно часто приходится её в разных фильмах встречать, а что это и для чего?.. Ну, понятно, что воду льёт, но куда, и почему именно таким способом?

Зарегистрирован

Goodkat
Профессионал
женщина

Сообщений: 539
Карма: 56

Минск

Re: Увлечения японцев
Ответ #14 написан: 06.02.09 в 14:44:47

06.02.09 в 01:59:29, vicza писал(а):

Кто может объяснить, как называется вот эта вот штуковина на переднем плане:
Достаточно часто приходится её в разных фильмах встречать, а что это и для чего?.. Ну, понятно, что воду льёт, но куда, и почему именно таким способом?

Штуковина называется со:дзу (添水), относится к семейству штуковин под названием сисиодоси (鹿威し) -- "пугалка для лосей"

-- всевозможные приспособления для отпугивания животных и птиц-вредителей с полей (сюда же относят пугала, всевозможные колотилки и шумелки). Вы видите, что сверху течет вода, когда наполняется нижняя часть, она опускается, вода выливается, и бамбуковая палка возвращается в исходное положение. издавая стук, который японцы характеризуют как　コンッ, такой глухой звук (слышен в сцене в саду в "Убить Билла 1", например

). С течением времени эстеты стали находить определенную прелесть в этом звуке, и теперь такое приспособление часто встречается в традиционных японских садах.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

...все в этом мире — вопрос интерпретации...

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #15 написан: 06.02.09 в 20:16:53

Ага, со:дзу стало чем-то вроде разновидногсти японского национального фонтанчика. Теперь даже китайцы делают и продают в виде комнатных фонтанчиков по всему миру. Даже у нас. Существуют еще сложные комплексы — из нескольких бамбучин, соединенных в одну систему, так что стукалки при работе издают нечто вроде мелодии. Высота звука определяется размерами бамбучин, а частота ударов — скоростью наполнения. Прикольная штука! скалит зубы

Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина

Сообщений: 549
Карма: 37

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #16 написан: 07.02.09 в 07:59:58

06.02.09 в 14:44:47, Goodkat писал(а):

Вы видите, что сверху течет вода, когда наполняется нижняя часть, она опускается, вода выливается, и бамбуковая палка возвращается в исходное положение. издавая стук, который японцы характеризуют как　コンッ, такой глухой звук

Надо же... Звук я, конечно, слышал, но это и есть основное назначение штуковины, мне даже и голову не приходило. смущённый

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #17 написан: 11.02.09 в 22:50:05

Я тут в очередной раз задумался про прекрасную японскую культуру и вдруг как всегда обнаружил нечто удивительное. А именно, в этот раз, — что толком не могу для себя дать определения "увлечениям" как таковым, в приложении к японцам! скалит зубы

Смешно?! Даже очень! Поскольку что для меня увлечения — я знаю, а вот что для них — остается только гадать. У них вообще такая категория в языке есть или дословный перевод этого слова какой-то иной?

Я определяю увлечения (примерно то же, что и хобби), как род занятий, коим человек занимается в свое свободное время для собственного удовольствия. Учитывая отсутствие у японцев свободного времени как такового в принципе скалит зубы

можно предположить, что исторически хобби у них должны были быть занятием сугубо редким. Появившимся лишь в новейшее время. А, соответственно, они по логике вещей не могут сильно отличаться от увлечений остального мира, поскольку глобализация и все такое. Похожие на увлечения китайцев, корейцеви европейцев в основном.

Однако, логика логикой, а на деле у них там куча своих собственных увлечений откуда-то взялась, которых больше ни у кого нет. А некоторые так прямо скажем кажутся немного странными. И даже сильно странными.

Про кэндо и кюдо я не говорю даже — это национальный спорт и как любой национальный спорт его можно назвать увлечением.

А вот то, что до сих пор в современных японских школах оказывается существуют клубы фехтовальщиц на нагината (なぎなた, 長刀 или 薙刀) стало для меня открытием.

Так вот. Нагината это хорошо. Спорт все-таки. скалит зубы

Но может кто-то знает какие-нибудь увлечения японцев, которые кажутся не-японцам странными? И даже сильно странными?

