|
||||||
|
Заголовок: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 10.03.04 в 11:33:05 Итак, тема про нефрит стали шириться и занимать другие темы. Выносим ее в отдельную. Продолжаем обсуждать амулет, который привел yuri_pragin. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 10.03.04 в 11:37:12 Трактовать амулеты вообще довольно сложное дело. На этом возможно приведены танцующие женщины-медиумы (или шаманы) в состоянии транса в момент общения с духами. На это косвенно может указывать наличие облакоподобных драконов на верху и внизу, а также то, что они как бы являются продолжением танцовщиц. В таком случае это может быть связано с культом мертвых (общение с духами умерших), что может объяснять запах халата в зеркальную сторону. Такое зеркальное изображение вообще характерно для ранних культур в изображениях связанных именно со смертью, отправлением разных погребальных и мистических ритуалов, дабы подчеркнуть необычность состояния или изображения. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 10.03.04 в 11:49:01 Вообще же нефрит всегда шел рука об руку с умиранием-бессмертием. Так часто в рот умершим вкладывали цикаду из нефрита, как символ бессмертия души, в последствии ее просто носили с собой. Подобная традиция существовала в культурах Южной Америки (например, Ершова Г.Г. "Мезоамерика"). Также там умерших (не простых) одевали в скафандр из пластин нефрита и тело посыпали или ткань пропитывали киноварью (точно как в Китае!!!) для сохранности тела. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 10.03.04 в 12:03:01 Еще в разделе "Медицина" шло обсуждение нефрита. О янской природе нефрита: В контексте китайской традиции вскармливания жизни одним из достижений в практике являлось сохранение тела нетленным после смерти (кстати. не только в китайской традиции) - это являлось следствием очистки тела от иньских энергий и достижение состояния чистейшего ян (чун-ян 纯阳). Еще напомню, что одним из прозвищ патриарха-бессмертного Люй Дунбиня было как раз Чун Ян (чистейший ян). Кроме того, именно вещества и объекты обладающие янской природой имели свойство отгонять всякие "сие" (邪 зло, патогены, искажения). Именно поэтому в средства экзорцизма входила например полынь, огонь, громкие звуки, хлопушки, красная краска, изображения солнца и солнечных божеств и т.д. (более подробно про экзорцизм в книгах Я. дэ Грота). Роль нефрита, как средства от нечистой силы проходит красной нитью через всю историю китайских взаимоотношений с потусторонним. Конечно в наш век просвещения мы можем отвергать все истории про нечистую силу, но народный опыт и эмпирические данные накапливаемые столетиями невозможно сбросить со счета. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 10.03.04 в 12:36:01 Вот еще танцоры (исторический музей, г. Чжэнчжоу, пр. Хэнань): Объяснение возможно, как и к первому амулету. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником yuri_pragin на 11.03.04 в 01:53:43 Quote:
Моя трактовка будет следующая (что ничего не значит, because I know nothing). Верхнее животное -- дракон (зубы), смотрит туда-же куда и мужчина (oдет в штаны, запАх), левая сторона, Yang. Нижнее животное -- феникс (клюв), смотрит туда-же куда и женщина (oдета в платье, запАх), правая сторона, Yin. Мотивом одежды является гриб Ling Zhi (Reishi) что может значить что изображены шаманы или бессмертные. Лица людей одинаковые что может значить что это зеркальное разделение одной сущности, но положение рук не зеркально отображено поэтому я не думаю что это связанно с погребальным ритуалом. Quote:
Абсолютно не согласен. Они очень разные и их нельзя сравнивать. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 11.03.04 в 11:21:05 Ваша трактовка Юрий совсем не противоречит моей. Дело в том, что когда мы говорим о грибах (灵芝 - линчжи или "волшебная трава") и танцах - мы имеем дело именно с ритуалом общения с духами. И к этому восходит ранняя этиология иероглифа сянь - 仙. Раньше он писался по другому - как человек сидящий на горе и восходил к идее, что духи умерших селяться на гору, причем место это находится на западе. Отсюда термин "западные источники" - как символ смерти и богиня Сиванму, как хранительница сада с персиками бессмертия, но бессмертия духовного. В дальнейшем это трансофрмировалось в понимание бессмертия телесного и бессмертных в физическом теле, волшебной горы Кунь-Лунь с бессмертными. Грибы же несли функцию проводников в другие миры, имея галлюциногенные свойства. Кроме того, именно женщины часто выполняли функции медиумов или шаманов (у, 巫), в силу своей природной чувствительности. Кстати, возможно звучание иероглифа "танец" (у, 舞) связано с "шаман" (у, 巫). Кроме того, образы и дракона и фенкса тоже восходят к шаманским практикам и связаны с духом тао-те (饕餮). А полярность изображения, даже некоторая зеркальность и отражает связь мира живых и мертвых, как одно из проявлений дуальности инь-ян. (подробнее - Маслов А.А. "Китай" т.1 (или его статья на http://www.humanities.edu.ru/db/msg/44547); Де Грот любая книга о медиумах и шаманах, духах и сянях). Подобная практика общения с потусторонним существовала практически у всех народов. Думаю, мы оба правы, особенно учитывая многопластовость и цельность китайской культуры, когда беря какое-нибудь любое традиционное произведения (амулет, свиток, чашку, комплекс боевых исскуств) - можно пройтись по всей культуре, настолько все взаимосвязано. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 11.03.04 в 11:25:15 on 03/11/04 в 01:53:43, yuri_pragin wrote:
Возвращаясь к многоплановости китайской культуры, можно сказать, что на одном уровне эти амулеты идентичны - танец, тела, переходящие то ли в грибы, то ли в дым, то ли в духов (дракон или фениккс), зеракльность. Погружение через танец в очень тонкий мир, который, вернувшись в эту реальность, трудно однозначно запечетлеть, кроме как в туманных (дымных) и неясных образах. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 11.03.04 в 11:56:59 Итак, возвращаясь от конкретных амулетов к теме нефрита вообще, упомянем традиционные пять добродетелей нефрита - 玉有五德：仁，义，智，勇，洁． (гуманность(человеколюбие), справедливость, мудрость, мужество (храбрость, стойкость), чистота). Пусть меня поправят китаеведы-профессионалы. Вробе бы еще Конфуций сказал - 子曰……君子无故，玉不去身．