Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Если бы от сидения  был какой-то толк
        
(Message started by: Daoyou на 06.01.06 в 11:46:33)
Заголовок: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Daoyou на 06.01.06 в 11:46:33


 
Quote:
Если бы от сидения в неподвижном состоянии был какой-то толк, то разве стал бы Вималакирти бранить Шарипутру за занятия сидячей медитацией в лесу?!
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Mik на 06.01.06 в 12:46:52
"Сутра помоста" того самого шестого патриарха, после которого чань-буддизм утратил методы МИН?
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Daoyou на 06.01.06 в 13:43:44

on 01/06/06 в 12:46:52, Mik wrote:
"Сутра помоста" того самого шестого патриарха, после которого чань-буддизм утратил методы МИН?


 Да.
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником nekto на 06.01.06 в 17:17:02
Ох ужо енти "ВыМАРАкирти" и " Шари пуДры".
Хытрые и лоувкие.
Все знають, все правильно понимають - вот и зналибы себе потихоньку. Ан нет все ж типа тянет в Гуаньини-АвалаКИНЕШвары. Спасать гуев тянет, что ли?
И как енто чань, чегото может утратить ???
Ну разве, что .............................

Нонешние патри АРХИ пущай допишуть в "пустое место" в связи с "своим" пониманием - чеготам гуи поутратили и чего бодхиСЯНИ сохранили.
Или наоборот ??? Кто их знаеть
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Daoyou на 07.01.06 в 01:24:30

on 01/06/06 в 17:17:02, nekto wrote:
Ох ужо енти "ВыМАРАкирти" и " Шари пуДры".
Хытрые и лоувкие.
Все знають, все правильно понимають - вот и зналибы себе потихоньку. Ан нет все ж типа тянет в Гуаньини-АвалаКИНЕШвары. Спасать гуев тянет, что ли?
И как енто чань, чегото может утратить ???
Ну разве, что .............................

Нонешние патри АРХИ пущай допишуть в "пустое место" в связи с "своим" пониманием - чеготам гуи поутратили и чего бодхиСЯНИ сохранили.
Или наоборот ??? Кто их знаеть


 Точно, спасать гуев. Но не всех, особо зловредных оставлять в лежачей медитации под убаюкивающий мотивчик сомнения-знания-осознания-особого мнения обА всЁм. ;D

 

 
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником ZHE. на 07.01.06 в 12:00:30

Quote:
Если бы от сидения в неподвижном состоянии был какой-то толк, то разве стал бы Вималакирти бранить Шарипутру за занятия сидячей медитацией в лесу?!


 Может быть под словами "сидение в неподвижном состоянии" имелось в виду специфическое состояние ума(так называемое "самаддхи белой стены"),когда ум просто застывает и нет ни мыслей ни образов ни осознавания его природы,а есть просто полное отсутствие активности ума.Такая практика действительно очень жёстко критиковалась в Махаяне и Ваджраяне,как ведущая после смерти к рождению в мире духов или низших животных(в частности - рыбой).
 Потому что если смысл этих слов буквален - т.е. практика "в положении сидя и не шевелясь"(в "лотосе" например),то как тогда быть с тем,что подавляющее количество практик в тантрическом буддизме(точно могу сказать про две линии - Ньингма и Кагью) выполняются в положении сидя(разумеется внутренняя активность при этом велика - дыхательные методы,визуализация,мантры)? Есть тексты с описаниями пракик,так что это не фантазии... И то,что такие мастера как например Гараб Дордже,Марпа,Миларепа достигли реализации "Радужного Тела" говорит о том,что их методы не были ошибочными.
 
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Mik на 07.01.06 в 13:08:21

on 01/07/06 в 12:00:30, ZHE. wrote:
 Потому что если смысл этих слов буквален - т.е. практика "в положении сидя и не шевелясь"(в "лотосе" например),то как тогда быть с тем,что подавляющее количество практик в тантрическом буддизме(точно могу сказать про две линии - Ньингма и Кагью) выполняются в положении сидя(разумеется внутренняя активность при этом велика - дыхательные методы,визуализация,мантры)? Есть тексты с описаниями пракик,так что это не фантазии... И то,что такие мастера как например Гараб Дордже,Марпа,Миларепа достигли реализации "Радужного Тела" говорит о том,что их методы не были ошибочными.
 

В альманахе есть статья "Сидячие медитации", там всё расписано, когда, зачем и почему нужно или не нужно заниматься дацзо. "Сидение рождает инь, а инь приводит к смерти". В сутре же идёт речь главным образом о начале практики (ведь к кому она обращена?).
А в тантре прямо таки с сидения начинают?
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Daoyou на 07.01.06 в 16:37:32

 Вот  этот отрывок :



Quote:
Заблуждающиеся люди привязываются к внешним признакам вещей и явлений, и когда [начинают] заниматься практикой психической концентрации "исин саньмэй", то принимают за прямоту сознания недвижное сидение (сидячую медитацию) и искоренение из сознания ложных взглядов, полагая, что это и есть сосредоточенность "исин саньмэй".

Занятия такой практикой уподобляют [человека] бесчувственным [вещам] и создают препятствия к Пути-Дао. Но Дао должо течь беспрепятственно, как можно ему препятствовать? Если сознание задерживается на вещах, то значит оно связывает само себя. Если бы от сидения в неподвижном состоянии был какой-то толк, то разве стал бы Вималакирти бранить Шарипутру за занятия сидячей медитацией в лесу?!

Благомудрые друзья! А еще есть люди, которые учат сидеть и созерцать сознание, созерцать чистоту, не двигаясь и не активируя [сознание]. Занимаясь такой практикой, заблуждающиеся люди не только не обретают просветления, но еще больше укрепляются в своих заблуждениях, и таких людей тысячи. Обучающие такому пути с самого начала вводят в великое заблуждение.
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Daoyou на 07.01.06 в 16:46:52
 На китайском

 
Quote:
迷人著法相，执一行三昧，直言常坐不动，妄不起心，即是一行三昧。作此解者，即同无情，却是障道因缘。善知识！道须通流，何以却滞？心不住法，道即通流。心若住法，名为自缚。若言常坐不动是，只如舍利弗宴坐林中，却被维摩诘诃。善知识！又有人教坐，看心观静，不动不起，从此置功。迷人不会，便执成颠，如此者众。如是相教，故知大错。
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником tunji-Kun на 07.01.06 в 18:42:50
То есть, речь фактически и идёт о том, о чём давеча писал ZHE. Кроме того, существование большого количества школ (как в буддизме, так и в даосизме, индуизме), а также адептов этих школ, достигших реализации, подтверждает правильность изречения о многочисленных путях, ведущих...
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Daoyou на 07.01.06 в 20:35:22

on 01/07/06 в 18:42:50, tunji-Kun wrote:
То есть, речь фактически и идёт о том, о чём давеча писал ZHE. Кроме того, существование большого количества школ (как в буддизме, так и в даосизме, индуизме), а также адептов этих школ, достигших реализации, подтверждает правильность изречения о многочисленных путях, ведущих...


 И так и не так. Так , потому что действительно критикуется пассивность, неподвижность сознания и тела. Не так, потому что по отрывку нельзя судить обо всей практике, описанной в данном трактате.

  А там много весьма непростых мест для понимания. Я дал эту ссылку не столько для критики, сколько для размышления...
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Scott на 07.01.06 в 21:12:35
Тантра.

... Философские идеи тантры считаются недейственными без тантрической практики. Тантрийская эзотерическая практика считается передающейся в устной форме от учителя к ученику.


Ваджраяна.

В основе ваджраяны лежит индийский тантризм.
Главным средством достижения просветления в ваджраяне считаются не достоинства человека - парамиты, а тайная мантра. При этом считается, что путь тайной мантры значительно могущественнее и может привести к достижению состояния будды не за много кальп, как в обычной махаяне, а за одну жизнь.