Как пример можно привести "панцу-манию", не знаю, как по-японски. Может сейчас уже запретили? Но раньше многие школьницы подрабатывали продажей своего нижнего белья — обязательно нестиранного — в специальные магазины. Для этих вот самых панцу-маньяков. Меня лично такое увлечение повергло в культурный шок! скалит зубы

Зарегистрирован

Goodkat
Профессионал
женщина

Сообщений: 539
Карма: 56

Минск

Re: Увлечения японцев
Ответ #18 написан: 12.02.09 в 11:57:49

Я тут случайно наткнулась на интересную статью про увлечения японцев. Называется ～あなたの趣味は何ですか～ (аната-но сюми-ва нан дэс ка) -- Какое у вас увлечение/хобби?
Вопрос к gaijin-san: может быть, я немного не разбираюсь в терминологии, но чем отличается хобби от увлечения кроме того,что первое заимствованое слово,а второе нет? Тогда будет проще договориться, а то получится, что вы мне про увлечения, а я, грешным делом подумав,что это хобби, вам про хобби, а вы то думали, что это не хобби,а увлечение! шокированный

И что тогда делать?..
Так вот, хобби (увлечение) по-японски 趣味 (сюми). В интересной статье выделяется несколько видов сюми.
1. 職業と趣味(сёкуба то сюми) -- Хобби и работа -- Когда служащий входит в коллектив большого предприятия, подходящими увлечениями для него считаются гольф, литература и игра го. Если он на самом деле любит игровые автоматы и скачки, а читает только еженедельные журналы, то ему приходится это скрывать, а то не по понятиям получится скалит зубы

. Та же история с женщинами. Для девушки на выданье подходящими увлечениями считаются 「お茶」(чайная церемония)、「お花」(икэбана)、{ 00;料理」(приготовление пищи) (произносить мило улыбаясь и хлопая ресницами, руки сложены на коленях). По-англицки то оно он как хорошо выходит -- cooking, flower arrangement, по-русски хуже. Да и какая наша девица, даже на выданье, будет хвастаться молодому человеку, что любит готовить и вышивать крестиком, особенно если она любит смотреть футбол и пить пиво. А вот японки так и делают. Я тут недавно смотрела дораму 「正義の味方」(сэйги-но миката), так вот там барышне удалось пудрить мозги и жениху, и его родне, что она увлекается всеми этими чаями-цветами, а на самом деле она любила совсем другие вещи, недостойные порядочной девушки, прямо скажем. Автор интересной статьи так и сказал "Когда я слышу представление невесты на свадьбе, я понимаю, почему до сих пор не женат".
2. 流行としての趣味(рю:ко: то ситэ но сюми) -- Хобби как мода -- У многих хобби становятся модные вещи. Когда модно заниматься дайвингом, у всех хобби дайвинг, когда теннисом -- теннис. Ну такого народа и у нас, и у них, и везде полно(когда модно смотреть анимэ -- у всех увлечение "аниме и японская культура" подмигивает

). И не всем даже нравится этим заниматься, а что делать, модно же. Да и друг советует...Да и если на самом деле увлечения то и нет никакого, почему не увлечься тем, чем модно. И тебе хорошо, и окружающим.
3. 出費と趣味(сюппи то сюми) -- Хобби и денежные затраты -- Если вы скажете, что любите выращивать морковь на подоконнике, все решат, что вы скряга и зануда. Поэтому все больше японцев увлекаются тем, на что уходит много денег. Даже если вы увлекаетесь литературой, нужно делать хоть какие-никакие траты. Или там, ходить на курсы, где будете читать в оригинале Гёте, ну или хотя бы иметь дома библиотеку, которая бы занимала целую комнату. А так просто, в городскую библиотеку записаться, это вам не хобби! Это так, "книги люблю читать", так что сюми это даже не смейте называть.
Так что у японцев не то чтобы хобби странные, у них массовая приверженность тому, что прилично и модно. Ну такое вот общество, а что попишешь...
А вообще про хобби/увлечения если хотите, можно открыть любой сайт, скажем, знакомств, и посмотреть в, скажем, 100 анкетах, что они пишут в графе "хобби". Вот вам и соцопрос.