Правитель-мудрец (благородный муж - более устоявшийся перевод цзюнь-цзы) без причины не отдаляет нефрит-юй от тела. (пардон - какие-то лишние значки появились когда я смотрю свое сообщение, но когда пишу - то нет :() |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 11.03.04 в 13:40:25 Нефрит (минерал) добывается на настоящий момент в России, Китае (Синцзян-уйгурский автономный округ), Новой Зеландии, Центральной Америке и Канаде, Польше (возможно и в Чехии), возможно где-то еще. Хотя нефрит по шкале твердости Мосса занимает не самое высокое положение (5.5-6), он, в силу особенностей тонкой структуры (скрытокристаллическая, как бы переплетенные нити) совсем не хрупкий, как, например, более твердый (9 по Моссу) корунд. Некоторые образцы в два раза прочнее стали на разлом. В Китае традиционно ценился белый нефрит больше всего и даже сочетание иероглифов "бай юй" (白玉) стало обозначать драгоценность вообще. Изделия из нефрита обнаружены еще на неолитических стоянках, причем из него изготовлялись как предметы хозяйственно-бытовой деятельности (оружие), так и ритуальные предметы. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 12.03.04 в 13:35:50 Вот экспонат из музея Хэннани в городе Чженчжоу: В подобный костюм одевали умершего с целью сохранить нетленным тело, в связи с чудесными свойствами нефрита. Подобный же обычай был в Южной Америке, но пока не могу дать ссылку. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Daoyou на 12.03.04 в 22:38:56 on 03/11/04 в 11:21:05, Egorl wrote:
Не хотел вмешиваться , но люди в личных сообщениях спрашивают о правильности данного высказывания . Чтобы не разводить закулисного критиканства, лучше напишу здесь . Совершенно не согласен с Вашим разъяснением этимологии 仙 и его смысла . Откуда такие сведения ? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 13.03.04 в 11:50:29 Егор, насчёт костюма. Всё верно, кроме того, что Ваши сведения можно воспринять как утверждение того, что в таких костюмах погребали всех без исключения. Однако нефрит в Древнем КИТАЕ (именно нефрит, а не все поделочные камни, именовавшиеся одинаковым словом) был материалом драгоценным, укутываться в который целиком могл илишь очень знатные и богатые люди. Далее, возвращаясь к Вашим предыдущим возражениям. Словом юй именовали все поделочные камни, однако в гробницах ритуальные предметы именно из нефрита или жадеита. Юрий, вы поняли меня несколько превратно. Не сомневаюсь в компетентности экспертов SF Asian Art Museum, однако я писала о том, что по фото или в сети определить материал невозможно. Чтобы там ни было написано, доверия у меня нету, и не будет, пока в руки не возьму. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 13.03.04 в 11:55:05 Юрий, ещё раз перчитала Ваш постинг. Вы на что намекаете, что музейные вещи на аукционе выставляются? поймите меня правильно, ни тени ехидства в тоне, исключительно профессиональный интерес, смешанный с любопытством. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником yuri_pragin на 13.03.04 в 21:22:45 Quote:
Не очень понял что Вы имеете в виду под "музейные вещи". Все что я хотел сказать это что большенство находок из археологических экспедиций уходит из Китая в Гонконг (а после 1997 Соединение с Китаем они просто текут рекой) где попадают к перекупщикам и разходятся по всему миру. Музеи в США в основном получают свои коллекции как пожертвования. Например Asian Art Museum of San Francisco был основан на части коллеции подаренной в 1959 коллекционером Avery Brundage. После его смери в 1975 остальная часть перешла в музей тоже (всего около 7.700 вещей). В 1995 году Chong-Moon Lee подарил музею $15 миллионов для расширения коллеции. Если у музея много денег он может покупать вещи на открытом рынке там-же где покупают коллекционеры. Известные коллекционеры (или музеи которые не спонсируются государством) могут выставлять свои вещи на продажу на Sotheby's например. Почему столько разговоров о Sotheby's? Потому что они гарантируют что вещь настоящая (item is authentic), на них работает армия экспертов (в основном музейных работников и профессура) которые проверяют вещи которые выставляются на аукцион. Датирование нефритовых изделий дело очень сложное поэтому мнение профессионалов очень важно. Но источник нефрита для музея или коллекционера один и это в основном контрабанда из Китая через Гонконг. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 14.03.04 в 17:55:38 Юрий, при всё уважении - лично у меня нет доверия и к тем вещам, которые сейчас в огромном количестве поступают на анткварный рынок. Все эти "археологические находки" более чем сомнительны. В принципе, сам материал таков, что в нём никогда нельзя быть уверенным. Вообще же, в Китае история подделок антиквариата уходит своими корнями в глубокую древность. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 15.03.04 в 11:21:47 on 03/13/04 в 11:50:29, uli wrote:
Драгоценная, Uli! Прошу прощения за неверное выражение мысли - я ни в коем случае не считаю и не говорю, что в таких костюмах хоронили кого ни попадя, я лишь констатирую факт данного прецендента (даже если бы он был только один.) А, говоря, что под юй попадают и другие камни, я лишь имею ввиду, что "нефрит" и "юй" имеют не идентичное семантическое поле, а лишь сильно перекрывающееся. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 15.03.04 в 11:25:21 on 03/14/04 в 17:55:38, uli wrote:
Я думаю, что более уместно для китайской традиции использовать термин не "подделка", а "копия". Так как для традиционного китайского сознания вещь, точно передающая дух древности, ценна точно также, как и древняя. А если древняя имеет поломки и изъяны, так почему она должна цениться, больше, чем качественная, но помоложе? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 15.03.04 в 11:33:02 on 03/12/04 в 22:38:56, Daoyou wrote:
Уважаемый, Daoyou! Рад Вашему появлению здесь. Это не мое разъяснение иероглифа - я не филолог и не историк. Сведенья же эти приведены в текстовом виде в статье профессора, доктора исторических наук, заведующего кафедрой всеобщей истории РУДН, китаеведа Маслова Алексея Александровича (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/44547 - это с сайта Университета). В графическом же виде с трактовкой данного понятия Вы можете познакомиться в его же книге "Китай: укрощение драконов. " |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 15.03.04 в 11:57:26 Сделаю некоторое географическое отклонение от Китая в сторону Южной Америки. Не делая выводов, лишь буду констатировать факты. Нефрит тоже был весьма значим для Мезоамериканский цивилизаций и тоже тесно был связан с обрядами умирания, связи с духами и проч. Из него делали маски и костюмы, его вкладывали в рот умершему. Однако, на данную тему рускоязычной литературы минимум, а в зарубежных источниках и по сей день нефрит и отличный от него жадеит часто обозначают как "jade". Здесь я приведу некоторые иллюстрации из сети, но, во-первых я их не дуржал в руках (доверимся веб-мастерам), а во-вторых они, как правило обозначены, как сделанные из "jade", поэтому могут быть и нефритовые и жадеитовые, что возможно различить по картинке лишь примерно. Про эту маску вообще написано "jade or greenstone". Относиться она к познеклассическому периоду мая. Следующее изображение скорее всего из жадеита, относиться к ольмекской цивизации. Следующая маска тоже ольмекская, тоже из "jade", но это возможно и нефрит. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 15.03.04 в 15:33:12 on 03/12/04 в 22:38:56, Daoyou wrote:
Уважаемый Daoyou, Вы можете также посмотреть не отходя от интернета по этой ссылке (http://140.111.1.40/yitia/fra/fra00086.htm) о трактовке иероглифа - Вот пример с этой страницы (из 經典文字辨證書) - А вот еще пример написания 仙 (сянь) Надеюсь, теперь Вы согласны? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 16.03.04 в 11:52:43 После небольшого отклонения возвращаемся к теме. Вот есть у меня предмет: Конечно трудно судить по изображению, но что могли бы сказать о нем гости раздела? Привезли мне его из Сычуани. Есть две гипотезы - либо это качественная подделка, либо предмет шанских времен. На нем изображен орнамент, в котором можно видеть маску тао-те (饕餮), правда перевернутое изображение. Какие на это будут мнения? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Daoyou на 16.03.04 в 12:41:05 Спасибо , но я не столько о формах иероглифа (они общеизвестны) , сколько вот об этих выводах : on 03/11/04 в 11:21:05, Egorl wrote:
Откуда это ? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 16.03.04 в 13:15:55 Придется процитировать себя же "Это не мое разъяснение иероглифа - я не филолог и не историк. Сведенья же эти приведены в текстовом виде в статье профессора, доктора исторических наук, заведующего кафедрой всеобщей истории РУДН, китаеведа Маслова Алексея Александровича (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/44547 - это с сайта Университета). В графическом же виде с трактовкой данного понятия Вы можете познакомиться в его же книге "Китай: укрощение драконов. " " Я никого не учу, я лишь передаю. Но мы опять отвлеклись от темы. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Daoyou на 16.03.04 в 16:21:03 on 03/16/04 в 13:15:55, Egorl wrote:
Тогда вопросов более не имею . |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником yuri_pragin на 17.03.04 в 00:50:37 on 03/16/04 в 11:52:43, Egorl wrote:
Некачественная подделка. Кроме того на тао-те это абсолютно не похоже. http://www.chinaknowledge.de/Art/BronzeMetal/taotiepic.JPG или http://www.earts.com.hk/photo/105004/01.jpg или http://www.earts.com.hk/photo/104014/01.jpg |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 17.03.04 в 10:51:34 Спасибо, еще мало видел шанских (и около)предметов. Но не согласен, что непохоже на тао-те, возможно более поздняя трансформация изображения (копия). Кроме того, предмет относительно мягкий - царапается ножиком. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 17.03.04 в 11:00:35 Этиология названия "нефрит" имеет два объяснения. По одному, считатется, что нефрит в Европе находили окатаннами камнями - галькой, которые были похожи на почку (лат. - нефрос), поэтому и назвали нефрит. Однако многие камни имеют такую форму. Другая гипотеза (я ее сторонник), объясняет происхождение названия от способности помощи нефрита при болях в почках и пояснице, что косвенно перекликается с чудесными свойствами нефрита, описываемыми в китайских источниках. Кстати, "жадеит" тоже происходит от слова португальского языка, обозначающего (счас точно не помню) боль в пояснице или почечную колику. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 17.03.04 в 12:35:17 Большой интерес представляют собой древние изделия из нефрита. Например диска-би (璧). В современных источниках пишут, что это ритуальный предмет (без комментариев), а шанхайский китайско-русский словарь переводит иероглиф, как круглая плоская яшма. В других местах его характеризуют, как предмет, который клали на грудь умершим (без объяснения причины). Вот пример такого диска династии Чжоу (9-1 века до н.э.) (с сайта http://www.earts.com.hk/) А вот пример более позднего диска (династия Хань, с того же сайта) Также внимания заслуживает пример, который привел yuri_pragin чуть выше. Можно заметить, что со временем диск стал приобретать более декоративные формы. Часто его стали изображать с драконами и прочими животными. Однако, можно попробывать отвлечься от обычного материализма и слегка пофантазировать (или построить гипотезы). Нефрит ценился изначально за свои особые свойства, которые теперь мы называем волшебными (сразу подчеркивая их сказочность и несуществуемость). Но возможно нефрит действительно обладал можщым воздействием на человека через потоки нематериального? Например чере ци? Выпрямлял искажение (или отгонял зло - би сие, одно из свойств нефрита). |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 17.03.04 в 12:43:32 На данное предположение некоторый свет может пролить изображение одного халата, найденного при Мавандуйских раскопках (датируют 166 годом до н.э.). Изображение его приовдиться во многих книгах по истории древнего Китая. На нем изображены три мира - нижний, мир людей и верхний с солнцем и луной, а также прочие знаки. Важно отметить, что в древности человек рассматривался как отражение вселенной ( и наобаррот), поэтому можно сказать, что здесь картографированно внутреннее пространство. Кстати, такие внешне-внутренние картинки, карты и схему существовали в китайской традиции и позднее, а также вообще в восточном регионе. Не вдаваясь в анализ всех деталей, земетим на этом изображении двух драконов, которые как бы объединины или связаны диском би простой конфигурации. Драконы разно цвета. Можно сказать, что они символизируют энергитические каналы в теле человека, а диск их завязывает, образуя некий центр (например как чакры в индо-тибетской традиции). Таким образом это может быть указание на особую энергитическую роль диска, которое затем во времени секуляризовалось и вылилось в простой орнаментальный знак. Боюсь теперь буду немного закритикован... |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 17.03.04 в 16:31:24 Еще некоторые примеры би разных эпох. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 17.03.04 в 16:34:05 Лики тао-те (饕餮) Кстати, на правом диске можно видеть переходный период трансформации тао-те в изображение дракона. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 17.03.04 в 20:38:11 Господа, позволю себе вмешаться, поверьте, последний раз. Юрий, позвольте выразить Вам глубочайшее восхищение в связи с Вашими воистину уникальными способностями эксперта китайского камня по изображениям Вы, очевидно, по фотографии и поддельный банкнот от подлинного отличать умеете... Браво, браво! ;D (зрители аплодируют, аплодируют... кончили аплодировать (с). Егор, на будущее учтите - шансы купить шанскую вещь ничтожно малы. Шансов доказать или выяснить её подлинность - ещё меньше. Что касается Ваших, Егор, экспликаций символики диска би - уже начинаю жалеть, что не снабдила Вас вовремя нужной книжкойВы немножко не тем путём идёте в своих рассуждениях. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 18.03.04 в 10:59:47 Про трудность купить шанскую вещь (или около того) - знаю, это как раз главный аргумент для меня против подлинности вещи (мне ее подарили, но все равно). Хотя Китай страна удивительная и все может быть... Драгоценная Uli - это форум, так что будет очень хорошо, если Вы напишите об истинной символике би, дабы не рос поток праздных рассуждений. Однако возможно паралельное существование нескольких значений в традиционной оппозиции внешнее-внутреннее (外内). |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 18.03.04 в 19:35:01 on 03/18/04 в 10:59:47, Egorl wrote:
Егор, вы меня несколько переоцениваете...На знание истины я не претендую, при всём своём самомнении. Что касается символики дисков , то я читала о том, что би символическое изображение Неба или Земли, что зависит от диаметра дисков, что их клали на рот и на грудь умершим, с тем, чтобы их души сквозь отверстия в нефритовом изделии прямиком на Небо шли. Это то, что помню на память...посмотрю ещё чего |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 18.03.04 в 19:41:48 И Ваше объяснение и мое могут сосуществовать вполне мирно, ибо технически попадание души (если мы примем факт ее существования) на Небо может осуществляться посредством завязывания каналов (если мы примем факт их существования)... Я рассуждал о технической стороне, Вы о символической - хорошее взаимодополнение. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 19.03.04 в 12:31:39 on 03/17/04 в 20:38:11, uli wrote:
Я, кстати, продолжаю ждать эту книгу. Осталось 2,5 года (обещанного ждут...). |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 19.03.04 в 12:50:01 on 03/18/04 в 19:35:01, uli wrote:
В археологии вообще все стараються объяснить все максимально материалистически (как и в большинстве наук). Типа - это ритуальный предмет, а тот, обозначал такое-то понятие. Однако за этим забывается, что люди в серъезных делах (смерть и умирание, например) не склонны делать что-то просто так. Изначально ритуал не был ритуалом, а был техническим процессом, в рассматриваемом нами случае - общения с тонким миром, миром духов и предков. Постепенно секуляризуясь, эти традиции действительно стали просто ритуалом, по крайненей мере для археолога. Процитирую отрывок из интервью с Малявиным В.В. (http://religion.ng.ru/people/2004-03-17/5_matrix.html): "Например, на южном Тайване существует культ 12 владык, которые при жизни были разбойниками. Их почитание проходит на нескольких уровнях, которые, по сути, являются разными формами с одним и тем же содержанием. Все они происходят одновременно. Низший уровень - это местный культ, когда самые простые люди поклоняются идолам. С ними на местном наречии общается специальный медиум. Ему сопутствуют кровавые жертвы животных. Происходит все это действо без начальства. На втором уровне им поклоняются уже чиновники. К владыкам обращаются на литературном языке и приносят в жертву вареное мясо. Третий уровень - даосский молебен, который проходит за закрытыми дверями. Не простого народа ума дело, как даосы управляются с богами, и поэтому туда никого не пускают. И наконец, высший уровень. В то время, когда монахи за закрытыми дверями проводят свой физически зримый молебен, в углу храма стоит старший даос. Его руки спрятаны в широкие рукава, и он незримыми жестами совершает подлинный внутренний ритуал." То есть каждое действо в традиционной культуре носит многоплановый характер и вглядываясь в него (ритуал) можно разглядеть то, на что настроено сознание, или то, что мы готовы воспринять. В данном примере (про культ 12 владык) - увидеть народный культ или не увидеть истинного внутреннего ритуала? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 24.03.04 в 11:48:52 Еще одна фраза про нефрит (君子于玉比德焉 ), с переводом которой любезно помог Сат Абхава: on 03/23/04 в 22:08:59, Сат Абхава wrote:
Благородный муж в [своих] добродетелях подобен нефриту. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником mao MA на 25.03.04 в 14:17:52 на счёт назначения и значения дисков Лев Гумилёв допускает предположения о том, что диски и кольца из нефрита являются символами солярного культа, заменившеко культ зверя, примерно во II в . до н.э. Как раз к этому периуду относятся первые находки этих предметов в захоронениях. Впрочем всё это высказывалось о хунну. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 25.03.04 в 14:30:09 on 03/25/04 в 14:17:52, mao MA wrote:
Не могу с уверенностью рассуждать о верованиях хунну, но возможно традиция дисков-би была ими заимстована у китайцев с утратой первоначального смысла (возможно). И еще раз повторю, возможно минимум две стороны объяснения - ритуальная и техническая, которые взаимодополняют друг друга. Кроме того, Лев Гумилев естественно ничего не мог говорить ни про энергии и каналы, ни про путешествия душ. А очень важно - древние народности ничего не использовали просто потому что, что-то символизирует нечто, такое символическое объяснение появлялось в связи с утерей истинного предназначения ритуала, постепенно превращаясь в простое повтореня некоего действа. Как, например, обычай пожмать друг другу руки при встрече - сейчас воспринимается как простой ритуал, раньше нес иной смысл. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником mao MA на 25.03.04 в 14:52:42 с другой стороны о энергиях и каналах никто сейчас не может утверждать с достоверностью из-за отсутствия сведений о них в первоисточниках |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egorl на 26.03.04 в 11:53:34 on 03/25/04 в 14:52:42, mao MA wrote:
Это в каких таких первоисточниках о них не упоминается? Как только они (первоисточники) появляются - так в них сразу же есть тема путешествия души, ци (энергии, дыхания), духа-шэнь. Собственно сам китайский язык (письменный) изначально использовался для общения с духами через гадательные практики (и его название - 甲骨文, цзя гу вень или "письмена на костях панциря"). |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником mao MA на 26.03.04 в 18:49:27 позвольте, но несколькими постами назад, вы призывали именно "пофантазировать" на тему связи би и высоких энергий, а теперь говорите о "каких" и "таких" первоисточниках |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 30.03.04 в 15:59:43 Согласен, но я имел ввиду пофантазировать имея некоторую почтву для размышлений, а во-вторых, чтобы не очень придирались ученые мужы. |
||||||
|
