Форум Восточного портала


    
      
        Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> "Переводы" чаньбуддизма
        
(Message started by: Daoyou на 23.09.03 в 16:46:55)

Заголовок: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 23.09.03 в 16:46:55

Мы можем на конкретном примере увидеть , что такое современные "переводы" чаньбуддизма и что из них можно "понять" . Итак текст :

Quote:

Наставление Воспринявший учение нашей школы должен быть смельчаком. Только тот, кто способен убить человека не моргнув глазом, может в одно мгновение стать Буддой. Он знает и действует в одно и то же время, прячется, как будто стоит на виду, для него каждое событие - высшая истина. Оставив в покое главное, он учит пустякам. Если бы он устранил все трудности, молодым послушникам не на чем было бы сосредоточиться. Но если человек обладает ясным зрением, его нельзя обмануть. А лишенный ясного зрения попадает тигру в пасть и погибает. Приведу пример, чтобы каждый мог сам убедиться.

Пример
Сюэфэн наставлял собравшихся следующими словами: "Поднимите всю землю на своей ладони, и она будет велика, как рисовое зернышко. Бросьте ее перед собой. Если вы все еще понимаете не больше чем лакированная лохань, я ударю в барабан и созову всех поглазеть на вас!"

碧岩录第五则

垂示云，大凡扶竖宗教，须是英灵底汉；有杀人不眨睛的手脚，方可立地成佛。所以照用同时，卷舒齐唱，理事不二，权实并行。放过一着，建立第二义门，直下截断葛藤，后学初机难为凑泊。昨日恁么，事不获已，今日又恁么，罪过弥天。若是明眼汉，一点谩他不得。其或未然，虎口里横身，不免丧身失命。试举看。

举雪峰示众云：“尽大地撮来如粟米粒大，抛向面前，漆桶不会，打鼓普请看。

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 23.09.03 в 18:40:57

Да , следует добавить , что тема была поднята Олегом на Восточном Полушарии :

Quote:

Вот еще одна цитата с загадочным (для меня по крайней мере) смыслом.
Из книги
Скрижали лазурной скалы
(Избранные гунъань)
полностью текст находится http://www.kulichki.com/path/library/bluerock.html

Сходил я по той ссылке , снизу стоит "автор перевода неизвестен" . "Неизвестный солдат.."
Осталось перевести одну фразу , но есть срочное дело . Вечером постараюсь выложить это "творение" :)

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 24.09.03 в 11:45:09

Перевод:

Quote:

Мой перевод :

Quote:

5 раздел «Записей Лазурного утеса »
Наставление гласит:
“Каждый , кто поддерживает вероучение , должен быть смельчаком ;
только обладая способностями не моргнув глазом убить человека
возможно моментально стать Буддой

Поэтому он :
Понимает и действует одновременно
Сворачивается и раскрывается совместно
Не разделяет принципы(идеи) и дела
Одновременно осуществляет преходящее и истинное
Отпуская одну опору , основывает другое праведное Учение ,
Отсекает прочь (вниз) опутывающую суету бытия

Последователю вначале трудно приблизиться и утвердиться (в его учении )
Вчера (поступил)так и дело не получило завершения(вар. происшествия не кончаются)
Сегодня опять также и вина переполнила Небо

Если есть знающий и опытный человек , то все равно и такой никак не сможет его обмануть

Если же некто не согласен (не считает это верным )
То он как будто ложится поперек в пасть тигру
Ему не избежать гибели (буквально захоронения тела и потери судьбы-мин!) . ”

Попробую привести пример :

Почтенный Сюэфэн наставляя собравшихся говорил :

“Соберите в щепоть всю Землю до величины просяного зерна и бросьте перед собой . Если же даже с лакированной бадьёй не можете (сделать этого ) , то я повсеместно буду бить в барабан чтобы пригласить полюбоваться (вами) !”

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 24.09.03 в 11:46:28

Анализ перевода по строкам :
垂示云，大凡扶竖宗教，须是英灵底汉

Quote:

[size=3]Воспринявший учение нашей школы должен быть смельчаком
Каждый , кто поддерживает вероучение , должен быть смельчаком

Замечаний немного , но не воспринявший а поддерживающий , это разные вещи . Воспринимать инь , поддерживать – ян , активное действие .