...все в этом мире — вопрос интерпретации...

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #19 написан: 13.02.09 в 20:47:40

12.02.09 в 11:57:49, Goodkat писал(а):

Тогда будет проще договориться, а то получится, что вы мне про увлечения, а я, грешным делом подумав,что это хобби, вам про хобби, а вы то думали, что это не хобби,а увлечение! шокированный

И что тогда делать?..

Поддели!

Тонко так, изящно! скалит зубы

Я, впрочем, уже догадывался, что эти слова — синонимы... скалит зубы

Но теперь уж ТОЧНО знаю!!! скалит зубы

А вообще про хобби/увлечения если хотите, можно открыть любой сайт, скажем, знакомств, и посмотреть в, скажем, 100 анкетах, что они пишут в графе "хобби". Вот вам и соцопрос.

А как вы думаете — они там по-правде пишут? Или как девушки на выданье? скалит зубы

Зарегистрирован

Goodkat
Профессионал
женщина

Сообщений: 539
Карма: 56

Минск

Re: Увлечения японцев
Ответ #20 написан: 14.02.09 в 17:44:33

А как вы думаете — они там по-правде пишут? Или как девушки на выданье? скалит зубы

Нет, ну если это девушка на выданье, то по-любому врет скалит зубы

Они ж знаете какие, эти девушки на выданеье -- соврут и глазом не моргнут, лишь бы выдаться замуж скалит зубы

И даже фотографии отфотошопят под это дело, поэтому не верьте им ни за что! подмигивает

Ну и мусчины тож хороши. На самом деле они панцу-доробо:, то есть эти самые панцу воруют у девушек на выданье и потом стыдно подумать, что они с ними делают скалит зубы

А пишут в графе увлечение "гольф", или там "коллекционирование жучков".
Вот, скажем, наугад:
Мужчина (возраст не указан):
趣味: 水泳　,　プリクラ　 ;,　リフレクソロジӦ 0;　,　骨董品収集 (Хобби: плавание, фотографироваться с друзьями (конкретно что такое пурикура, можно будет потом обсудить в реалиях), рефлексология, коллекционирование антиквариата).
Женщина (возраст не указан):
趣味: ランニング　,　古典 ;園芸植物　,　株　,z 88;日曜大工 (Хобби: бег, классическое(?) садоводство, акции (игра на бирже удивлённый

), делать всякие поделки своими руками по выходным)
В общем, вы видите, что ничем таким, что в нашем представлении должно увлекать японцев, они не занимаются, никаких вам традиционных видов спорта и курсов по надеванию кимоно подмигивает

...все в этом мире — вопрос интерпретации...

Зарегистрирован

gaijin-san
Начинающий
мужчина

Сообщений: 117
Карма: 2

Энск

Я люблю Восточный портал!

Re: Увлечения японцев
Ответ #21 написан: 14.02.09 в 23:05:43

14.02.09 в 17:44:33, Goodkat писал(а):

Нет, ну если это девушка на выданье, то по-любому врет скалит зубы

Они ж знаете какие, эти девушки на выданеье -- соврут и глазом не моргнут, лишь бы выдаться замуж скалит зубы

И даже фотографии отфотошопят под это дело, поэтому не верьте им ни за что! подмигивает

Да видел я ихние анкеты эти! Сплошные "общаться с новыми людьми" и "вебсерфинги". скалит зубы

Один раз, правда, встретилась "игра на балалайке". скалит зубы

Правда, эта балалаечница, отчего-то, мне не ответила. Вероятно потому, что я не балалаечник оказался. скалит зубы

И вообще они не отвечают. Для чего тогда пишут? удивлённый

Но в целом мне кажется, что некоторые все же нормально, по чессному заполняют. Только вот как опознать? Когда я свои хобби пишу, мне тоже почти всегда не верят — думают, я тоже из-за моды или по приколу. скалит зубы

В то самое время, как я пишу всегда исключительно правду! скалит зубы

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010