Как и в классическом тантризме, философские идеи в ваджраяне считаются недейственными без практики.



Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником ZHE. на 07.01.06 в 22:52:37

on 01/07/06 в 13:08:21, Mik wrote:
В альманахе есть статья "Сидячие медитации", там всё расписано, когда, зачем и почему нужно или не нужно заниматься дацзо. "Сидение рождает инь, а инь приводит к смерти". В сутре же идёт речь главным образом о начале практики (ведь к кому она обращена?).
А в тантре прямо таки с сидения начинают?


 Альманах читал,в курсе.
В буддийскойтантре(школы Ньингма и Кагью,про остальные не знаю) начинают с так называемых подготовительных практик Махамудры(тиб. "Чагчен нёндро").Метод включает в себя четыре практики,первая из которых задействует в основном тело(так что о неподвижности тела нет и речи).В следующих трёх задействован в основном ум,но и там нет пассивности.
   Мне кажется,что имеет смысл ТОЧНО разобраться(если речь идёт о сравнении методов даосской алхимии и буддийской тантры) в том,что именно имеется в виду под "неподвижностью и пассивностью" сознания и тела.
Ибо,как мне кажется,могут иметь место быть разночтения(ведущие к принципиальному непониманию)...
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником ZHE. на 07.01.06 в 22:54:32

on 01/07/06 в 21:12:35, Scott wrote:
Тантра.

... Философские идеи тантры считаются недейственными без тантрической практики. Тантрийская эзотерическая практика считается передающейся в устной форме от учителя к ученику.


Ваджраяна.

В основе ваджраяны лежит индийский тантризм.
Главным средством достижения просветления в ваджраяне считаются не достоинства человека - парамиты, а тайная мантра. При этом считается, что путь тайной мантры значительно могущественнее и может привести к достижению состояния будды не за много кальп, как в обычной махаяне, а за одну жизнь.

Как и в классическом тантризме, философские идеи в ваджраяне считаются недейственными без практики.


Да,именно так и есть(если верить древним текстам) :)
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Alex_M на 08.01.06 в 13:36:33
  А что на нем вывеска висит, что он хороший?   :)

А если серьезно, то именно такие и подобные им трактовки:
"Благомудрые друзья! А еще есть люди, которые учат сидеть и созерцать сознание, созерцать чистоту, не двигаясь и не активируя [сознание],"
лично меня заставили начать сильно сомневаться в очень уж глубоком содержании Буддизма.   :(
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником Прохожий_ на 08.01.06 в 16:30:32
Дык буддизм в дошедшем до нас виде это средневековый новодел!  ;) Причем достаточно примитивный по методике ибо у создателей все силы на классификацию аффектов ушли. Смотрим впервые опубликованные на русском переводы 5 и 6 раздела Энциклопедии Абхидхармы от Васубандху.
Заголовок: Re: Если бы от сидения  был какой-то толк
Прислано участником ZHE. на 09.01.06 в 14:00:33

on 01/08/06 в 16:30:32, Прохожий_ wrote:
Дык буддизм в дошедшем до нас виде это средневековый новодел!  ;) Причем достаточно примитивный по методике ибо у создателей все силы на классификацию аффектов ушли.


  Вообще-то всё,дошедшее до нас в том виде,в котором мы это сейчас имеем,можно считать "средневековым новоделом".
  Можно поподробнее о "примитивности"?Что имеете в виду - философию,практики...о чём речь,собственно?
  Кстати,классификацией аффектов занимались не все буддисты,а только так называемые "пандита","кхенпо"("учёные",т.е.).И просветления при помощи этой писанины никто не достигал.Так что о достоинствах буддизма лучше судить по его практической стороне.


on 01/08/06 в 16:30:32, Прохожий_ wrote:
Смотрим впервые опубликованные на русском переводы 5 и 6 раздела Энциклопедии Абхидхармы от Васубандху.


 А что там в этих разделах?


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010