Заголовок: http://nefrRe: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником mao MA на 02.04.04 в 17:19:55 На этой страничке представлена коллекция нефритовых изделий Бронислава Виногродского http://nefrit.east-club.ru/ |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Саруёси на 02.04.04 в 22:10:42 Ну уж Егор-то их видел.... хе-хе-хе... ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 03.04.04 в 16:17:13 on 04/02/04 в 22:10:42, Саруёси wrote:
Не только их. Но форум же я не для себя пишу, чтобы на досуге, когда возъмет тоска, почитывать себя же, вечерами долгими. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 04.04.04 в 13:51:38 А вот еще один предмет: Однако это не ритуальный диск би, а астрономический прибор. Шаблон околополюсных созвездий Среди самых ранних и наиболее примитивных экваториальных астрономических инструментов, существовавших в древнем Китае, прежде всего следует отметить сюаньцзи - шаблон околополюсных созвездий. Датировка его использования - конец эпохи Шан-инь и Западное Чжоу. Сюаньцзи представляет собой нефритовый плоский диск с круглым отверстием в центре и зубчатой внешней гранью. Удерживая этот диск на расстоянии вытянутой руки и нацеливая его центр на Небесный полюс, находившийся в то время близко к звезде b Малой Медведицы (Ursae Minoris; в настоящее время полюс совпадает с a Ursae Minoris), древнекитайский астроном мог наблюдать мерцания близких к нему звезд в каждом крошечном вырезе на грани инструмента. (информация из книги В.Е. Еремеев. Традиционная наука Китая. Краткая история и идеи. http://science.rsuh.ru/eremeev/china/) Но это кстати очень интересно. Диск Би символизирует Небо в культовых отправлениях, а также немного модифицированный используется для ориентировки на небе. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 04.04.04 в 14:00:27 Еще раз возвращаясь к символическому значению би, отметим, что большинство исследователей считают его сиомволом неба. А драконов часто считают "посредниками при восхождении [души умершего] в небесные сферы. (стр. 105, Маурицио Скарпати, Древний Китай. Китайская цивилизация от неолита до эпохи Тан). Однако, кроме символической стороны безусловно должна существовать изначально техническая, подлинный смысл которой (по поводу диска би) точно мне не известен, но выше я привел некоторые гипотезы. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 04.04.04 в 14:03:43 Некоторяа информация об обработке нефрита в Китае есть тут http://science.rsuh.ru/eremeev/china/165.htm (книга о науке в Китае.) |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 08.04.04 в 11:25:53 А вот еще группа нефритовых предметов: Называются они цун. Прредставляют собой такие штуковины (по другому не назовешь), в центре с круглым отверстием, а если смотреть сверху - квадратные. Могут быть и одиночные, так и как бы поставленные несколько друг на друга. По бокам может быть часто изображение лица (маски?), сходное (идентичное) тао-те (饕餮): http://scs.brisnet.org.au/~jade/close4.jpg http://www.nga.gov/exhibitions/china1999/full/048_030.jpg О технической роли - могу лишь строить совсем беспочвенные загадки, а о ритуальной - чуть позже. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 09.04.04 в 12:18:24 Прошу прощения, забыл. Иероглиф цун - 琮 (cong). БКРС его определяет как восьмиуголная яшмовая пластинка с дыркой посередине. А также фамилия. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 12.04.04 в 11:17:45 Вот что пишет Алексей Александрович Маслов об цунах в своей новой книге (Китай. Укрощение драконов. стр. 85): "Для ритуалов использовались и прямые прообразы "мировой оси" - жезлы с засечками на них. Один из таких нефритовых жезлов, высотой около 50 см, был открыт в Шаньдуне и принадлежит культуре Лянчжу. Жезл разделен на 19 сегментов, возможно "этажей" космоса, а так же имеет небольшое навершие и основание. Возможно, самое примечательное в этом жезле то, что он покрыт изображениями какого-то духа или человека, причем его "ртом" являются прорези между сегментами, нос - боковые грани жезла, глаза представлены симметричными кругами, уголки глаз выделены в виде небольших треугольников по бокам кругов. Всего, таким образом, здесь изображено 76 аналогичных по свонему виду духов, и характерный облик таких духов неоднократно встречаетс ян древней керамике и бронзе в виде существа тао-те... Такой жезл, представленный в виде фаллоса, соединяющего небо и землю в руках шамана, показывает нам "поэтажность" вселенной, где на каждом "этаже" обитает один определенный дух, шаман же, держа жезл за основание, т.е. за его "земную" часть, использует его как "лестницу в небо" (одна из функций "мировой оси"), чтобы достичь высших сфер. Смысл жезла также может интепритироваться как прохождение души умершего человека с Земли наверх по нескольким сферам вселенной, причем шаман сповроваждает душу умершего, не позволяя ей "затеряться"". |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 12.04.04 в 11:21:31 Таким образом, можно проводить некоторые аналогиии между цунами и мандалами, широко представленными, например, в тибетском буддизме. Часто они представляют собой плоскостную проекцию (если мы говорим о рисунке) трехмерного объекта, с поэтажным разделением, где на каждом этаже обитают определенные духи и боги. А сама же мандала символизирует весь мир и создает (задает) мировую ось. Например, горма Меру, которая находиться в центре мира, на вершине которой сиди Будда, по четырем сторонам распологаются защитники учения - Дхармапалы и т.д. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor L. на 14.04.04 в 21:52:25 Однако не совсем ясно, почему цуны бывают разной "этажности" - от одного до 19 (может и больше). Можно предположить несколько вариантов: 1) Нефрит - драгоценный камень, чем богаче умерший - тем больше этажей в цуне. 2) Количество этажей отражает определенное иерархическое положение умершего (что может быть и связанно с первым предположением) в жреческой или правящей среде. 3) Какой кусок нашли - такого размера и сделали. Однако данная гипотеза прдеставляется мне наименее вероятной, так как смерть и ритуалы перехода выполнялись с особым тщанием и такая небрежность (что получилось - то и хорошо) в ритуале (и предметной среде, с ним связанной) - вряд ли вероятна. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 26.04.04 в 19:12:11 Эти цуны очень напоминают традиционные китайские пагоды, которые пришли с буддизмом и сомволизировали многоэтажность мира в буддистской космогонии. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 26.04.04 в 19:54:25 егор, я тут про мыльный камень хочу свои пять копеек вставить агальматолит, или мыльный камень, начали добывать и обрабатывать довольно поздно, не раньше 18 века. так что говорить об изначальной символике долголетия или бессмертия проблематично, она к тому времени уже сложилась, развилась и устоялась, и с этим камнем была мало связана. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 27.04.04 в 11:53:25 А с чем связано, то , что его так поздно стали обрабатывать? Ведь он очень прост в обработке, поэтому логично предположить, что его могли использовать и раньше (лишь предположение). А о символике все равно уместно говорить, так как он называется 壽山石 (камень долголетних гор). Китайцы зря не назовут. Давайте про этот камень говорить в теме про печати, именно там поднимали эту тему. ЧТобы была связанность. Я пошел туда. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 27.04.04 в 13:40:11 егор, его начали поздно обрабатывать, потому что поздно обнаружили и стали обрабатывать месторождения, всё просто. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 29.04.04 в 13:02:43 on 04/27/04 в 13:40:11, uli wrote:
В теме "Печати и ..." я привел ссылку на изделие из 寿山石 более раннего времени (чем 18 век). А вот цитата об агальматолите из "Словарь камней и самоцветов." Куликов Б.Ф. Ленинград. "Недра". 1982. "В Китае уже в глубокой древности [явно не 18 век - Е.Л.] из агальматолита вырезали предметы обихода, мелкие художественные изделия и декоративные предметы. В Киевской Руси в X-XIII вв. из волынских агальматолитов вырезали архитектурные детали храмов... Название происходит от греч. "агальма" - изваяние, статуя..." Все действительно просто. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 29.04.04 в 13:08:54 on 04/29/04 в 13:02:43, Egor wrote:
А вот это словарь в сетке (только что нашел) - http://www.isragold.com/writer/View.asp?ID=716 |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 29.04.04 в 13:15:26 Вот очень древний пример использования агальматолита еще в каменном веке на Алтае. (ссылка - http://www.archaeology.nsc.ru/sites_ALTAI/Anuy_complex/sites%20anui%20complex/denisova%20cave/dpCZ_artef.htm) Упоминание на изделия из него около этой картинки - В таком контексте - "...Дополняют коллекцию украшения из камня: подвески из агальматолита (рис. 5, 21) и пирофиллита (рис. 5, 19) с биконически просверленным отверстием у одного из поперечных краев изделия и бусины, изготовленные из пирофиллита и глинистого сланца (рис. 5, 17, 18 )..." Датируется все это верхним палеолитом. Это в пользу того, что этот камень знали и спользовали очень давно, а учитывая богатые связи Китая с окружающими территориями можно предположить обильный ввоз камня в Китай, если говорить о том, что в Китае месторождения обнаружены очень поздно (кстати, откуда данные о 18 веке?). Прошу прощения, но картинкка не хочет вставляться (она по ссылке - http://www.archaeology.nsc.ru/images/slides%20for%). Данные эти с сайта Институт археологии и этнографии СО РАН. Им можно доверять. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 29.04.04 в 13:22:03 Здесь инофрмация про свойства нефрита (http://www.jewellernet.ru/info/world/stone/nefrit/nefrit_probl.html) приведенные знаменитым русским минерологом Ферсманом в своей книге. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 15.05.04 в 12:54:58 Uli, так из какого источника информация о поздних разработках меторождений агальматолита? И это не исключает ввоза данного минерала в Китай, не так ли? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 15.05.04 в 16:07:57 Егор, сведения получены из личной беседы со специалистами. вопрос изначально ставился о символике минералов. так вот, мыльный камень символикой долголетия не обладает в принципе, если вам интересно, чуть попозже (время поджимает) изложу своё мнение по этому поводу |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 15.05.04 в 16:17:56 Конечно интересно. А также ответьте, как камень с названием "шоушаньши" (壽山石) или "камень с гор долголетия" может не обладать символикий долголетия? И почему Вы не согласны с тарктовкой проф. Маслова А.А., которуя я приводил в теме "Печати и штемпсели" о символизме данного камня? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 16.05.04 в 11:58:22 Егор, я тут недавно вычитала, что горы в Китае - сами по себе символ долголетия. Вычитала у Конфуция, между прочим. (ну, не то чтобы вычитала, сделала вывод из текста) Может быть имеется в виду, что камень камнем, а вот гора - долголетия...а? это всего лишь гипотеза Маслову - уж не знаю почему, никакого доверия не питаю....но это моё личное мнение... Агальматолит - камень дешёвый, доступный, в обработке простой, не очень прочный и не очень, простите, красивый. С чего вдруг он - и символ долголетия или бессмертия? ну не вижу я этого в этой роли.... |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 16.05.04 в 12:04:34 С индивидуальным мнением спорить нельзя. Вы имеете право на такую точку зрения. А кому Вы довреяете? Маслов Алексей Алексанрович, все-таки, профессор, заведующий кафедрой. Прекрасно знает китайский, а также японский, французский, английский (может еще какие). Знаю я его давно. Конечно любит красиво рассказывать, но эти лишь достоинство. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 16.05.04 в 12:13:45 Егор, я думаю, что обсуждать профессора Масолва и его компетентность за глаза мы не будем есть у меня своё мнение по этому поводу, но в данной ситуации считаю нужным держать его при себе. что касаемо агальматолита, то нигде, кроме как в приведённой Вами цитате я не встречала такого толкования символики мыльного камня. и по поводу горя уже высказалась, повторюсь: это горы символизируют долголетие, а не агальматолит |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 17.05.04 в 11:50:01 Горы, безусловно, симовлизируют и долголетие, и бессмертных-сяней. Что касается Маслова - не очень подходящий аргумент для научной дискуссии, что Вы ему не доверяете. Представте разговор двух физиков и один говорит: "Архимед был подлец, а поэтому закон его полное фуфло. Ньютон - еще хуже, не верю обоим"... Если не хотите по этическим соображениям приводить факты - можно в личное сообщение, но только если это факты, а не личное мнение. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Wei_De_Zhi на 17.06.04 в 14:42:37 [quote author=Egor L. link=board=china;num=1078907585;start=50#54 date=04/12/04 в 11:21:31]Таким образом, можно проводить некоторые аналогиии между цунами и мандалами, широко представленными, например, в тибетском буддизме...quote] Лично мне видится очевидное сходство изображений на этий Цунах с мезоамериканскими орнаментальными формами различных периодов. Причем, если смотреть китайские додинастийные вещи, то можно говорить почти о цитатах! Егор, было бы очень любопытно узнать Ваше мнение относительно ритуальных функций этого предмета, ровно, как и о других пяти оставшихся. Буду признателен за любые комментарии по этому поводу. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Wei_De_Zhi на 17.06.04 в 14:59:04 У меня есть такой Би. Хотелось бы услышать любые соображения по поводу этого предмета. Заранее спасибо. http://www.art-eco.ru/nefrit/bi_1.jpg http://www.art-eco.ru/nefrit/bi_2.jpg |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 17.06.04 в 15:24:47 on 06/17/04 в 14:42:37, Wei_De_Zhi wrote:
Сходств действительно много, но конкретные выводы о контактах древних китайцев с южной Америкой делать еще рано. Я стараюсь лишьи приводить факты и выводы из них. Естественно это не исключает такого контакта. Quote:
Ритуальных или технических? Речь ведь идет про цуны? О ритуальных см. выше, а о технических - пока лишь смутные догадки, которые я тут побоюсь высказать, так как они основаны только на моих идеях, и пока не подкреплены фактами. Quote:
Какие соображения именно Вы хотели бы услышать? Мне кажется уже выше в главе про би много о них сказали. По орнаменту возможно - Хань, не раньше. Или поздняя копия. Подлинность таких предметов часто не представляется возможным установить. По рисунку - продолжение темы драконовых би... |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 17.06.04 в 23:00:54 on 06/17/04 в 15:24:47, Egor wrote:
блеск. просто нет слов, одни эмоции. Егор, мне вот интересно, эта Ваша - категоричность - Хань или поздняя копия - с чего такая уверенная? а почему не Шань? а почему вообще Китай? продолжение темы драконовых би - кхм... ;D :o |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 17.06.04 в 23:43:04 on 06/17/04 в 23:00:54, uli wrote:
Вместо эмоций взяли бы и поправили. Quote:
Я разве в своем сообщение привел категоричные выводы? Где? Quote:
Выделил некоторые ключевые слова. Человек задал вопрос, знаете - отвечайте. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Wei_De_Zhi на 18.06.04 в 00:47:12 По поводу связи Мезоамерики и Азии, то этот вопрос вряд ли вообще когда-либо решиться категорично в научных кругах. Просто очень похоже визуально. Возможно, что это некий архетип коллективного сознания, а возможно и географические связи. Я говорил с мезоамериканскими специалистами по этому поводу, но это были настоящие специалисты и меня просто чуть не съели :)) Нефритом заинтересовался только что, поэтому много вопросов, а ваш нефритовый форум кажется мне очень интересным, а участники – сведущими людьми. Это очень приятно. Поэтому прошу извинить меня за, возможно, глупые вопросы, но мне все это искренне интересно. А вот эти бурые изменения в нефритовых изделиях, почему они происходят? А в каком источнике впервые упоминаются «драконовые би»? Мне интересно, почему звери, похожие на тигров называются драконами. Или 螭龙 условное название? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Wei_De_Zhi на 18.06.04 в 01:32:34 on 06/17/04 в 15:24:47, Egor wrote:
А что именно в орнаменте делает невозможным датировку доханьским временем? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 18.06.04 в 13:04:56 Про связь Мезоамерики и Китая речь уже идет и в академических кругах вполне серъезно, очень много совпадений, чтобы быть просто материализацией архетипов коллективного бессознательного. Про драконов и тигров, а также фениксов (и даже свиньи - см. тут на этом форуме (http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=china;action=display;num=1081437502;start=10#10)) - они скорее всего вышли из одного образа, который являлся отражением неких духовных реалий времени запечетления этого образа в материальных предметах и отражал степень эволюции сознания. Возможно этот образ связан с Тао-те (饕餮), который в свою очередь является изображением Шан Ди, что даже некоторым исследователям (и я разделяю их мнение) говорить о монотеизме на определенном этапе развития китайской цивилизации. Почему я назвал этот би продожением темы драконовых би (что вызвало некоторые усмешки) - потому что эволюционно он вышел именно из этой традиции и, действительно, часто точно нельзя сказать - что мы видим дракона или тигра? Тем более, кто видел драконов, что бы с уверенностью сказать, что это не они? Впоследствии, приобретая все более декоративный узор, уже стало возможно точно отдефференцировать образы, об этом опять же см. вышеприведенную ссылку. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 19.06.04 в 00:57:29 on 06/17/04 в 23:43:04, Egor wrote:
Егор, я уже многократно говорила, о том, что экспертизу по изображению НЕ ДЕЛАЮТ. Мои эмоции направлены исключительно против Вашей непонятно на чём зиждящейся уверенности в том, что подобного рода атрибуция ВОЗМОЖНА В ПРИНЦИПЕ. авторитетно заявляю - нельзя так . Человек задал вопрос, очевидно, не понимая той простой вещи, что так вещь не атрибутируют. Вы укрепили его в той мысли, что, во-первых, так можно, во-вторых, Вы это делаете. уважаемые, вы хоть в курсе, что определение времени, места создания вещи - тяжкий и кропотливый научный труд? что мнение лишь очень немногих людей, экспертов, аттестованных Министерством Культуры, имеющих право писать экспертные заключения, может учитываться, если вещь, к примеру, выставляется на аукцион или продаётся, или вообще встаёт вопрос о реальном установлении её (вещи) подлинности? речь идёт не только о России, кстати . а Ваше беазпеляционное "не раньше Хань" ;D - это нечто, выходящее за рамки моего понимания. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Wei_De_Zhi на 19.06.04 в 11:24:27 Егор, спасибо за разъяснения. uli, у меня нет и не было иллюзии того, что можно по изображению предмета охарактеризовать сам камень, но ведь можно что-то сказать по поводу морфологии самого изделия. Наверняка же есть какие-то таблицы или схемы, где даются представления о генезисе форм и орнамента. Мне интересна любая информация по этому поводу. Вот, например, как китайцы резали нефрит? Наверняка же в разное время были разные методы обработки камня и, возможно, это оставляло свой след на предметах. Когда в истории обработки появляются сверла, когда станки? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 19.06.04 в 12:15:06 Wei De Zhi, уважаемый, рада Вашему здравому подходу Если Вам действительно интересно, можете посмотреть книжку Laufer B "Jade". Там есть интересующие Вас таблицы, рассуждения об орнаменте и прочая. что же касается попыток атрибуции времени создания нефритовых изделий, то учтите то немаловажно обстоятельство, что история подделок древних вещей в Китае уходит в период Сун. Сейчас же в Китае режут из нефрита и Шан, и Хань, и Мин и всё,что желаете. Возраст камня можно определить, вероятно, только с помомщью каких-то специальных методик, которые могут как-то, хоть парой сотен лет, ограничить период создания вещи. Да, безусловно, технология обработки нефрита могла оставлять следы на материале, но это можно с таким же успехом воспроизвести и сейчас. Камень берётся из тех же мест, обрабатывается таким же способом, режутся на нём те же орнаменты - так что...судите сами, насколько велика вероятность ваших вещей быть вырезанными из нефритаполторы тысячи лет назад. для минерала это не возраст. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 19.06.04 в 12:16:23 Дорогоая Uli. Quote:
Quote:
А здесь - где категоричность? Вы, как эксперт и специалист по икусству Китая, вместо того, чтобы тратить энергию и силы для нападок для меня, лучше бы ответили на вопросы интересующегося человека, тем самым показав несостоятельность моего дилетантского мнения. Это было бы полезнее и для вопрошающего, и для Вас, и для меня. Quote:
Несколько слов о вдении бесед: Агрумент - суждение (или совокупность взаимосвязанных суждений), посредством которого обосновывается истинность какого-либо другого суждения (или теории). При доказательстве некоторого суждения аргументы являются основаниями, или посылками, из которых логически следует доказываемое суждение. Аргументы, используемые в процессе доказательства некоторого суждения, должны удовлетворять следующим правилам: 1. Аргументы должны быть истинными суждениями. 2. Аргументы должны быть суждениями, истинность которых устанавливается независимо от тезиса. 3. Аргументы должны быть достаточным уловием для доказываемого тезиса. Нарушение указанных правил приводит к раззличным логическим ошибкам, делающим доказательство некорректным. В классической логике выделяют два типа аргументации - Argumentum ad rem (аргумент к существу дела) и Argumentum ad hominem (аргумент к человеку). Аргументы первого рода имеют отношение к обсуждаемому вопросу и направлены на обоснование истинности доказываемого положения. Аргументы второго рода не относятся к существу дела и используются лишь для того, чтобы одержать победу в полемике, в споре. Они затрагивают личность оппонента, его убеждения, аппелируют к мнениям аудитории и т.п. С точки зрения логики эти аргументы не корректны и не могут быть использованы в дискуссии, участники которой стремяться к выяснению и обоснованию истины. Традиционно заметив такие аргументы (к личности) лучше указывать оппоненту на некорретные способы ведения спора, которые выявляют не уверенность в прочности своих позиций. Взывание к другим пользователям - тоже аргумент к личности, или, еще можно сказать, аргумент к аудитории (разновидность аргумента к личности). |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 19.06.04 в 14:15:16 Егор, я своё мнение высказала уже давно. считаю бессмысленным повторять его несколько раз подряд. но если Вы настиваете: именно как специалист я считаю просто бессмысленным даже обсуждать вещь по её изображению ни Вам. ни кому либо другому я не могу запретить это делать, и не делаю этого. тот мой пост, который вызвал у Вас столь бурную реакцию был тем, что называется "не сдержалась", ну правда, просто очень это всё... кхм, как специалисту, мне забавно. всё, больше не вмешиваюсь. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Sidhk на 19.06.04 в 14:50:26 Господа! Я как читатель (но не писатель) ваших постов о нефрите заинтересован в том, чтобы вы писали много, интересно, аргументированно. И я думаю, что ни один я в этом заинтересован. Желаю вам не повторять судьбу католиков-протестантов, суннитов-шиитов и пр., а оставаться в лоне только лишь "христианства" или "ислама" или ..... На ваш выбор. С уважением, Сидхк |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 19.06.04 в 20:47:39 Тут есть некоторые сведенья про обработку нефрита - http://science.rsuh.ru/eremeev/china/165.htm |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Wei_De_Zhi на 20.06.04 в 17:34:48 Да, наверное? подделать можно многое... Но вот такая мысль мне приходит в голову. Рассматривая каталоги по нефриту, можно заметить, что далеко не всегда ценность вещи, выраженная в денежных единицах, находится в прямой зависимости от возраста. Насколько я понимаю, не последнюю роль играет ее художественная ценность, а так же свойство и состояние самого камня. Поэтому должны быть вещи, которые в принципе никто подделывать не будет, так как, во-первых, трудоемко сымитировать технологию изготовления, а во-вторых – стоимость хорошей современной работы окажется не ниже оригинальной. Что вы думаете по этому поводу? Интересно, есть ли в Китае люди, которые режут, скажем, те же самые 壁 в технике Шан или Чжоу. Стоит ли овчинка такой трудоемкой выделки? Это вопрос, а не утверждение, кстати. P.S. Я видел нефритовую вазу периода Цянь Лун -- очень тонкая работа. Такое ощущение, что толщина стенок толщиной в миллиметр. Интересно, из современных мастеров кто-нибудь возьмется сделать реплику, а если возьмется и сделает, то как она будет соотносится по ценности с оригиналом? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 20.06.04 в 17:56:34 ? ох... Quote:
кхм, ну цена находится в прямой зависимости от подлинности вещи, точнее, от уверенности эксперта в оном :) Quote:
думаю, что цена за вещи, выдаваемые за древние, вполне окупает все затраты и потом, если человек умеет резать камень, ему всё равно, что из него вырезать и по какому образцу Quote:
есть и такие. есть и такие, которые керамику делают и продают её за сунский селадон или императорский фарфор - на позднее Цяньлуна :) в Китае подделывают ВСЁ: любой материал любой эпохи. суть в том, что подлинные произведения искусства, музейного или антикварного уровня из Китая вывезти ОФИЦИАЛЬНО нельзя. выводы делайте сами :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Wei_De_Zhi на 20.06.04 в 19:13:48 uli, спасибо. А где в Москве можно посмотреть китайский нефрит? В музее Востока, например, есть коллекция? В Питере в Эрмитаже? |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником uli на 20.06.04 в 19:32:01 есть. и в Москве в Музее Востока и в Эрмитаже есть, только закрыта там сейчас экспозиция гляньте тут: www.hermitage.ru |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Саруёси на 21.06.04 в 12:30:05 on 06/20/04 в 19:13:48, Wei_De_Zhi wrote:
А ещё ты сам знаешь где..... ;) :) :) ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Wei_De_Zhi на 21.06.04 в 12:57:55 on 03/17/04 в 11:00:35, Egorl wrote:
Есть такая информация: До 1863 г. нефрит и жадеит относили к одной группе и называли жадом. Это название относится к временам испанских завоевателей Южной и Центральной Америки и означает piedra de ijade – почесный камень. Латинское название этих камней – lapis nephriticus. Испанцы ввозили этот минерал из Мексики, где местные племена считали его камнем, излечивающим боли в боку <…> В доколумбовой Центральной Америки жад ценили гораздо выше золота. Это был культовый камень, так же как нефрит в Китае… Ювелирные камни, Н.И. Корнилов, Ю.П. Солодова, 1983 г. |
||||||
|
Заголовок: Re: Камень нефрит в китайской традиции. Прислано участником Egor на 21.06.04 в 17:08:16 on 06/21/04 в 12:57:55, Wei_De_Zhi wrote:
Совершенно верно. |
||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |