Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >>  Где кончается судьба и начинается свобода выбора
        
(Message started by: Andersen на 01.06.05 в 08:29:53)
Заголовок: Где кончается судьба и начинается свобода выбора
Прислано участником Andersen на 01.06.05 в 08:29:53
Как то в одной из тем ДаоЮ привел цитату из книги о судьбе (я так понял, что юань). Это было в контексте занятий даосской алхимией. Вкратце, как я помню, если есть судьба, значит будешь заниматься и достигнешь высших успехов (станешь буддой и т.д.) - что-то не могу по быстрому найти цитату.
Нашел
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=ancient;action=display;num=1114001247
и дальше по теме.

Если же нет такой предопределенности, то будешь заниматься и достигнешь здоровья и долголетия, но если уж очемно хочешь, то можешь как-то поменять судьбу и достичь немного большего. Вроде бы какая-то свобода выбора дается. Вот этот вариант я и хотел бы рассмотреть.
Вроде бы все понятно.
Но вот, что меня всегда интересовало (уже очень давно) - ведь самое главное это твоя первая мысль, намерение, интенция стать на какой то путь развития.
Многие люди даже за всю свою жизнь не собираются начать даже заниматься какими-то духовными практиками. И тут можно сказать, ну что ж - сами выбрали, не захотели идти по пути, значит сами выбрали старость, болезнь и смерть (я упрощенно говорю).
А у них просто интенции такой не возникло.
Так может быть и вовсе не существует понятия свободы выбора. Ведь возникновение интенции также определено не самим человеком. Он выбрал (начинать заниматься или не начинать), значит вся его жизнь и опыт к этому привели. И он здесь на все 100проц связан. То есть даже когда человеку не дано, а он что-то там хочет и наченает менять и у него получается немного больше получить, значит это и значит, что ему значит и ДАНО таки, а не то, что он своей свободой воли этого добился.

Кто как считает? Отдельное спасибо ДаоЮ, если посчитает нужным ответить.
Заголовок: Re:  Где кончается судьба и начинается свобод
Прислано участником Прохожий_ на 01.06.05 в 17:38:10
Судьба - это дерево возможных маршрутов по жизни. Свобода в выборе ветки на каждой развилке. У одних людей деревья ветвистые, у других просто палка без развилок. Внешним воздействием можно привить новые ветки или отпилить имеющиеся.
Интересно, что по этому поводу говорит даосская классика.
Заголовок: Re:  Где кончается судьба и начинается свобод
Прислано участником Andersen на 01.06.05 в 20:43:15
Свобода в выборе ветки на каждой развилке.

А как индивид принимает решение о выборе? Ведь разве его не ограничивает предыдущий опыт в основном, его мыслительные способности, его окружение и много еще всяких разных вещей? Вот и получается, что свобода эта мнимая.
Заголовок: Re:  Где кончается судьба и начинается свобод
Прислано участником osya на 01.06.05 в 23:04:09

Quote:
Это твой путь

Однажды к величайшему в мире Учителю пришел человек.
- Учитель, - сказал он, - ты говоришь, что можешь показать дорогу к собственной сущности, которая и есть Бог. Я оставил все. Я оставил дом, семью, работу. Я бросил все, чтобы увидеть путь.
- Хорошо, - сказал Учитель. - Я покажу тебе этот путь, только помни, ты должен успеть до заката, иначе опять вернешься к началу пути.
- А долго ли мне идти?
- Несколько километров, может быть, метров, может быть миль.
- Но я успею?
- Если не будешь отвлекаться, то да.
- Но ты проведешь меня по этой дороге?
- Если ты этого захочешь.
- Ну так идем немедленно!
Они обошли дом Учителя и остановились возле небольшой калитки, запертой на ржавый замок.
- Это здесь? - спросил удивленно гость.
- Сейчас ты все увидишь сам.
За калиткой начиналась парковая аллея, мощеная камнем. Вокруг росли цветы, кусты, деревья, пели птицы. Воздух был наполнен чудесным ароматом.
- Какая чудная дорога! - воскликнул гость.
Учитель же не сказал ничего.
Не успели они сделать несколько шагов, как увидели шикарно сервированный стол, ломящийся от всевозможных кушаний.
- Совсем забыл! Я сегодня не пообедал. Можно остановиться перекусить?
- Это твой путь.
- Но ты не против?
- Это твой путь.
Еда была настолько вкусной, а вина хмельные, что не заметил гость, как солнце село за горизонт. Утром же он вновь был с Учителем у заветной калитки.
- Извини, что я задержался там у стола, - начал оправдываться гость, - но ведь и ты мог бы меня поторопить.
- Это твой путь, - только и сказал Учитель.
На этот раз гость взял со стола только пару бутербродов, да немного воды, чтобы можно было позавтракать на ходу, и быстро пошел вперед.
За следующим поворотом они встретили молодую чудесную девушку, и гость остался с ней. Они провели вместе много-много дней и ночей, пока однажды гость не пресытился ею.
- Что же я делаю! - вскричал он и помчался к Учителю.
- Это твой путь, - только и ответил Учитель на все его оправдания.
- Теперь ничто не сможет меня остановить, - сказал гость и устремился вперед. Но не прошли они и трети пути, как их нагнал лучший друг гостя.
- Хорошо, что я тебя догнал! Там твоя мать. Она умерла!
- Извини, - сказал гость Учителю, - но я должен похоронить мать. Ты отпустишь меня?
- Это твой путь, - сказал Учитель гостю.
Потом были родственники, наследство, болезни детей, неотложные дела, происки врагов. Каждый раз что-то останавливало его на пути. А однажды он не застал Учителя.
- Учитель умер, - сказали ему.
- А где калитка?
- Здесь нет никакой калитки и никогда не было.
Заголовок: Re:  Где кончается судьба и начинается свобод
Прислано участником Прохожий_ на 01.06.05 в 23:43:13

on 06/01/05 в 20:43:15, Andersen wrote:
Свобода в выборе ветки на каждой развилке.

А как индивид принимает решение о выборе? Ведь разве его не ограничивает предыдущий опыт в основном, его мыслительные способности, его окружение и много еще всяких разных вещей? Вот и получается, что свобода эта мнимая.


Да, обстоятельства могут повлиять и почти у всех выбора не происходит, человек даже не замечает что была развилка, проскакивая ее по инерции. Тем не менее только на развилках возможен выбор, хотя бы потенциально. А когда по ветке, то хоть наизнанку вывернись со своей свободной волей - нифига не выйдет. Прыгнул с сотого этажа - будь добр долететь и разбиться, как не трепыхайся, но нет в таком полете развилок у судьбы. Развилка была раньше, когда можно было не лезть на этот самый сотый этаж. Хотя у кого-то может быть ее и не было вовсе, судьба как столб без сучка и задоринки.

Интересно все-таки как это трактуется в даосизме.
Заголовок: Re:  Где кончается судьба и начинается свобод
Прислано участником nekto на 02.06.05 в 13:51:33
Хороша шутка, когда на самой верхней веточке
заметишь, что енто корешок и без развилки.
А мечталось о судьбе, что повезет.
Все деревца в саду у Всевышнего растут.
И червячки унавоживающие почву не менее важны чем деревца, тем паче плоды.
Плод сгниет-пропадет или цельное дерево,
а чо поделаешь.
А навоза-грунта не будет - усем деревам КОнЭЦ.
Все в ЕГО руках.
Всем Садоводам привет. ;)
Заголовок: Re:  Где кончается судьба и начинается свобод
Прислано участником Alex_M на 03.06.05 в 02:08:37
  Возьмите для начала элементарный выбор. Возьмем в руку монетку и выберем бросить ее -орел или решка, или просто опять на стол положить.
  На такой выбор предыдущий опыт, обстоятельства, расположение звезд и др. влияет или не очень-то? Или здесь все же человек больше решает - хочу, не хочу?
Заголовок: Re:  Где кончается судьба и начинается свобод
Прислано участником Daoyou на 19.06.05 в 21:37:39

on 06/01/05 в 08:29:53, Andersen wrote:
Как то в одной из тем ДаоЮ привел цитату из книги о судьбе (я так понял, что юань). Это было в контексте занятий даосской алхимией. Вкратце, как я помню, если есть судьба, значит будешь заниматься и достигнешь высших успехов (станешь буддой и т.д.) - что-то не могу по быстрому найти цитату.
Нашел
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=ancient;action=display;num=1114001247
и дальше по теме.

Если же нет такой предопределенности, то будешь заниматься и достигнешь здоровья и долголетия, но если уж очемно хочешь, то можешь как-то поменять судьбу и достичь немного большего. Вроде бы какая-то свобода выбора дается. Вот этот вариант я и хотел бы рассмотреть.
Вроде бы все понятно.
Но вот, что меня всегда интересовало (уже очень давно) - ведь самое главное это твоя первая мысль, намерение, интенция стать на какой то путь развития.
Многие люди даже за всю свою жизнь не собираются начать даже заниматься какими-то духовными практиками. И тут можно сказать, ну что ж - сами выбрали, не захотели идти по пути, значит сами выбрали старость, болезнь и смерть (я упрощенно говорю).
А у них просто интенции такой не возникло.
Так может быть и вовсе не существует понятия свободы выбора. Ведь возникновение интенции также определено не самим человеком. Он выбрал (начинать заниматься или не начинать), значит вся его жизнь и опыт к этому привели. И он здесь на все 100проц связан. То есть даже когда человеку не дано, а он что-то там хочет и наченает менять и у него получается немного больше получить, значит это и значит, что ему значит и ДАНО таки, а не то, что он своей свободой воли этого добился.

Кто как считает? Отдельное спасибо ДаоЮ, если посчитает нужным ответить.

  Дело в том, что даосизм не стремится к тотальному объяснению. Вот , допустим, есть тысяча человек. Задача даосизма не столько исследовать всех и дать ответ каждому -" вот у тебя такая то судьба, это ты можешь а это нет, а если очень захочешь, то и это сможешь.. и т.п." Задача даосизма состоит в том, чтобы при помощи трактатов и преданий эти люди знали , что есть такое учение и те, у кого есть к этому истинное духовное устремление начали поиск . Через ошибки и сомнения, это неизбежно, но начали именно сами. Почему так? Потому что люди существуют разные и некоторым действительно это совершенно не нужно, а потому и попытки указаний им на судьбу или предопределения будут искуственными и лишь внесут смуту в их жизнь.
 Предопределенность и свобода  всегда существуют вместе. Но предопределенность всеже гораздо нагляднее и весомее, нежели свобода, которая может по настоящему избавиться от предопределенности лишь достижением практики. Поэтому и говорится, что путь при неблагоприятной предопределенности очень сложен и требует от человека сверхусилия.
Заголовок: Re:  Где кончается судьба и начинается свобод
Прислано участником osya на 20.06.05 в 00:14:28
...


судьба ---- увидишь ты свою дорожку или нет.

принять вызов судьбы -  встать на Путь и начать двигаться или тихо отмахиваться от неё.


свобода выбора - каким средством передвижения на Пути воспользоваться ( пешком. на велосипеде по лесным дорожкам, на мэрседесе по трассе, на яхте через океан).


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010