Quote:

有杀人不眨睛的手脚，方可立地成佛。
Только тот, кто способен убить человека не моргнув глазом, может в одно мгновение стать Буддой.
только обладая способностями не моргнув глазом убить человека
возможно моментально стать Буддой

Нет замечаний

Quote:

所以照用同时，
Он знает и действует в одно и то же время,
Поэтому он :
Понимает и действует одновременно

По большому счету нет , но лучше понимать и действовать , два противоположных действия

Quote:

卷舒齐唱
, прячется, как будто стоит на виду,
Сворачивается и раскрывается совместно( в унисон , единовременно)

Началось! Пошли фантазии переводчика…

Quote:

理事不二
, для него каждое событие - высшая истина.
Не разделяет принципы(идеи) и дела

Фантазии продолжаются

Quote:

权实并行
Оставив в покое главное, он учит пустякам.
Одновременно осуществляет преходящее и истинное

Как видим «творчество» продолжается

Quote:

放过一着，建立第二义门 , 直下截断葛藤，后学初机难为凑泊。昨日恁么，事不获已，今日又恁么，罪过弥天
. Если бы он устранил все трудности, молодым послушникам не на чем было бы сосредоточиться.
Отпуская одну опору , основывает другое праведное Учение ,
Отсекает прочь (вниз) опутывающую суету бытия

Последователю вначале трудно приблизиться и утвердиться (в его учении )
Вчера (поступил)так и дело не получило завершения(вар. происшествия не кончаются)
Сегодня опять также и вина переполнила Небо

Как мы видим это пик фантазии переводчика , одной надуманной фразой он перевел целый отрывок!

Quote:

若是明眼汉，一点谩他不得。
Но если человек обладает ясным зрением, его нельзя обмануть.
Если есть знающий и опытный человек , то все равно и такой никак не сможет его обмануть

Все наоборот!

Quote:

其或未然，虎口里横身，不免丧身失命。
. А лишенный ясного зрения попадает тигру в пасть и погибает.
Если же некто не согласен (не считает это верным )
То он как будто ложится поперек в пасть тигру
Ему не избежать гибели (буквально захоронения тела и потери судьбы-мин!) . ”

«Слепого» скормили тигру , жаль беднягу!!!

Quote:

试举看。
. Приведу пример, чтобы каждый мог сам убедиться.
Попробую привести пример :

Даже в такой конструкции «додумывает»

Quote:

举雪峰示众云：
Сюэфэн наставлял собравшихся следующими словами:
Почтенный Сюэфэн наставляя собравшихся говорил :

Неуважает почтенного ;D

Quote:

“尽大地撮来如粟米粒大，抛向面前，
Поднимите всю землю на своей ладони, и она будет велика, как рисовое зернышко. Бросьте ее перед собой.
“Соберите в щепоть всю Землю до величины просяного зерна и бросьте перед собой .

Вероятно многие ломали голову над тем , как поднять землю , чтобы она была «велика» как рисовое зернышко . Это сам по себе вечный и неразрешимый коан!!!:)

Quote:

漆桶不会，打鼓普请看。
. Если вы все еще понимаете не больше чем лакированная лохань, я ударю в барабан и созову всех поглазеть на вас!"
. Если же даже с лакированной бадьёй не можете (сделать этого ) , то я повсеместно буду бить в барабан чтобы пригласить полюбоваться (вами) !”

Надеюсь понятно..[/size]Хотел дальше написать развернутый комментарий. Но пока воздержусь . Главный вопрос :
Quote:

Вот еще одна цитата с загадочным (для меня по крайней мере) смыслом.
Из книги
Скрижали лазурной скалы

Что вообще можно понять на основании такого «перевода» ? Понимаете ли Вы наконец , уважаемый Олег , что читая и пытаясь «понять» такие книжульки ( что в принципе невозможно ) Вы обречены на вечное непонимание ? ;) ;D

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Саруёси на 24.09.03 в 11:47:12

Быть может так требует Дао.

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 24.09.03 в 11:52:54

Quote:

碧岩录 – написана в эпоху Сун .Автор выбрал из записей речений чаньских патриархов 100 гунъаней для наставления последователей чань ….Это важнейшее произведение чаньской школы Линьцзи , очень большое влияние оказало на японский дзэн(Риндзай) .

Как видим чаньские монахи , имеющие передачу" от сердца к сердцу " имели вот такую точку зрения на роль книг в чаньской традиции.

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 24.09.03 в 11:56:27

on 09/24/03 в 11:47:12, Саруёси wrote:

Быть может так требует Дао.

Дао ничего не требует. Требует или не требует человек . Сам к себе!

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 24.09.03 в 17:02:24

Драгоценный Олег , позволю себе спросить Вас: Теперь с переводом и смыслом все понятно? Или нужен комментарий? ???

Да и можно Вас попросить? Будьте так добры скопируйте (если в этом есть необходимость ) мой ответ на Полушарие .Ок?

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником xia_ren на 24.09.03 в 20:51:24

А об чём вообще говорится в этой притче, каков скрытый смысл? Особенно про щёпоть земли. Кто-нибудь может объяснить?

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 24.09.03 в 21:17:19

on 09/24/03 в 20:51:24, xia_ren wrote:

Хороший вопрос! Вот и я жду , смогут после моего перевода наши знатоки объяснить смысл , или даже в таком виде нет?

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Олег на 25.09.03 в 11:35:00

on 09/24/03 в 17:02:24, Daoyou wrote:

Драгоценный Олег , позволю себе спросить Вас: Теперь с переводом и смыслом все понятно? Или нужен комментарий? ???

Смысл? Не скажу, чтобы он слишком прояснился. Меня собственно в этом тексте привлекла фраза про убийство. Но судя по всему это очередная чаньская метафора, которую можно трактовать достаточно широко.

Quote:

Да и можно Вас попросить? Будьте так добры скопируйте (если в этом есть необходимость ) мой ответ на Полушарие .Ок?

Хорошо.

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 25.09.03 в 11:50:57

on 09/25/03 в 11:35:00, Олег wrote:

Понятно , я так и думал . А ведь смысл стал прозрачен , если есть понимание чань . Хорошо , разберу сам .

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 25.09.03 в 14:46:29

Итак вот вам мой подарок - анализ вышеприведенного отрывка :
Прежде всего несколько справок :
«碧岩录 “ Записи Лазурного утеса” – написаны в эпоху Сун .Автор выбрал из записей речений чаньских патриархов 100 гунъаней для наставления последователей чань ….Это важнейшее произведение чаньской школы Линьцзи , очень большое влияние оказало на японский дзэн(Риндзай) .»

Далее : кто же такой цитируемый Сюэфэн ?
«Сюэфэн И Цунь (822-908) – чаньский учитель эпохи Тан . Родился в Цюаньчжоу (Фуцзянь) , в 12 лет начал обучение …, потом открыл монастырь на горе Сюэфэн (отсюда и псевдоним) , более 1500 последователей , большая слава , именовался как «Великий учитель истинного пробуждения» »

Как видно из анализа других источников об этом чаньском учителе , он очень любил приводить сравнения с лакированной бадьей 漆桶 . Так нпример , ему приписывают выражение : 桶底脫 – - отпадение дна бочки . – термин чаньбуддизма . Происходит от выражения чаньского учителя Сюэфэна И Цуня . Сравнение обозначает: «разбить основу возникающих заблуждений и страданий ложной концепции «я» и засвидетельствовать изначальную природу пустоты .» Кроме этого , на основании анализа трактата , можно предположить , что ему хорошо знакомы были воинские искусства . Попробуем же на основании разбора увидеть это и выявить смысл этого отрывка .

Анализ перевода по строкам :
垂示云，大凡扶竖宗教，须是英灵底汉
Каждый , кто поддерживает вероучение , должен быть смельчаком
有杀人不眨睛的手脚，方可立地成佛。
только обладая способностями не моргнув глазом убить человека
возможно моментально стать Буддой

所以照用同时，
Поэтому он :
Понимает и действует одновременно
卷舒齐唱
Сворачивается и раскрывается совместно( в унисон , единовременно)
理事不二
Не разделяет принципы(идеи) и дела
权实并行
Одновременно осуществляет преходящее и истинное
放过一着，建立第二义门 , 直下截断葛藤，
Отпуская одну опору , основывает другое праведное Учение ,
Отсекает прочь (вниз) опутывающую суету бытия

后学初机难为凑泊。昨日恁么，事不获已，今日又恁么，罪过弥天
Последователю вначале трудно приблизиться и утвердиться (в его учении )
Вчера (поступил)так и дело не получило завершения(вар. происшествия не кончаются)
Сегодня опять также и вина переполнила Небо
若是明眼汉，一点谩他不得。
Если есть знающий и опытный человек , то все равно и такой никак не сможет его обмануть
其或未然，虎口里横身，不免丧身失命。
Если же некто не согласен (не считает это верным )
То он как будто ложится поперек в пасть тигру
Ему не избежать гибели (буквально захоронения тела и потери судьбы-мин!) . ”

试举看。
Попробую привести пример :

举雪峰示众云：
Почтенный Сюэфэн наставляя собравшихся говорил :

“尽大地撮来如粟米粒大，抛向面前，
“Соберите в щепоть всю Землю до величины просяного зерна и бросьте перед собой .
漆桶不会，打鼓普请看。
Если же даже с лакированной бадьёй не можете (сделать этого ) , то я повсеместно буду бить в барабан чтобы пригласить полюбоваться (вами) !”

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 25.09.03 в 14:48:31

Первый выделенный абзац наиболее важен . Фактически он и является идеей всего отрывка !
“только обладая способностями не моргнув глазом убить человека возможно моментально стать Буддой !” – здесь говорится о неуклонной решимости , непоколебимом намерении стать Буддой . Пойти во имя учения на все. Отвергнуть привычные представления и рамки , переступить через обыденное , понимаемое как хорошо или плохо . Как видим это продолжение той же манеры чань , которая общеизвестна : « Будда – это только дырка от отхожего места» ! Забудь о своих привычных представлениях , чтобы открыться вечности !
Любое противоправное деяние , преступление в момент его совершения вызывает определенный аффект , возбуждение психики . И именно аналогия с таким действом должна пробуждать дух ученика . Кроме этого , чань как мы помним отличался как направление , культивирующее воинские искусства . И не надо забывать , что в случае необходимости монахи и УБИВАЛИ . Еще одно подтверждение этому дает сама фраза : « обладать способностями» - так переведена буквальная фраза : «только имея руки и ноги в мгновение ока убивающие людей возможно моментально стать Буддой !» , и хотя предпочтительнее для перевода первый вариант , наглядно видны чаньские принципы воинских искусств .

Второй абзац описывает качества обладающего таким намерением хранителя учения :
Сразу видно , что такой человек ОДНОВРЕМЕННО совмещает в себе противоположные на первый взгляд качества : «Понимает и действует одновременно, Сворачивается и раскрывается совместно( в унисон , единовременно){ опять частая фраза из трактатов по ушу}, не разделяет принципы(идеи) и дела , одновременно осуществляет преходящее и истинное , отпуская одну опору , основывает другое праведное Учение »
Отсекает прочь (вниз) опутывающую суету бытия
В этих примерах опять подчеркивается парадоксальность действий достигшего человека , невозможность их объяснения с точки зрения обывателей .

Третий отрывок как раз и говорит о других , отличных от него людях . Это :
Ученики , которые хотя и пытаются повторять его поступки , но не удается…
Многомудрые и опытные , которые несмотря на это не смогут дотянуться до него
Упрямцы , невежи и насмешники , которые обречены ( как видим и здесь критика , а куда же без нее !)

И далее приводится пример :
“Соберите в щепоть всю Землю до величины просяного зерна и бросьте перед собой .
Если же даже с лакированной бадьёй не можете (сделать этого ) , то я повсеместно буду бить в барабан чтобы пригласить полюбоваться (вами) !”

Если вы хотите стать хранителем Учения , то должны приложить такие силы и намерение , что это подобно тому , как если бы вы сжали всю Землю в кулак и бросили перед собой . Если же вы настолько слабы , что не можете ничего , то над вами можно только посмеяться! »
»

Надеюсь теперь все понятно ? !!! Или еще надо доказывать?

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Олег на 25.09.03 в 15:21:30

on 09/25/03 в 14:48:31, Daoyou wrote:

Надеюсь теперь все понятно ?

Ну, кроме лакированной бадьи, усе более менее ясно. Сплошная литература. Я то надеялся, этот Сюэфень глубже копнет.

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 25.09.03 в 15:30:28

on 09/25/03 в 15:21:30, Олег wrote:

Эх амиго....Вы опять смотрите на форму , вам философии хочется.. Попробуйте понять дух этого отрывка и тогда поймете , почему его называли "Великим Учителем истинного пробуждения "

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Олег на 25.09.03 в 15:43:28

on 09/25/03 в 15:30:28, Daoyou wrote:

Попробуйте понять дух этого отрывка и тогда поймете , почему его называли "Великим Учителем истинного пробуждения "

Боюсь, при всем его величии, меня он просветить бы так и не смог. ;D
Не очень я люблю чань, хотя Судзуки про него много чего интересного пишет.

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 25.09.03 в 16:54:57

on 09/25/03 в 15:43:28, Олег wrote:

Жаль что не понимаете...Вопрос не в любви или нелюбви ... Если есть дух , то не важно чань это или что-то еще... А вот нет духа - так и ничего нет , как не назови...

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Egorl на 25.09.03 в 18:22:27

В любом случае спасибо за подарок.
Просветления в голове прибавилось.

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником xia_ren на 26.09.03 в 00:47:53

Действительно, про лакированную бадью осталось не понятно. Из-за чего есть подозрение, что что-то в вашей, Даойоу, трактовке именно последнего абзаца то ли упущено, то ли не верно истолковано. Нет такого ощущения?

Заголовок: Re: "Переводы" чаньбуддизма
Прислано участником Daoyou на 26.09.03 в 07:29:56

on 09/26/03 в 00:47:53, xia_ren wrote:

Спасибо за хороший вопрос , признаюсь ждал что кто-нибудь спросит ! Итак , из анализа только этого одного отрывка можно понять лишь , что " если даже не управишься с бадьей " - я написал это как "что не можете ничего , то над вами можно только посмеяться! » . Да , не поставил умышленно "" если не управишься с бадьей " чтобы на данном конкретном примере еще раз показать , что надо быть профессионалом , чтобы толковать такие тексты . А в чем это заключается :
Дело в том , что в начале я уже написал , что Сюэфэн очень любил использовать "бадью" для различных сравнений . Чаньские тексты изобилуют сокращенными грамматическими конструкциями , сжатостью , недосказанностью,...Это опять же рассчитано на то , чтобы человек не спал , "пробуждался".. Так вот , я навскидку" выжал " максимум из короткого отрывка ...Чтобы ответить Вам в полной мере , что означает "управиться с бадьей" я должен был бы сделать следующее :
Изучить все сохранившиеся материалы по жизни и выражениям Сюэфэна , просмотреть другие чаньские сборники на наличие подобных выражений , проконсультироваться с ведущими буддологами КНР и буддийскими монахами , просмотреть все справочные материалы и словари...Именно это я и делаю , работая над переводом текстов . Именно это и называю профессионализмом .
В результате подобной работы возможно бы выяснилось , что Сюэфэн этим сокращенным высказыванием подчеркивал несколько другой аспект или идею , хотя думаю все же ,что исходя из предшествующего этой фразе материала , контекст должен сохраниться : "неспособен даже на.."
Надеюсь теперь понятна вся сложность проработки подобного материала даже для владеющего китайским языком и имеющего востоковедческую подготовку....
"

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010