|
||||||||||
|
Заголовок: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4)... Прислано участником Xiyanjie на 24.04.03 в 07:30:34 Цитата: "Великое Дао Прежнего Неба не имело формы и образа, не имело ни начала, ни конца. Произвольно назвали его иероглифом Дао, он таит в себе тьму значений. В иероглифе Дао сначала пишутся две точки, левая представляет солнце, а правая - луну, которые обнимают друг друга, как Инь и Ян на чертеже Великого Предела. Эти две точки образ Солнца и Луны в небе, Воды и Огня на земле. А в человеке это два его глаза, в часы занятий они горят, словно отблески вечерней заря. Ниже двух точек пишется иероглиф «и» «Единое». Это единое задает всему пример. Еще ниже пишется иероглиф «цзы» «сам», то есть ты сам. Значит, небо и земля, солнце и луна, Тьма вещей собираются вместе в тебе самом, Дао не отдельно от тебя самого. Все эти линии вместе составляют иероглиф «шоу», т.е. «голова», смысл такой, что изучение Дао первое важнейшее дело в Поднебесной, хорошее дело. Последним пишется иероглиф «цзоу», то есть «идти». Чтобы вокруг тебя само собой вращалось Колесо Закона, веди себя в соответствии с Дао, и Поднебесная пойдет в соответствии с Дао. Это и есть значение иероглифа «Дао». " Sat Abhava, вот это для меня пока образец, как должен разбираться иероглиф. Это из книжки про Дао, поэтому и иероглиф соответствующий. Еще нашла у Дубровина Д. А. несколько (буквально 3-4), на мой взгляд - менее детально, но тоже неплохо. А мне для счастья нужно 11 терминов, обозначающих "полые" и "плотные" органы человека: 心, 肝, 脾, 肺, 肾, 小肠, 胆, 胃, 大肠, 膀胱, 三焦. Ну бог с ним, с сердцем - про него хотя бы много философской теории написали. Зато объяснения, что графема "кусок мяса" используется, обозначая часть тела человека, а другая часть иероглифа только дает звучание - мне не кажутся правдоподобными, поскольку - есть повод не доверять. Очень бы хотелось услышать Ваше мнение по этому поводу, уважаемый Sat Abhava. Есть ли у Wieger(а) про это? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Wieger Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 10:43:24 on 04/24/03 в 07:30:34, Xiyanjie wrote:
Ну, что я могу сказать по поводу Вашего "образца этимологии"... :) Очень красиво, очень по-философски, но... не имеет абсолютно никакого отношения к реальному происхождению иероглифа дао в китайском языке. ;D Если Вам нужны подобные "сказки с этимологической подоплекой", то лучше Вам зайти в другой раздел нашего форума - к нашим философствующим "гениям-дженерам". Там Вам таких сказок наплетут - одна другой краше! ;D А я здесь "сказок" не сочиняю, новую дженерскую "науку" будущего не выдумываю. Все, чем я могу Вам помочь, - лишь представить мнения "узких" (но настоящих! :)) специалистов по вопросам этимологии китайской иероглифики. Сколь бы прискорбными эти мнения Вам ни показались. :) Quote:
Как приятно видеть человека, которому для счастья нужно столь немного! :) Ну, что ж... Давайте начнем разбираться потихоньку с Вашими иероглифами. Глядишь, чем-нибудь и помогу на Вашем пути к счастью. :) Quote:
Ой, не знаю я, каких там "философских теорий" понаписывали про иероглиф "сердце", но, глядя на представленную выше вдохновенную "сказку о дао", я даже боюсь Вас про эти "теории" спрашивать... ;D А потому давайте начнем с самого начала, с "сердца", так сказать, с душой и серцем, спокойно и основательно... :) Да, еще хотел спросить. Какие языки Вам под силу? Справитесь ли с цитатами на английском, современном китайском в упрощенной или традиционной иероглифике, древнем китайском вэньяне? Чтобы не мешать все в общую кучу, по каждому иероглифу я буду открывать отдельную тему. Предлагаю всем желающим подключаться к разговору, дополнять сказанное интересным материалом, высказывать собственные наблюдения. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Jin Jie на 24.04.03 в 11:22:00 Сат Абхава, сразу можно вопрос? Какими источниками Вы будете пользоваться, перечислите пожалуйста.. очень хочется знать, о чем мечтать :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Xiyanjie на 24.04.03 в 11:39:47 Предпочтительно не на вэньяне, пожалуйста, - это смертельно. Конечно, английский, из всего вышеперечисленного, идеальный вариант, но, куда я денусь, разберусь - ведь нужно! Quote:
Вы считаете, что люди (носители языка), которые хранят знания, доставшиеся им от предков и можно грубо сказать "помнят", почему знак имеет то или иное значение рассказывают сказки? И, если значение не попало в словарь - нельзя считать научным его интерпретацию в таком варианте? Quote:
Выгоняете? Ругаетесь? :-[quote] Как приятно видеть человека, которому для счастья нужно столь немного! [/quote] Именно столько. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Xiyanjie на 24.04.03 в 11:47:21 Quote:
Я согласна начать с "сердца"! Куда можно написать, что меня волнует в первую очередь? ::) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 14:22:26 on 04/24/03 в 11:39:47, Xiyanjie wrote:
Добро! Тогда английский оставляю в оригинале, а с китайского буду делать маленькие суммарные пересказы либо по отдельным авторам, либо по всем сразу... :) Quote:
Ну, раз у нас пошла такая свадьба, то давайте остановимся на этом вопросе подробнее. :) Скажу честно, я не отношусь к любителям каких-либо абстрактных заявлений по вещам, абсолютно конкретным по своей природе. Я не знаю, какому там "носителю", "помнящему" о "каких-то знаниях от предков" о происхождении (обращаю внимание: весьма конкретном предмете разговора) иероглифа 道, пришло на ум рассказывать отровенные сказки. Но раз уж подобный вызов брошен, то давайте подойдем к этому вопросу с очень конкретной стороны. Открываем 《漢語大字典》. Опять обращаю внимание, что это, не боюсь этого слова, самое авторитетное справочное издание по китайской иероглифике, которое, чтобы просто поднять с полки, нужно приложить физическую силу (вот уж действительно - "Знание - сила" ;D). Оно написано не каким-то "насмешником Сат Абхавой", а научной комиссией в несколько сотен (!!!) великолепных китайских ученых (т.е. носителей китайского языка и традиции, которые не просто что-то там "помнят" или "сочиняют под шептание философской музы", а которые серьезно занимаются исследованием подлинных тестов, начиная с "каракуль" на костях. ;D Итак, открываем и смотрим на генеалогию иероглифа 道 от самых ранних форм на ритуальных сосудах: А теперь призовите всех "носителей" и "не-носителей", "помнящих знания предков" и "выдумывающих свое собственное" и откройте же, наконец, мне, недалекому, где это в самых ранних формах прослеживается великое философское таинство происхождения иероглифа 道, то есть: Quote:
Я тоже хочу прозреть! ;D Quote:
Опять давайте конретно. В указанном выше 《漢語大字典》 на иероглиф 道 приводится 38 (!!!) значений на первое чтение и 6 значений на второе. Все значения сопровождаются большим количеством цитат из древних источников. Если Вы готовы утверждать что "какое-либо значение не попало в словарь", можете доказать это конкретными примерами из источников (хотя бы одним!), то единственное, что я могу порекомендовать Вам, - это срочным порядком садиться за написание серьезной научной работы, т.к. эта работа может претендовать ничуть не меньше, чем на докторскую диссертацию! :) [quote]Выгоняете? Ругаетесь? :-[/quote] Упаси меня Бог! И не ругаюсь, и не выгоняю. А то, что к "сказкам" у меня такое отношение, то пусть Вас это не смущает. "Сказочников" ныне на даосские темы развелось - просто ни пройти, ни проехать. Лепят абы что! :) А наивные люди, вроде Вас, читают и верят, а еще и другим эти "великие знания" передают... ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Вадим Казаков на 24.04.03 в 14:51:44 А где такую картиночку взяли? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Xiyanjie на 24.04.03 в 15:48:46 on 04/24/03 в 14:22:26, Сат Абхава wrote:
Мне важно вот что: точка влево и точка вправо может обозначать "Инь" и "Ян"? Нет, я не вижу того о чем говорится в этой цитате в пиктографическом изображении иероглифа "дао". Вижу "глаз", шаг", может быть там еще "гора" и что-то похожее на "поток" - "巛". Но, если бы я могла объяснять что это все вместе значит, то, ну Сами понимаете... :) Нет аналога, кроме этого несчастного "дао" у меня такого подробного разбора по ключам. А то что говорят сказочники именно на даосские темы - это их проблемы, меня интересуют возможные значения графем. Даосы говорят - послушаем, что они говорят, если - бред, тогда не будем принимать к сведению. Но просто не слушать, не логично. Утверждать, что значение "точки", например, как "Инь" или "Ян" не попало в словарь, я не могу, т.к., к сожалению, не могу пока проверить. Quote:
Пожалуйста, не надо. Я Вас уважаю и такие вещи слух режут. Quote:
Вы же знаете, что с этим серьезная проблема... Quote:
Я тоже. А на счет наивного человека не знаю, обижаться, что ли? Как скажете, какая должна быть реакция? Если нужно, то постараюсь обидеться... Напрягусь, так сказать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Br.Mr. на 24.04.03 в 15:52:24 on 04/24/03 в 14:22:26, Сат Абхава wrote:
Да, да - пожалуйста , так. Quote:
Дорогой, Сат Абхава, если не сложно, объясните пожалуйста малознающей, почему именно такое развитие. Что это за ключи? Где появилась "нога"? Почему в одном иероглифе три точки сверху? Quote:
А, это, к сожалению, не избежно. И не всегда успеваешь отделить и определить :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Br.Mr. на 24.04.03 в 15:53:06 Сейчас в Москве продают книгу "Введение в иероглифику", автора не помню (книга дома). Он, правда японист, но расписывает 214 основных (на его взгляд иероглифов). Причем, таким "детским" методом, на пример "Лун" - рисунок дракона-древнее написание-современное написание. Если интерестно, могу запостить, только как фотку цеплять? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 20:45:58 on 04/24/03 в 11:22:00, Jin Jie wrote:
Дорогая Jin Jie! Для этого мне надо переписать треть моей библиотеки плюс еще не весть сколько из книжных архивов тайваньских библиотек! ;D Помилуйте, сударыня! Вы же меня так раньше времени в гроб вгоните! ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 20:53:26 on 04/24/03 в 14:51:44, Вадим Казаков wrote:
Из 《漢語大字典》. Извините за дряное качество. Делаю на скорую руку, снимками камерой без фотовспышки, поэтому освещения не хватает. На сканер пускать получится еще хуже, т.к. фолиант претолстенный, на переплете не сканится. Да положи его на сканер - боюсь, он мне его своим весом просто продавит... ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Jin Jie на 24.04.03 в 21:03:33 on 04/24/03 в 20:45:58, Сат Абхава wrote:
в гроб не надо... ;) тогда просто иногда намекайте, откуда информация, а я буду начинать мечтать.. уже мечтаю о 《漢語大字典》 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Boyang на 24.04.03 в 21:11:29 Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 21:25:28 on 04/24/03 в 15:48:46, Xiyanjie wrote:
Даже и не знаю, что сказать... Вообще-то, все эти "точки вправо и влево" в иероглифических формах появились лишь с изобретением бумаги и кисти - она, как известно, дает шлейф при отрыве от бумаги. А до этого исторического момента ни о каких "точках вправо и влево", полагаю, речь в иероглифах вообще не шла. Хотя, с другой стороны, могла ли данная "инь-ян" концепция быть подведена к этим "точкам" значительно позже, уже при формировании современных форм иероглифов? Это довольно интересно. Но нигде ничего на эту тему я не встречал. В любом случае, к собственно этимологии это имеет весьма отдаленное отношение. Quote:
Вижу, народ собрался серьезный. Говорить будем подробно и предметно. :) Quote:
Конечно же, слушать надо всех и вся. Внимательно слушать, тысячу раз перепроверять, делать окончательные выводы весьма осторожно. Quote:
И чего это я, в самом деле, так сразу отреагировал на Ваш весьма безобидный вопрос? ??? :-[ Это, наверное, на меня так недавнее "общение" с одним "дженером" подействовало. ;D Вот я сразу и Вас в словоблудстве заподозрил. Нехорошо! :) Приношу Вам свои искреннейшие извинения! Quote:
Не обижайтесь, бога ради! Вы у нас на форуме человек новый, не совсем в курсе моих "донкихотовских" злоключений в борьбе с разными "околокитайскими мельницами" - то тебе про "даосские техники и таинства через употребление чая" начинают намекать, то истоки "Ицзин" в Индии и Египте искать. И если бы при этом хоть одну цитату из источников, да ладно там источников - хоть из одной серьезной исследовательской работы! Да я бы с радостью: и чай ведрами пить бы начал, и за изучение санкрита и пали засел! ;D А то все простыми "дезодорантами" воздух разгоняют, в фантазиях упражняются. Вот уже и начинаешь нормального человека от подобного "дезодоранта" не отличать. Извините, бога ради! :-[ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 21:44:45 on 04/24/03 в 15:52:24, Br.Mr. wrote:
Вижу-вижу, что "дезодорацией" мне от таких мертвых хваток не отделаться. ;D Ну, что ж. "Назвался груздем - полезай в кузов!" :) Остановимся на всем очень подробно, как и обещал, "с чувством, с толком, с расстановкой" (с) Грибоедов... :) А пока хочу предложить ознакомиться в общих чертах со спецификой этого вопроса вообще (потому как без определенной терминологии нам никак не обойтись): http://satabhava.hobi.ru/character02-01.htm http://satabhava.hobi.ru/character03-01.htm http://satabhava.hobi.ru/character04-01.htm |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Br.Mr. на 24.04.03 в 21:46:26 on 04/24/03 в 21:25:28, Сат Абхава wrote:
Эх. :( Ну, вот. :( А я все думаю, что же мне ответа нет. :( :( :( А ведь это сказка была. Спросите у Када, он меня то же лично знает, как оказалось. Это - не офф-топ. Так, вскрик души :'( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Br.Mr. на 24.04.03 в 21:48:18 Ой, пока плакала, Вы уже ответили. Спасибо. Я, кстати, там уже была. Но, если Вас не затруднит, здесь немного удобнее работать. Спасибо. Смайликов с поклоном, пока нет в арсенале :D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 21:50:58 on 04/24/03 в 21:46:26, Br.Mr. wrote:
Простите... Не понял... Это Вы о чем? ??? :-[ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 21:58:28 on 04/24/03 в 21:48:18, Br.Mr. wrote:
Конечно же будем работать здесь! Где же еще? :) Рекламная пауза (на рекламу имею право как модератор! 8) ) : Форум Восточного Портала - великолепное место, где Вы можете абсолютно свободно и квалифицированно разговаривать на любые восточные темы! Приходите к нам! Мы всегда рады умным и грамотным собеседникам! :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 24.04.03 в 22:33:46 [quote author=Сат Абхава link=board=chineselinguistics;num=1051155035;start=15#18 date=04/24/03 в 21:50:58]Простите... Не понял... Это Вы о чем? ??? :-[/quote] А... Теперь понял, о чем Вы! ;D Оказывается, с появлением новых интересных собеседников наши темы в царстве уважаемого Саруёси получили новую струю! ;D ;D Почитал... Красивая сказка! Буду тоже пить чай ведрами и мечтать под светом тайваньской луны! ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Br.Mr. на 25.04.03 в 00:00:13 on 04/24/03 в 22:33:46, Сат Абхава wrote:
Так это Вы не про меня! :) Слава богу! Это у меня, из-за моей скандальной, "мужской" репутации на соседнем форуме, нервный тик случился ;D Спасибо He cha!!! ;D Я бы даже сказала - wei women de youyi gan bei!!! ;D Quote:
;D ;D ;D ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 00:31:34 on 04/25/03 в 00:00:13, Br.Mr. wrote:
Конечно не про Вас! :) Мне в нашем философском разделе указали на мой волюнтаризм и скандальность еще задолго до Вашего появления, и настоятельно попросили вернуться в мою резервацию и не мешать "великим дженерам" вдохновенно творить науку будущего. ;D Вот я больше там не появляюсь и никому не мешаю. :) Quote:
Чтобы наша тема не казалась слишком сухой и скучной, разбавлю ее пересказом одного милого русского анекдота (про Илью Муромца и водку), но переложенного на ходу на китайский мотив (с легкими метаморфозами... :)), борода у этого анекдота длиннее, чем у меня, поэтому не судите строго. Приходит Лао Цзы в харчевню Конфуция. К нему тут же на полусогнутых ножках подбегает официант принимать заказ от великого гостя. Официант: Чего изволите-с? Лао Цзы: А подай-ка мне, голубе, ведро чая! Официант (записывает): Ведро чая. А что кушать будете-с? Лао Цзы: А вот его, родимого, и буду КУШАТЬ! Можете воспринимать как тост под наш "кань бэй". ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Br.Mr. на 25.04.03 в 00:39:09 on 04/25/03 в 00:31:34, Сат Абхава wrote:
Ну, тогда и я на сон грядущий, в тему чая и водки ;D Первый: Слышь, водку пить будешь? Второй: Сейчас нет Первый: А, сейчас? И по теме - почему "кань" я думала "гань", или это руссизм? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 00:41:32 on 04/24/03 в 15:53:06, Br.Mr. wrote:
Я думаю, что речь Вы ведете о 214 классических ключевых знаках в иероглифике. Поэтому автор выбрал этот набор не сам, а это сделали за несколько столетий до него... :) А чтобы "запостить" картинки, то сначала нужно выложить их на каком-нибудь сайте. А затем в теме надо указать прямой адрес к картинке (между тэгами img ... /img , тэги заключаются в квадратные скобки [] ). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 00:44:02 on 04/25/03 в 00:39:09, Br.Mr. wrote:
Описался... :-[ Конечно же, по правилам русской транскрипции нужно писать гань! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Xiyanjie на 25.04.03 в 13:37:03 on 04/24/03 в 20:53:26, Сат Абхава wrote:
Уважаемый Сат Абхава! Если Вам не сложно, не могли бы Вы указать выходные данные этого словаря и страницу (с которой взят данный кусочек), если это можно? Заранее благодарна. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Xiyanjie на 25.04.03 в 14:53:18 on 04/24/03 в 21:25:28, Сат Абхава wrote:
А как Вы думаете, они изучают санскрит и пали? Ну это вообще круто, только сначала нужно выучить, а потом говорить, так ведь, ну хоть быть в процессе изучения? Ну, а вообще, мы далеко ушли от "дао". Может быть не будем мучить его - пусть живет?! Вот, еще хочу сказать, что раз нет в словаре такого значения у "точек", то, имея ссылку на источник(издание) с таким толкованием, логично расчитывать на то что словарь когда-нибудь пополнится. Ну конечно, если хорошенько проверить и все такое... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 19:13:10 on 04/25/03 в 13:37:03, Xiyanjie wrote:
Выходные данные на картинку: 《漢語大字典》， 漢語大字典編輯委員會 編，建宏出版社，臺北市，1998年，頁1608 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 19:29:04 on 04/25/03 в 14:53:18, Xiyanjie wrote:
Да, господь с ним... Тем более, что здесь он никому не мешает... :) Quote:
Я все никак в толк не возьму, при чем графема "точка" к иероглифу "дао"? Ее же там вообще нет (ни влево, ни вправо)! Давайте сначала разберемся с тем, что там есть, а потом, если возникнет необходимость, то перейдем к теме точек... :) Кстати, о какой ссылке Вы говорите? На источник (древний китайский текст) или на издание (современное)? Если издание, то какое: словарь? исследовательская работа? Если на источник, то это серьезно. Если на словарь - тоже очень интересно (особенно если он иллюстрирует указываемые значения цитатами из источников). Даже если просто кому-то о чем-то захотелось именно так написать, то опять-таки вопросы: кому? на основании чего? сколь аргументированно и достоверно? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 26.04.03 в 01:07:27 Давайте вернемся к самой этимологии. Разберем все таки этот иероглиф, как пример. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Xiyanjie на 27.04.03 в 14:27:26 on 04/25/03 в 19:29:04, Сат Абхава wrote:
Я думаю, что это скорее относится к художественной литературе. Наверное. Пока ничего серьезного не попалось. Ну, разве что Дубровин. Хотя в этом его научном труде "Трудные вопросы классической китайской медицины" полностью отсутствует какой-либо список литературы. Вообще только по тексту можно найти некоторые намеки на то, откуда он брал ту или иную информацию. Нет ссылок. Несмотря на то что сами "трудные вопросы" занимают только половину книги, а другую половину его - интерпритация различных фактов, из истории ТКМ, этимологии и т.п. Т.е. научный ли это труд? Формально, вроде бы - да - (Ленинград, 1991г). И рецензия есть на книгу и все такое. А ссылки? А список литературы? :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Boyang на 27.04.03 в 16:13:37 Уважаемая Xiyanjie, не могли бы Вы всё же сообщить, откуда взята самая первая цитата, с которой началась эта тема? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Xiyanjie на 27.04.03 в 17:39:19 on 04/27/03 в 16:13:37, Boyang wrote:
"ПОДВИЖНИЧЕСТВО ВЕЛИКОГО ДАО" Чэнь Кайго,Чжэн Шуньчао Пекин, изд-во Хуася, 1991 Перевод с китайского @ Л.И.Головачевой 1999 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 27.04.03 в 18:44:35 on 04/27/03 в 17:39:19, Xiyanjie wrote:
Спасибо! Я тоже понял, откуда в подобной "народной этимологии" ветер дует... ;D У одного преподавателя студенты спросили, что значит понятие "народной этимологии" (по-моему, это был Бодуэн де Куртенэ, но не помню точно). Так вот он привел им пример. Как произошло слово "кабинет"? - Вот вы заходите в него, и вас "как-бы-нет". Отсюда и слово "кабинет"!" ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Xiyanjie на 27.04.03 в 19:23:08 on 04/27/03 в 18:44:35, Сат Абхава wrote:
:( ;) :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Papa HuHu на 04.05.03 в 15:37:43 хотел бы добавить свои 3 копейки в защиту научного подхода к этимологии - приведенное в первом постинге толкование, ну уж очень мне напоминает типичные сектантские попытки объяснить все сущее с точки зрения интересов секты. пока же можно сказать несколько вещей - знаем ли мы, что появилось раньше - иероглиф ДАО или понятие ДАО как философского ПУТИ? узнав сие, мы можем уже более конкретно искать истоки иероглифа.... вот просто для ознакомления список некоторых значений ДАО с цитатами 道 dào <名> (形声。从辵(chuò), 首声。本义 : 供行走的道路) 同本义 [road; way; path] 道,所行道也。——《说文》 道德, 道义、正义 [morals] 得道多助, 失道寡助。——《孟子·公孙丑下》 伐无道, 诛暴秦。——《史记·陈涉世家》 又如 : 道光 ( 道德的光辉 ) ; 道术 ( 道德学术 ; 又指医道、医术 ) 道教的教义 [Taoism's doctrine] 豪家少年岂知道, 来绕百匝脚不停。——韩愈《华山女》 道教 ; 道士 [Taoism; Taoist] 阿兄形似道, 而神锋太俊。——《世说新语·赏誉》 二郗奉道, 二何奉佛 ; 皆以财贿。——《世说新语·排调》 线条或细长的痕迹 [line]。如 : 画一条斜道儿 路程 ; 行程 [journey] ну и не забывайте его другое значение "говорить".... кстати, а которое из них было раньше? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Papa HuHu на 04.05.03 в 15:59:13 да, вот свежее на тему народной этимологии: Сенсационное открытие было сделано учеными при находке случайно сохранившей рукописи, условно названной "Трактат о Желтых Алконавтах" и датируемой приблизительно 1984 годами до н.э. В одной из глав было найдено сокровенное описание значения иероглифа 酒, которое мы без купюр приводим ниже: "酒 - имя всякое, существительно и прилагательно, ибо существует и прилагается по мере принятия оного. Составляют его следующие алики * (примечание - значение слова алики современными лингвистами пока не расшифровано, но мы полагаем, что это некий экивалент слову "ключ-радикал", но с более сакральным оттенком) - первым идут два коротких алика, которые залпом. От них открываются третий глаз и разглаживаются морщины, приходит энергия и забывается усталость. За ними идет Великий Алик - длинный и протяжный как зов павлина - от него встают члены и возникает желание. Потом в сием иероглифе начертан человек, у которого голова приплюснута и ноги разъезжаются - это после трех аликов, когда проходит период общения с великим Беспределом и начинается состояние Зю * (также не расшифрованный термин). Последним изображен сосуд с опустившимся уровнем Великой Жидкости, что есть не что иное, как скорбь человека по прощедшему и печаль его перед быстротечностью жизни, которая приходит на некоторое время перед сном и во время пробуждения после вчерашнего ритуала." |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 04.05.03 в 19:57:03 on 05/04/03 в 15:59:13, Papa HuHu wrote:
;D ;D ;D О! Здесь бывает Великий Алик. Привет. Сам придумал? Сат Абхава - может про этимологию все таки чуть-чуть ответите. В частности - почему было три точки, а стало две? Простое упрощение? И, кстати, про "говорить" - так же интересно, я и не знала, впрочем я мало знаю :-[ . Сейчас употребляеться? Обещаю без фантазий с моей стороны ;) Смиренно жду ответа. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 04.05.03 в 22:20:32 on 05/04/03 в 19:57:03, Br.Mr. wrote:
Раз интересно, то тогда доведем эту темку до конца. :) Quote:
В фантазиях Вас никто не ограничивает. Пишите прямо, что фантазируете, и фантазируйте, сколько душа пожелает. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 04.05.03 в 22:26:10 on 05/04/03 в 22:20:32, Сат Абхава wrote:
бАльшое спасибо :D Благородный Вы человек. Итак... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Xiyanjie на 05.05.03 в 10:19:08 on 05/04/03 в 22:20:32, Сат Абхава wrote:
А можно спросить: в фантазиях не огранична только Br. Mr. или всем можно иногда, ну чуть-чуть? Ну пожалуйста!!!! ::) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Xiyanjie на 05.05.03 в 10:28:58 on 05/04/03 в 15:37:43, Papa HuHu wrote:
Меня вполне убедило объяснение Sat Abhava на счет этимологии иероглифа "Дао". Действительно пиктограмма говорит о том, что толкование дано позже, да и мне оно уже напоминает что-то в том же роде, что и Вам, и Sat Abhav(a)(е) (не знаю, как правильно). Могу только добавить, что конечно, наверное глупо было с моей стороны его постить, но тогда бы я так и жила с глупостью в голове, а сейчас их (глупостей) стало на одну меньше. За что я всех присутствующих и благодарю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 05.05.03 в 10:57:32 on 05/05/03 в 10:19:08, Xiyanjie wrote:
И против Ваших фантазий, уважаемая Xiyanjie, я также ничего против не имею. :) Однако в работе, которую Вы пишите, я все же ремендовал бы Вам (чисто по-дружески :)) быть с фантазиями поосторожней. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 05.05.03 в 11:07:18 on 05/05/03 в 10:19:08, Xiyanjie wrote:
Как приятно почувствовать себя в чем-то превилигированым. Это у меня с детства. Продолжаю ждать ответа, усмиряя фантазии, гордыню и останавливая суетность мысли. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 05.05.03 в 11:52:47 on 05/05/03 в 11:07:18, Br.Mr. wrote:
"Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается!" :) Потерпите, пока я подготовлю необходимый иллюстративный материал, чтобы говорить мы могли предметно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Xiyanjie на 05.05.03 в 11:58:59 on 04/24/03 в 14:22:26, Сат Абхава wrote: Просто мы хотели не мучить этот иероглиф. А так мне конечно не понятно, почему его толкование дается на основе современного написания. Может быть был мотив. Там, в принципе говорится (в книжке), что этот иероглиф был дан за неимением лучшего, подходящего, способного передать глубину понятия. (ПРОСЬБА: не бить больно - ведь у людей была логика, когда они это писали, я хочу ее понять) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Сат Абхава на 05.05.03 в 12:11:05 on 05/05/03 в 11:58:59, Xiyanjie wrote:
На мой взгляд, захотелось людям истолковать данный иероглиф именно так - поэтично, красиво и полностью в соотвествии со своими духовными взглядами - вот они его так и истолковали. Quote:
По вопросу возникновения в китайской философии категории дао, на мой взгляд, лучше обратиться к специалистам по философии (я бы прежде всего порекомендовал Торчинова и Малявина). Очень даже может быть, что дао как категория не была впервые введена Лаоцзы. Становление философских взглядов того периода проходило в острой взаимной борьбе, в каждом философском течении общие, на первый взгляд, категории приобретали свои толкования и смысловые оттенки. Но, опять-таки повторюсь, лучше задать этот вопрос специалистам, которые его целенаправленно изучали. Я же здесь лишь фантазирую... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Jin Jie на 05.05.03 в 12:17:05 on 05/05/03 в 11:58:59, Xiyanjie wrote:
мне кажется, что логика только в том, что человеческое воображение безгранично , а человеческое тщеславие и желание быть единственным , знающим истину больше ,чем сама безграничность... ;) так что, как говорил Волошин, " я губка впитывающая " и лишнюю воду Вы всегда сможете отжать ;) поэтому и не знаю, а что Сат Абхава так уж против всевозможных гипотез... а его оппоненты против научных доказательств... все равно ведь правда одна... ;) просто пока мы ее не знаем... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: вопрос по этимологии иероглифов... Прислано участником Xiyanjie на 06.05.03 в 07:53:37 on 05/05/03 в 12:17:05, Jin Jie wrote:
Простите, Jin Jie, но кто здесь против научных доказательств?! Двумя руками - за! Только ведь не все сразу, некоторые моменты могут быть "делом всей жизни". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 07.05.03 в 21:46:33 Вот, наконец, осилил в цвете... :) Теперь будет легче проследить эволюцию различных графем в составе иероглифа. Одна и та же графема выделена одним цветом. Всего - четыре цвета (красный, синий, зеленый, черный). Какие будут идеи? Кому что видно в составе иероглифа? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 07.05.03 в 21:57:56 on 05/07/03 в 21:46:33, Сат Абхава wrote:
Ух, ты. Вот это труд. Распечатаю, буду ехать в метро думать. Т.е. все видно и так. А вот почему? Видна относительная стабильность "синих" и полное вытеснение "красных и зеленых", "черными" Хотя если бы не было цвета, то я бы не заметила переход от 6 к 7. А что такое зеленое? не разберу никак? .... Поехала думать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Papa_HuHu на 08.05.03 в 05:55:22 кстати, помню что есть такой словарь (видел но поскупился купить), а именно ZI DIAN то есть только по иероглифам, а не по словам, в котором разные значения иероглифа представленны в виде "эволюционного дерева"... ну например, иероглиф имеет значения а), б), в), г), д).... и там наглядно показно, какое значение из какого развивалось..... вот там надо бы посмотреть, что из чего вышло - дао из пути, дао из говорить и т.д..... вернусь в Шанзай - посмотрю.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 08.05.03 в 09:56:30 on 05/08/03 в 05:55:22, Papa_HuHu wrote:
И полное китайское название словаря, автора и издательство, пожалуйста, уважаемый папа Хуху, не забудьте запостить! Такой прелести мне еще на глаза не попадалось. Попробую найти его здесь. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 08.05.03 в 12:50:10 Ну, что - думала, я думала... 8,) И поняла, что :-[... не знаю абсолютно, как подходить к этому, к какой стороны... По корням? Слева на право? Это же не русский, где по однокоренным словам и т.д. Как это происходит? Дорогой, Сат Абхава ответьте пожалуйста про механику разбора иероглифов вообще. С чего начинать рнаскручивать эиту шелковую нить. А то одна фантазия, которую я постить не хочу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 08.05.03 в 13:35:53 on 05/08/03 в 12:50:10, Br.Mr. wrote:
Вообще про "механику разбора" в двух словах рассказать очень сложно. Она, конечно же, заключается в разложении иероглифа на составляющие части (графемы и композиты). Начнем с синего элемента. Он присутствует во всех формах. Это графема 首 - "голова". Первоначально знак восходит к пиктограмме, которую трактуют двояко: 1. изображение человеческого глаза с ресницами или бровью; 2. изображение головы с волосами. По этому элементу будут какие-либо вопросы? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 08.05.03 в 13:45:58 on 05/08/03 в 13:35:53, Сат Абхава wrote:
А их - графемы и композиты - надо просто знать или искать-находить в справочниках? Quote:
Нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 08.05.03 в 19:18:48 on 05/08/03 в 13:45:58, Br.Mr. wrote:
А это зависит от уровня владения языком: что знаете - то знаете, чего не знаете - ищите в справочниках... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Jin Jie на 08.05.03 в 19:46:49 Сат Абхава, а вопрос у меня такой.. предположение. во-первых, например самые древние иероглифы были написаны в неком контексте, так? как Вы думаете, значение иероглифа могло меняться в зависимости от соседних знаков.. тогда и трактовка знака, его составляющих может быть неодназначной... во-вторых, графемы меняли свой облик, или заменялись другими графемами в процессе эволюции знака, но тогда по идее такие процессы не должны были бы быть одновременными и в других знаках с теми же графемами.. есть какие-нибудь находки в этом? возможно, тогда можно было бы понять, а по каким причинам что заменялось... Сат Абхава, Вы мою безграмотность знаете..так что простите заранее :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 08.05.03 в 20:19:13 on 05/08/03 в 19:46:49, Jin Jie wrote:
Наверное, говорить об "изменении значения иероглифа в зависимости от соседних знаков" будет не совсем правильно. Это не значение иероглифа меняется, а сам иероглиф выступает в том или ином своем значении. Иероглифы в большинстве своем, разумеется, имеют множество значений, а потому, чтобы судить о значении иероглифа в конкретном "окружении", конечно же, нужен контекст. Quote:
Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно достаточно подробно освятить специфику видоизменения иероглифических форм, а это в двух словах сделать сложно. Есть в этом процессе множество тонкостей и нюансов. Может потом откроем на этот счет отдельную тему? Разговор по ней представляется не таким уж быстрым и простым... :) Пока же лишь могу Вас заверить, что в большинстве случаев вполне можно проследить и объяснить, "по каким причинам что заменялось". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 11.05.03 в 21:58:14 on 05/07/03 в 21:46:33, Сат Абхава wrote: Красным цветом выделен элемент 行 - "идти, двигаться". В самых ранних формах данный иероглиф представлял собой пиктограмму с изображением четырех дорог, направлений (есть также мнение, что пиктограмма изображает перекресток дорог). Часто данный иероглиф записывался с усечением левой или правой части (в нашем случае такую запись можно видеть в варианте No. 6). В более поздних формах иероглифа 道 элемент 行 уступил свое место элементу 辵 - "идти, двигаться". В нашем случае он обозначен черным цветом. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 11.05.03 в 23:03:33 on 05/11/03 в 21:58:14, Сат Абхава wrote:
Большое спасибо за ответ. И вот несколько глупых вопросов - 1. Почему менялся понятно - все меняеться ;) а вот кто менял, т.е. кто за это, если можно так сказать, брал ответственность? У них была какая-то "комисия"? Как договаривались? 2. А почему в 8 нет этого элемента? 3. Какую лит-ру посоветуете на русском по этому вопросу? Вот сдам экзамен по современному через 2 недели (тьфу, тьфу, тьфу) и займусь древним плотнее. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Papa_HuHu на 12.05.03 в 09:37:13 вот зашел я в книжный и посмотрел словари.... к сожалению, не нашел того, где есть дерево этимологии, но зато в книге 汉字密码 нашел изображение этого иероглифа в JiaGuWen - причем оно предшествует первому изображению в скане от Sat Abhava. Так вот, самым первым изображением был перекресток (слегка похоже на фашисткий крест как его на танках рисовали) + иероглиф 止 - который значит идти....= вместе весьма графически значило - "дорога по которой можно ходить" в разборе этимологии там четко указано, что первым и долгое время единственным значением этого иероглифа был - "дорога, путь".... потом с ним было создано выражение 道理 - что значило прямая дорога - > четкое понимание/видение - > правота.... а отсуда уже пошло заимствование термина/иероглифа ДАО уважаемым ЛаоЦзы и иже с ним.... так что, не надо плести сказок про точки и ин-яни.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 12.05.03 в 18:26:03 Совершенно точно! Именно "перекресток" и именно "стопа". Более того, проф. В.С.Колоколов указывал, что в этом архаическом случае иероглиф сходен по значению с русс. "идти на (все) четыре стороны" (идея неопределенности и ненаправленности движения на распутье). А вот когда добавили к дао 道 знак цунь 寸 получили дао 導 - здесь уже конретное "направление, вектор". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 12.05.03 в 20:05:55 on 05/12/03 в 09:37:13, Papa_HuHu wrote:
Абсолютно согласен с замечаниями уважаемых Папы Хуху и Артура. К этому же истоку возводит иероглиф "дао" и словарь 《漢語大字典》, давая свои примечания после всех цитат из источников. Вообще-то, готовил я этот вопрос на самый последок, так сказать, на десерт, но раз уж уважаемые собеседники так обогнали мой черепаший темп изложения материала, то выскажу свои мнения сейчас. ;D Говоря об эпохе цзягувэнь, мы должны иметь в виду, что иероглифические формы того времени были крайне неустойчивыми, т.е. набор элементов иероглифа очень сильно варьировался от случая к случаю. В качестве основных составных элементов иероглифов со значением движения выступают следующие графемы: 1. "перекресток" (行). Я бы даже назвал эту графему "проматерью" всех иероглифов движения, но об этом ниже. :) 2. "человек" (大 и 人), либо его иная манифестация, например, элемент "голова" и т.п. 3. "след ноги" (止) Другими словами, изначально четкой грани в семантике или узусе между тем или иным сочетанием графем в рамках одного знака не проводилось. Все они обозначали идею движения и всего, что с этим движением связано - "перекресток", "дорога", "идти по дороге", "уходить", "удаляться". И значительно позже определенные сочетания графем начали закреплять за тем или иным иероглифом свою собственную семантику и особенности употребления, которые еще позже были закреплены и унифицированы языковыми "реформами". Так, сочетание 行 + 人 дало рождение современному 行, из сочетания 行 + 止 берет начало иероглиф 辵 (кстати, он потом и стал ключом для 道), сочетание 大 + 止 породило современный знак 走 (также замечу, что в некоторых ранних формах этого иероглифа также присутствует графема 行), а сочетание 行 + 首 дало наше 道. Но это, опять повторюсь, произошло позже. Если же говорить о самом раннем истоке, то я склонен видеть его в пиктограмме "перекресток" (行). Причины тому две: 1. Из всех рассматриваемых знаков, он единственный, который, на мой взгляд, может быть классифицирован как чистая пиктограмма (т.е. относится к самым ранним формам письменных знаков). Остальные иероглифы представляют собой идеограммы (следующий за пиктограммой этап развития письма). 2. Графема "перекресток" в полном или усеченном виде присутствует в ранних формах всех рассматриваемых знаков. Это делает ее своеобразным ключевым знаком в семантике иероглифов, потому как без "дороги", собственно, и не может быть "движения". :) Quote:
Также полностью согласен с подобной "генеалогией" значений "дао". Думаю, что справедливо будет сказать, что в большинстве случаев абстрактные значения иероглифов развиваются из их предметно-конкретных значений, а не наоборот. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 12.05.03 в 20:16:08 on 05/11/03 в 23:03:33, Br.Mr. wrote:
В общих чертах об этом можно почитать на http://satabhava.hobi.ru/character03-01.htm Quote:
Иероглиф №8 - это комментарий из "Шуовэнь" на древнюю форму иероглифа 道. Сюйшэнь подчеркивает присутствие в древней форме иероглифа элемента "рука" (выделен зеленым цветом). А что этот элемент там делает, поговорим в скором времени... :) Quote:
К сожалению, этим вопросом я абсолютно не владею. Не знаю, когда, кем и в какой работе эти вопросы освещались. Может быть уважаемый Артур подскажет, он ссылался на точку зрения профессора Колокова. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 13.05.03 в 17:41:36 Все верно! Уважаемые посетители форума, Сат Абхава демонстрирует реальное владение "китайской грамотой". Целиком придерживаюсь этой линии. У меня принципиальных добавлений нет. Что касается проф. В.С.Колоколова- это был выдающийся востоковед и , похоже, последний и уникальный знаток китайского языка. Он закончил (по настоянию отца) китайскую школу еще конфуцианского образца до революции, а затем Александровский лицей в Петербурге. Его отец был драгоманом при консульстве Российской Империи в Китае. Мало кому известно, что во времена гражданской войны в России в боевых действиях участвовал китайский полк, где В.С.Колоколов служил офицером. После смерти академика В.М.Алексеева китайским кабинетом в Ленинграде должен был заведовать В.С.Колоколов, однако партийно-московская указка решила иначе- это была трагедия для всей отечественной (и не только) синологии. Кроме того, он был экспертом и по другим разделам востоковедения (тангутоведение, тюркология, японистика, буддология и т.д.). Увы, после войны он почти ничего не писал, так как порвал отношения с Ин-том востоковедения (этот пожилой человек работал на заводе техпером с японского- "роторы, статоры, динамомашины и т.д."). А его довоенные работы (главным образом учебные пособия для Ин-тута красной профессуры и Ин-тута им.Нариманова) давно уже являются библиографической редкостью. Его "Краткий словарь китайского языка" (1935) я считаю (и не толко я) до сих пор непревзойденным- очень рекомендую. В середине 90-х ему исполнилось бы 100 лет. Увы, кроме статьи в "Проблемах Дальнего востока" ничего другого не было опубликовано, современные ВостокоЕды даже не знают кто это был такой!? Хотя многие еще недавно правившие Китаем (и КНР и Тайвань) были его учениками. Мне очень повезло. Я начинал заниматься китайским по его лекциям, хотя лично с ним я так и не успел встретиться. Он обучал иероглифам по особой системе (заимствованой в основе из старой конфуцианской школы, но переработанной для русскоязычных учащихся). Каждый иероглиф изучался в своем генезе от самого старого до современного написания- профессор всегда настаивал на том, что необходимо "собирать корни а не вершки" (ибо из первых вырастают вторые). Из его пояснений значение знака выходило само собой- создавалось отчетливое впечатление, что создатели иероглифической письменности были весьма и весьма рациональными людьми и вовсе не склонны были к лирике (как это многие думают сейчас находя в этих письменах то чего там и впомине не было). Им была разработана система произношения на базе русского алфавита, которая будучи простой для освоения, ближе была к оригинальному произношению- увы она не прижилась. Особенным предметом его острословия были "нынешние грамотеи от китайского языка". Он считал, что преподавание в современных ВУЗах никчему не пригодным, а курс грамматики извращенным и надуманным. Мы, недостойные, последователи его идей к сожалению не смогли в должной мере продолжить его "школу"- он обучал далеко не только филологов. Недавно я встретился с одним из лучших его учеников, и сокрушаясь по поводу недостойного нашего поведения относительно памяти Учителя решили хоть в какой то мере восполнить пробел изданием сборника с уроками выдающегося педагога. У меня есть копия "Вигера" на французском с его, профессора, правками- должен сказать, что это само по сбе уже целое исследование. Его, неизданный переводы конечно следовало бы издать (И Цзин, Мэн цзы и т.д.). Видимо найдется очередной востокоЕД и займется "критической переработкой" его фонда. Увы... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 13.05.03 в 19:01:58 А может отсканировать и куда нибудь в электрон. поместить? Очень заинтересовали. Надо в библиотеку идти |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 13.05.03 в 19:07:04 2 Сат Абхава и К Ох, ох. Вроде бы поспеваю за вашими мыслями... 8,) Как мне кажеться... :-/ Когда такой цвет собирается, даже как-то теряешься. :-[ Но, я здесь - машу платочком и жду продолжения про зеленый элемент |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 13.05.03 в 19:37:40 Что касается, "зеленого" элемента, да простит мне уважаемый Сат Абхава мою торопливость- просто редко удается добраться до сети, это цунь 寸- рука (правая) с указанием на место пульсации артерии у запясться- отсюда идея меры, правильности и упорядоченности, кроме того правая рука используется для указания идеи управления и подчинения 又. Кстати некоторые комментаторы утверждают, что это не пульс а большой палец (стоящий особняком в кисти руки)- т.е. говоря русским языком "вершок" (поперечный размер большого пальца)- отсюда "вершить" (творить сообразно правилу). В конце концов идея в целом схожа. С "вершком"- цунь появился новый иероглиф дао 導- "направлять (в определенном направлении)". Любопытно, что у Лао Цзы именно 道 , а не 導 - т.е. "путь (без определенного направления)- вспомните "перекресток, перепутье" 行. Но даосы употребляют и термин 導 (направлять)- достаточно вспомнить их знаменитую практику дао инь 導引. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 14.05.03 в 12:14:40 Чтобы поспевать за скоростью развития темы, позвольте дать свой комментарий по затронутым графемам. :) В вариантах №2, 3, 4 "зеленый элемент" представляет собой "правую руку" - 又. Артур Нарсисович уже отметил семантическую особенность, которую привносит этот элемент в общее значение иероглифа, - "вести, руководить, управлять". В варианте №6 первоначально я отнес "зеленый элемент" также к "руке". Однако чем больше я смотрю на его форму и чем больше анализирую, тем более склоняюсь к мысли, что он представляет собой графему "след, отпечаток ноги" - 止 и в сочетании с усеченной графемой "перекресток" ("красная", 行) является переходной формой к последующей графеме "двигаться, идти" - 辵, которая заменила их в поздних формах иероглифа. Поэтому свое первоначальное мнение и окрас его в зеленый цвет прошу считать ошибкой. :) В вариантах №5, 8 "зеленая графема" - 寸. По поводу этимологии данного знака мне больше импонирует трактовка "расстояние от края ладони до точки пульса". Вариант "большого пальца", упомянутый Артуром Нарсисовичем, также не исключен, но встречает несколько возражений: 1. Значение иероглифа 寸 "цунь" как меры равняется 10 "фэням" (分). Именно на таком расстоянии, как гласят словари, отстоит "точка пульса" (寸口) от кистевого сустава. 2. Изображение именно трех пальцев на руке для иероглифических форм весьма характерно, если учесть при этом, что числом три передавалась сама идея множественности. Можно сравнить с другими иероглифическими формами: три когтя на лапе 爪, три пальца на ноге 止, три волоса на голове 首 и т.д. Поэтому введение четвертого пальца представляется несколько сомнительным, хотя с другой стороны такой контраст и мог быть применен для выделения этого значения. Опять-таки, говорить об изображении трех пальцев как о строгом правиле в иероглифических формах руки нельзя. Например, по мнению классических комментаторов, ранняя форма иероглифа "держать в ладони" - [вверху爫 + внизу 寸] - изображала руку с пятью пальцами. Тем не менее, "трехперстное" представление руки для иероглифических форм более характерно. 3. В формах цзиньвэнь различие между левой и правой руками графически проводится ориентированностью руки в пространстве: левая рука ориентирована направлением пальцев вправо, правая рука - направлением пальцев влево, что вполне соответствует реальной проекции человеческих рук, обращенных открытыми ладонями к лицу человека. Если черта в 寸 обозначает в архаичной форме "большой палец", то естественно возникает вопрос, почему этот палец "приклеплен" к правой ладони совсем не с той стороны (т.е. по логике вещей, он должен был бы занимать вернюю позицию в графеме). 4. В некоторых ранних формах графемы 寸 можно наблюдать несколько иную картину с этой дополнительной чертой. Она не "примыкает" к кисти руки, а "перечеркивает" ее! Подобное указание на "место" весьма характерно для ранних индикативов. Достаточно вспомнить древние формы иероглифов 本 "корень" и 末 "верхушка, оконечность", в которых присутствует подобная же черта. 5. Вариант русской трактовки как "вершок" весьма красив, но все же к китайской этимологии прямого отношения, на мой взгляд, не имеет. Касательно семантики графемы 寸 в составе иероглифов 道 и 導, это вопрос отдельный и до конца я его еще не проработал, но раз уж мы к нему пришли, то свои мысли на этот счет я изложу в следующем постинге, общими усилиями, уверен, мы его раскусим быстрее. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Jin Jie на 14.05.03 в 12:57:51 по поводу вершков.. у меня вершки всегда ассоциировались с мультфильмом. "Вершки и корешки".. так вот, я когда смотрю на 2-й, то мне так и представляется трава какая-то.. а именно вершок.. Сат Абхава, так что надо разбирать , наверное, все компоненты по отдельности, как Вы и предполагали ;) непонятно, зачем компоненты добавлялись.. может быть, что в связи с изменением значения или его каким-то новым смыслом иероглиф как-то видоизменялся? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 14.05.03 в 13:00:46 on 05/14/03 в 12:14:40, Сат Абхава wrote:
Еще чуть-чуть и я тоже взвою от скоростей... но пока не дождетесь ;) Еще бегу... Quote:
Я конечно не могу анализировать, знаний, не то, что мало, а просто нет (простите, как в анекдоте - в Китае прошло ужастное землетресение, грубо говоря, жертв нет). Но, смотрю все время и "медититрую". Самым не логичным, мне представляеться 7. Он, как предтеча, не надолго сдав позиции потом "красным и зеленным". Что это за время? И почему потом опять возникает Рука? Почему потом уходит? И почему в 8 - Рука большая и справа (вы обещали про 8 )? Как тут у нас пошутили - была рука - стала нога. И простите за глупые вопросы :-[ , что поделаешь, знания мне в основном достаются через них - сама, сама - количество в качество 8,) . Потому что, маленькое оставленное белое пятнышко, потом может разъесть всю конструкцию и не заметишь. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 14.05.03 в 13:02:51 А самое главное - ьпочему они компануються тем или инным способам? Ну, не ужели смысл совсем не меняеться, а это все просто от простоты написания или его ькачества, т.е. только технический вопрос? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Jin Jie на 14.05.03 в 15:12:01 on 05/14/03 в 13:02:51, Br.Mr. wrote:
Бр.Мр. а почему у тебя добавился мягкий знак? технически или смысл как-то меняется? ;D может шифр какой?)))) а значения ведь действительно добавляются... возможно добавление элементов это как наши приставки-суффиксы ??? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 14.05.03 в 15:34:33 on 05/14/03 в 15:12:01, Jin Jie wrote:
Нет,Ж это абсолютная опечатка - свудорожная память рук о 10-пальцевом, слепом методе. И как пример - случайная Ж (которая в твоем контексте читаться как твое имя) и в слове - судорожная. И, кстати смысл иногда меняется ;D ;D ;D Вот и я думала про суфиксы, но только тихо, а то опять нас за фантазии... А уже лето - пропадем быстро ;) Я кстати наконец-то свою работу сфотографировала, запостю |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 14.05.03 в 18:40:48 on 05/14/03 в 13:00:46, Br.Mr. wrote:
Ну, "шутникам" своим можете передать, что если они считают трактовку древних знаков делом простым, то милости прошу в эту тему показать свое мастерство. И я с удовольствием у них поучусь в шевелюре глубокую философию "инь-ян" искать! ;) ;D По остальным же Вашим вопросам все постараюсь осветить и затронуть своим чередом... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 14.05.03 в 19:20:47 on 05/14/03 в 18:40:48, Сат Абхава wrote:
Так они китайского не знают, это програмисты, которые мне отказались фотку сокращать. :P - это им. Так, что и не найдете там ничего - ни философии, ни... :D(слава богу, они сюда не ходят и не читают) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником fir-tree на 14.05.03 в 20:20:10 Сат Абхава Не сердитесь! Лучше расскажите, как вы сами в этих знаках компоненты распознаёте. А то они настолько непохожи друг на друга... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 14.05.03 в 21:15:25 on 05/14/03 в 19:20:47, Br.Mr. wrote:
Да, программист нынче пошел - лень три раза по клавиатуре ударить, чтобы милой леди помочь! Ладно, мы, ламеры, народ не гордый, обойдемся и без этих сопливых специалистов! ;D Получайте свою картинку, уменьшенную до разумных пределов, в теме, в которой ей и предназначено красоваться, и наслаждайтесь откликами ценителей Вашего художественного дарования на здоровье. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - ? (dao4). Прислано участником Кетцалькоатль на 14.05.03 в 22:46:07 on 05/14/03 в 21:15:25, Сат Абхава wrote:
Дык, ведь программист и не должен по всякой там клаве стучать, его дело - постановка задач. Операторам. :) И вообще, програмист не ленивым быть не может... Хотя, конечно, милой даме не помочь - это свинство, но тут как в том анекдоте, когда в переполненном автобусе старенькая бабулька божий одуванчик распространялась на тему того, что, мол, раньше все джентельменами были, места уступали, а теперь ждентельменов нету; на что ей вполне логично ответили: "джентельмены тут есть, а вот мест - нету". ;) Эк, я за родную-то профессию заволновался и разобиделся... Извините за лирическое отступление. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Papa_HuHu на 15.05.03 в 06:27:23 Quote:
думаю, эта фраза заставила вздрогнуть не только меня, но еще и Sat Abhava...:) к счастью, вы Br.Mr. - тихая, и из медитаций не выводите "смыслов" иероглифов.... - потому что обычно у нас, к духовной нашей стране, медитацией часто восполняют недостаток знаний.... ведь медитировать, а потом сказать, "эврика", проще, чем долго сидеть в библиотеке.... впрочем, не поймите меня неправильно, я тоже "ходил в астрал", но так как мы тут (в этом физическом мире) живем не по астральным меркам, понял, что многое принесенное оттуда, с того света, на этом свете совершенно непригодно..... к чему сие вступление? просто чтобы сказать, что надо отдавать себе отчет, что многие из поставленных вами вопросов - "почему, как, кто и что это значит", увы, не имеют ответа. Я не могу себе представить, чтобы сейчас кто-либо дал четкий ответ почему менялись раликалы, значения и прочее.... в реальности, это был просто многосторонний и сложный процесс, в котором вряд ли были четкие правила и который, как и многие другие исторические процессы, зависел от сотен случайностей.... вы же не страшиваете, какая логика была в том, что буква А приобрела нынешнюю ее форму и по каким законам она эволюционировала от финикийской А положенной на бок?.... или вот вам другой пример - через лет 300, кто из исследователей поймет, какая логика была создавать компьютерные системы только с 2 гнездами для обозначения года? ну и таких примеров массы..... к чему я все это.... ах да, если вы тут не получите ответа на все ваши вопросы по этимологии иероглифа дао - пожалуйста, не надо "медитировать" и придумывать ему "красивые родословные" или дофантазировать его эволюцию...... вот и все.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 15.05.03 в 10:26:43 Тема наша становится все активнее и активнее, вопросов все больше и больше, а потому позвольте их освещать в порядке поступления (где это будет возможно, там я постараюсь вопросы комбинировать). :) on 05/14/03 в 12:57:51, Jin Jie wrote:
Папа Хуху: Quote:
Не знаю, смогут ли хоть как-нибудь мои объяснения удовлетворить строгое собрание, но все же попытаюсь их дать. :) Чтобы понять процесс добавления, убавления графем в составе иероглифа, изменения в его семантике, нам нужно обратиться к истории развития китайской письменности вообще. Что же происходило в общих чертах. 1. Этап раннего Чжоу. Графические особенности. Иероглифы представляют собой наиболее "живые", "подвижные" конструкции, что и затрудняет их трактовку. Их основные особенности: а) Не фиксированный набор графем в составе иероглифа. Т.е. набор графем одного и того же иероглифа от случая к случаю, от текста к тексту часто претерпевает изменения. Это вполне понятно, если учесть, что унификации письма на тот период не проводилось. Однако важно отметить одну особенность: любой набор графем, какие бы метаморфозы он ни претерпевал, никогда не носил случайного характера, всегда сохранял и передавал вполне устойчивую семантику иероглифа. Например, в нашем случае этот набор мог представлять: 1. "перекресток" + "след ноги"; 2. "перекресток" + "голова" - идея оставался одна и та же - "идти по дороге". Другой весьма характерный пример - иероглиф 牢 "загон для скота" в своей древней форме представлял изображение изгороди 冂, внутри которой в одном знаке могла помещаться графема "корова" 牛, в другом знаке - графема "баран" 羊, еще в другом знаке - графема "лошадь" 馬. Тем не менее, все эти изменения в наборе графем никак не искажали семантику иероглифа. б) Не фиксированная позиция графем в составе иероглифа. Другими словами, графемы в иероглифе еще не приобрели своего твердого места и "путешествовали" по иероглифу, как вздумается писарю. в) Не фиксированная форма самих графем. Одна и та же графема могла записываться различно разными писарями. Более того, даже писари древности могли неверно истолковывать ту или иную графему в знаке и записывать на ее место другую. Иногда этим также может объясняться причина замены одной графемы другой - неверное истолкование. Семантические особенности. а) Иероглифы обладали самой широкой семантикой. Какой-либо конкретизации на тот период проведено еще не было. Т.е. если иероглиф значил "идти", то он мог употребляться во всех случаях, связанных с идеей движения, а потому изначально каких-либо различий между идти, прийти, уйти, зайти, пройти, отправиться и т.д. не проводилось. б) Относительно ограниченный набор письменных знаков часто создавал необходимость использовать иероглиф не строго по назначению, а также и в случаях, где этот иероглиф мог указывать на иные значения в том или ином контексте. Т.е. иероглифы неизбежно обрастали дополнительными, "расширенными" значениями, которые за ними закреплялись достаточно прочно при последующем устойчивом употреблении в этих значениях. Опять-таки, для выделения того или иного "расширенного" значения писцы могли добавлять в иероглиф какой-либо компонент или заменять одну графему другой, которая, по их мнению, больше отвечала смыслу. Тем самым, кроме разширения семантики иероглиф также обрастал многочисленными "вариативными формами". в) Та же ограниченность в наборе письменных знаков привела к тому, что часто для передачи какого-либо значения (чаще всего, очень абстрактного, например, это процесс можно наблюдать при формировании служебных грамматических слов) произвольно брался иероглиф с идентичным чтением, при этом абсолютно не обращалось внимание на его изначальное значение. Таким образом, в семантике иероглифа могли происходить самые неожиданные и непредсказуемые повороты и метаморфозы. Этот процесс был очень распространен на самом раннем этапе зарождения письма и получил название "ложного заимствования". Довольно часто при таком "ложном заимствовании" иероглиф вообще утрачивал свою изначальную семантику и приобретал это новое "ложное" значение, абсолютно не связанное с его этимологией. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 15.05.03 в 10:28:35 2. Этап позднего Чжоу. С появлением первого норматировного списка письменных знаков в иероглифах произошло некоторое закрепление набора графем и их позиций. Эти формы получили название "чжоувэнь" или "дачжуань" (в русском языке чаще используется название "иероглифы большой печати"). 3. Этап Чуньцю ("Весны-Осени") и Чжаньго ("Воюющих Княжеств"). Раздробленность на отдельные уделы, введение в каждом уделе своих порядков, разумеется, опять привели к "каше" в китайской письменности. Один и тот же иероглиф в разных княжествах мог записываться по-разному. Прежде всего эти различия состояли не в различном наборе графем иероглифа, а в их различном виде. Такие иероглифы в специальной литературе называют как "чжаньго вэньцзы" ("письмена воюющих княжеств") или "люго гувэнь" ("древние письмена шести княжеств"). 4. Этап позднего Цинь. С объединением державы возникла и необходимость в объединении письменности. Цинь Шихуанди отдал распоряжение своему Первому министру Ли Сы провести унификацию письменности. В результате анализа уже имеющихся иероглифических форм древности, всех отдельных княжеств и на базе форм, принятых в княжестве Цинь, была проведена реформа. Многие значения иероглифов были разведены путем добавления к иероглифу необходимой ключевой графемы и образования, тем самым, нового иероглифа. Также для наведения порядка было создано много новых фоноидеограмм. Иероглифы реформы Ли Сы принято называть "сяочжуань" ("иероглифы малой печати"). С них собственно и начинается Золотой Век китайского иероглифа. Уж не знаю, прояснили ли хоть чуть-чуть ситуацию мои пространные комментарии, но в общих чертах процесс мне видится именно таким. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 15.05.03 в 10:46:03 on 05/15/03 в 10:41:08, Shuravi wrote:
На китайский лад тоже "тюрма, камера", но все это на современный лад... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 15.05.03 в 10:54:59 on 05/14/03 в 12:57:51, Jin Jie wrote:
Да нет, это Ваше воображение подсказывает такую ассоциацию. "Голова" это, "голова"... :) А что Вам в этой графеме не понятно? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 15.05.03 в 11:32:27 on 05/14/03 в 13:00:46, Br.Mr. wrote:
Странно, но Ваши медитации дают прямо противоположный результат (внемлите предостережениям Папы Хуху! :)). Как раз №7 - самый логичный знак из всех. :D Это форма "сяочжуань", графемы абсолютно очевидны: 辵 + 首, от нее собственно и берет начало современная форма 道. Quote:
Я уже писал об иероглифе №8, это комментарий из "Шуовэнь" на древнюю форму иероглифа 道. Поскольку в древней форме рука присутствует, Сюй Шэнь комментирует ее соположением графем 首 и 寸 в форме сяочжуань. Собственно же иероглифом 道 в сяочжуань выступает форма №7. А вот вопрос Ваш "почему рука большая и справа" я не понял. А почему она должна быть маленькой и слева? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 15.05.03 в 12:29:29 Сат Абхава, Папа - ребята.., дорогие мои... Сразу - отношусь хорошо, почти люблю :-[quote]думаю, эта фраза заставила вздрогнуть не только меня, но еще и Sat Abhava... к счастью, вы Br.Mr. - тихая, и из медитаций не выводите "смыслов" иероглифов.... - потому что обычно у нас, к духовной нашей стране, медитацией часто восполняют недостаток знаний.... ведь медитировать, а потом сказать, "эврика", проще, чем долго сидеть в библиотеке.... [/quote] Слово то "медитация" - в кавычках и означает просто постоянное удерживание внимания на этом вопросе, заходя в библиотеку или спрашивая у старших товарищей. А подмена знаний - это глупость!!!! И в "астрал" я не хожу ;) еще не все здесь исследовано, долюблено ;) Quote:
Не смотря на то, что человек я взрослый, в китайском - дитя малое. Поэтому вопрос - "Папа, почему на небе солнце" - дурацкий, но неизбежный. Обещаю поскорее вырасти. Честное пионерское. Глупых вопросов не стесняюсь. Как уже говорила - любой не высказанный глупый вопрос из тебя никуда не девается, и есть у него шанс превратиться в рАковую (хотя можно и роковУю) параною, рождающую фантазии "Инь Ян в волосах" (хорошее название для книги ;D ) и сам не заметишь - а люди смеются. Так, что предпочитаю смех в начале пути (дао ;) ) Quote:
Алик, милый, не буду. Родословную пока придумала только себе, 10 лет назад с именем Андрей Ємов, что бы печатать свои лит. фантазии. Тогда казалось - это круто. Теперь вот всем и доказываю, что не мужчина, и ориентация у меня нормальная ;), или, что вот ту пьесу написала именно я, меня и хвалите... Так, что печальный опыт имееться. Не получу ответа... что-то же получу. Кстати "дао" - это просто пример, а не конкретный интерес. Технология и техника - вот, что интересует. Ну, все... Могла и не писать, т.к. чувствую и так доброе отношение. Чего и всем. :-* |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 15.05.03 в 12:39:51 on 05/15/03 в 11:32:27, Сат Абхава wrote:
Уже внемла и онемела ;) Спасибо Вам огромное за ответы. Правда. мне очень это помогает разбираться. А вопрос - ну, просто во всех остальных рука маленькая и снизу, кроме этого. Простая ассиметрия мысли. А, еще,...(глаза в пол, краснею) - от неуспевания сформулировать поумнее вопрос и желания поучаствовать. Вот такие офф-топы. Но видимо без них нельзя - мы же не на научной конференции ООН с жестким регламентом количества букв. Люди. Вступающие в отношения с другими. Проявляющие свои чувства. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 15.05.03 в 12:42:47 on 05/14/03 в 20:20:10, fir-tree wrote:
Ну, что тут можно рассказать? Метод обычный. Сначала, чтобы не изобретать велосипедов, читаю классические комментарии на этимологию иероглифа. Если нахожу упоминания о нем в современных исследованиях, то непременно принимаю во внимание и их. Анализ форм несложно провести по имеющимся специальным словарям, да и представленная информация в 《漢語大字典》 часто бывает вполне достаточной, для выделения графем. Если возникают затруднения, то собираю иероглифические ряды с какой-либо графемой и смотрю на различия в ее графических воплощениях. С выделением семантической нагрузки графем в составе знака дело обстоит примерно также. Сначала - классические комментарии, затем - современные исследования и специальные словари, если остаются вопросы - выстраивание иероглифических рядов и анализ семантики графемы в нескольких знаках для определения общей тенденции в узусе графемы. Вот и вся несложная кухня. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 15.05.03 в 12:49:17 on 05/15/03 в 10:28:35, Сат Абхава wrote:
Сразу простите, но вопрос. Унификация письменности - большой процесс, требующий ясного логического подхода (и знание истории). Т.е. все "почищенные и отмытые" иероглифы, обрели стройность и порядок. Т.е. наверняка образовались некие законы построения иероглифа, его этимология. Я права? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 15.05.03 в 12:56:23 on 05/15/03 в 12:49:17, Br.Mr. wrote:
Э-э-э-... В смысле, наверное это записали, и может быть даже это и сохранилось... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 15.05.03 в 14:18:48 on 05/15/03 в 12:56:23, Br.Mr. wrote:
Самым системным и крупным источником по теме этимологии является уже неоднократно упоминавшийся "Шуовэнь цзецзы" (написан Сюй Шэнем, эпоха Хань). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 15.05.03 в 16:02:31 on 05/15/03 в 14:18:48, Сат Абхава wrote:
а-а-а, совсэм башка дурной стал. Конэчно! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 18.05.03 в 18:55:40 Ну, вот, наконец, окончательно разобрался с графической структурой представленных вариантов и теперь можно подвести кое-какой итог. №1. синий: 首 красный: 行 №2. синий: 首 красный: 行 зеленый: 止 №3. синий: 舀 (yao3, "выгребать из ступки", данный композит берет свое начало из самых ранних цзиньвэнь форм иероглифа 稻 (dao4, наименование злака) и широко используется в качестве фонетика в формировании последующих фоноидеограмм с чтением dao; в нашем случае замена графемы 首 на 舀 может быть вызвана внешним сходством и стремлением передать фонетиком 舀 чтение иероглифа; учитывая, что варианты №3 и №6 относятся к эпохе Чуньцю-Чжаньго, в такой метаморфозе нет ничего удивительного). красный: 行 зеленый: 又 ("правая рука") №4. синий: 首 красный: 行 зеленый: 又 №5. синий: 首 красный: 行 зеленый: 寸 ("правая рука") №6. синий: 舀 красный: 行 зеленый: 又 или 止 №7. синий: 首 черный: 辵 №8. синий: 首 зеленый: 寸 №9. синий: 首 красный: 行 зеленый: 止 №10. синий: 首 черный: 辵 №11. синий: [вверху] 止 + [внизу] 目 черный: 辵 №12 - 15. синий: 首 черный: 辵 Вот такая картина получается по графике. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 19.05.03 в 17:21:55 А вот еще из 金石大字典. Наслаждайтесь! От модератора: Спасибо за прекрасную иллюстрацию! Нашел Вашу картинку и исправил постинг. При вставке иллюстрации пользуйтесь кнопкой "Вставить картинку", между тэгами img и /img нужно вставить URL-адрес Вашей картинки, в Вашем случае это: http://articon.hotbox.ru/Dao.gif |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 19.05.03 в 19:05:37 on 05/19/03 в 17:21:55, Arthur wrote:
Артур Нарсисович! Выходные данные на словарик можно узнать? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником fir-tree на 19.05.03 в 19:40:05 Уважаемый Сат Абхава! Пара вопросов: 1. В форме № 2 зеленый элемент отождествлён с 止, а в форме № 3 - с 又. В то же время графически они мне кажутся очень схожими. Что говорит за то, что это разные по элементы? 2. Радуюсь сходству между красным элементом формы № 6, и верхней половиной чёрного элемента формы № 7. Связаны ли они генетически? То есть, так как вы упоминали о том, что 行 вместе с 止 дал 辵, вправе ли мы считать, что этот процесс параллелен и взаимосвязан с аналогичным преобразованием красного и зелёного элементов формы № 6 в чёрный элемент формы № 7? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 19.05.03 в 20:16:04 on 05/19/03 в 19:40:05, fir-tree wrote:
Эти элементы я развел после сравнения цзягувэнь форм руки 又, следа 止 (по 《校正甲骨文篇》) и цзиньвэнь форм иероглифа 道 (по 《金文篇》). Данные издания - самые полные перечни и классификация древних форм цзягувэнь и цзиньвэнь (во всяком случае из тех, что мне удалось найти :)), они приводят дополнительные формы (не вошедшие в наше изображение), отвечающие на этот вопрос. Кстати, обратите внимание на картинку из 金石大字典 (крайний левый столбец, иероглифы № 1, 3, 6, 7 - вполне четко выраженный "след" 止, его подобная форма может быть отслежена и по другим иероглифам, где "рука" не присутствует ни в одной форме. Quote:
Так красный элемент и есть графема 行. Ваш вывод, на мой взгляд, абсолютно точен: верхняя часть черного элемента 辵 восходит к усеченной форме (левой части) графемы 行, а нижняя часть 辵 - к графеме 止 . А почему у Вас это вызывает такую радость, если не секрет? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Daoyou на 19.05.03 в 20:40:56 Прочитал всю длинную ветку но так и не понял , есть ли ответ . Что же это за 道 ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 19.05.03 в 20:52:07 on 05/19/03 в 20:40:56, Daoyou wrote:
Видимо, читали не очень внимательно. :) Кстати, а как отвечает на этот вопрос Ваша "тайная традиция китайской этимологии"? ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Daoyou на 19.05.03 в 21:13:33 Признаюсь сразу , разобрал Дао всего лишь несколько лет назад . С Дэ было гораздо быстрее . Однако от расшифровки воздержусь , это я собираюсь публиковать , так что сами прочитаете . Скажу только , что смысл самый прямой и никаких "дорог и перекрестков " там нет , это всё производные . :o |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 19.05.03 в 21:49:05 on 05/19/03 в 21:13:33, Daoyou wrote:
Тогда подождем Вашей публикации. Тем более, что я, кажется, знаю, под чьим авторством ее искать... ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Lao liumang на 19.05.03 в 22:26:02 Щас меня обвинят в плагиате, промышленном шпионаже и разглашении военной тайны: Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Daoyou на 19.05.03 в 22:28:36 Хоть намекните на инициалы , интересно кто еще известен высказываниями по данной тематике . ??? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 20.05.03 в 00:25:41 on 05/19/03 в 22:28:36, Daoyou wrote:
;D ;D ;D Намекают на Б.Б.В. - инициалы, как и просили. Но, по всей видимости ошиблись - посмотрела время постов, и с уверенностью скажу - не он. Это точно. 2Сат Абхава. Спасибо за разбор. Вроде стало ясно. Хотела Вас попросить разобрать любой на выбор еще, что бы технологию, если не схватить, то хоть рядом постоять. Но, заметила, Вы уже "сделали выбор". Ок, надеюсь, будет интересно. Еще раз спасибо. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником fir-tree на 20.05.03 в 00:40:35 on 05/19/03 в 20:16:04, Сат Абхава wrote:
А потому, что получается, что одинаковую эволюцию проходят составляющие знака 辵 как самостоятельного иероглифа и как элемента иероглифа 道. Вот только интересно, синхронны ли эти два процесса? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 20.05.03 в 09:57:40 on 05/20/03 в 00:40:35, fir-tree wrote:
Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно составить ряды древних форм обоих иероглифов и расположить их в хронологическом порядке. К сожалению, необходимой справочной литературы у меня сейчас под рукой нет. Поэтому определенно сказать, какой процесс чему предшествовал, я пока затрудняюсь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 20.05.03 в 17:37:50 Quote:
Это довольно редкий трехтомный словарь (размерами не меньше 漢語大字典). Обычно знают его усеченый вариант в одном небольшом томике. 金石大字典 (全三册). 北京出版社. 1997. ISBN 7-200-03191-7 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 20.05.03 в 19:06:39 А вот, для сравнения, еще одно изображение. Это иероглиф Дао 導, а не 道. Наиболее архаичные формы являются идентичными! http://articon.hotbox.ru/dao2.gif |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Br.Mr. на 20.05.03 в 19:18:31 on 05/20/03 в 19:06:39, Arthur wrote:
Оп-па... А почему? Это был один иероглиф, а значение выходило из контекста? Да? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 20.05.03 в 19:26:50 По всей видимости, постепенное вытеснение 寸 или 止 из иероглифа происходило по причине исходной идеи "пути". В случае 道 имеется ввиду путь без определенного направления (скорее даже "распутье"-именно его Лао Цзы и использовал). А во втором случае (導) имеется ввиду конкретное "направление", вектор действия. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 20.05.03 в 19:27:47 Хотя исходно, как Вы видите, знак был один. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 20.05.03 в 21:38:45 on 05/20/03 в 19:26:50, Arthur wrote:
Не знаю, как насчет "пути без определенного направления и с четким направлением" (мысль интересная, стоит подумать :))... Мне же больше импонирует трактовка, объясняющая появление "руки" в ранних формах 道 наличием у этого иероглифа значения "вести, идти во главе" (интересная аналогия напрашивается с русскими "голова, в голове, во главе" :)). В последствии это, на мой взгляд, и привело к выделению варианта с рукой в самостоятельный иероглиф 導. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 20.05.03 в 22:12:59 Я о том же, правда любопытно? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 20.05.03 в 23:27:41 on 05/20/03 в 22:12:59, Arthur wrote:
Значит мы с Вами мыслим в одном направлении... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником fir-tree на 21.05.03 в 03:38:16 on 05/20/03 в 19:26:50, Arthur wrote:
А куда это там 止 вытеснялся? Насколько я понимаю, он и в современной присутствует - как часть элемента 辵... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Сат Абхава на 21.05.03 в 09:39:25 on 05/21/03 в 03:38:16, fir-tree wrote:
Совершенно верно. Графема 止 не вытеснилась, а интегрировалась с графемой 行 в новую графему. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 21.05.03 в 16:27:44 Чжи 止 вытесняется влево в пользу формирования новой графемы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 21.05.03 в 16:34:57 Quote:
Действительно, техника мышления аналогична. Кстати о голове 首, которая согласно словарям была когда-то глазом с ресницами или бровью. В.С. Колоколов находил аналогию между древнекитайской и древнеамериканской (индейской) цивилизациями. И в этой самой голове верхние компоненты комментировал как перья. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником fir-tree на 21.05.03 в 18:26:49 on 05/21/03 в 16:27:44, Arthur wrote:
А может, он не вытесняется, а наоборот, притягивается к 行, в силу того, что возникает их сочетание 辵 как самостоятельный иероглиф? То есть некоторое время 行 и 止 болтались внутри иерогрифа вполне независимо, а потом притянулись, сливаясь в знакомый комплекс? Очень интересно, были ли аналогичные процессы в эволюции других иероглифов? И вообще, насколько развита наука о закономерностях развития иероглифических фром и иероглифики как системы? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 21.05.03 в 18:41:08 Quote:
Конечно, это так. Возможно я подобрал неудачный термин-"вытеснять". Увы, я не филолог. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 21.05.03 в 19:20:23 Quote:
Это характерное явление в генезе китайской письменности. Наука о происхождении письмен является традиционной (я опять буду ссылатся на авторитет Всеволода Сергеевича Колоколова). Собственно образованный человек- это вэнь жэнь 文人 (т.е. "человек, который знает знаки письма"). Очень важно понимать, что не цзы жэнь 字人, а именно 文人- т.е. знающий элементы письма (графемы). По традиционным представлениям (исходя из закона чисел натурального ряда) в обществе 10% населения должны знать иероглифы (это 君 "благородные" или "дворяне"), а оставшиеся 90% должны быть неграмотными рабами (подлый люд -人- именно поэтому в древнем начертании этот иероглиф изображался без головы, а руки располагались на уровне ног как у обезьян). Кстати отсюда появился иероглиф ши 士 ("дворянин", т.е. один 一 из десяти 十). Если это соотношение нарушалось (а числа для древних были священными), то неминуема катастрофа. Кроме того, В.С.Колоколов иероглифы еще делил на "мужские" и "женские". Знание их исходного смысла было скрыто даже в пределах полов (Я прошу прощения у прекрасной половины общества, но Вам видимо известна социальная роль женщин в Китае времен творцов иероглифов. Многие знаки будут просто непонятны если не иметь ввиду этот аспект). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником fir-tree на 21.05.03 в 21:33:52 on 05/21/03 в 19:20:23, Arthur wrote:
Боюсь, неизвестна. Читал про социальное положение женщин во много более поздние времена, но не про упоминаемый Вами период. Не будете ли Вы так любезны просветить меня? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Xiyanjie на 21.05.03 в 21:47:02 on 05/21/03 в 19:20:23, Arthur wrote:
Простите, а это потому что человек произошел от обезьяны? Quote:
Да все нормально, только именно в той древности, о которой Вы говорите, не может ли это быть не однозначным вопросом? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 21.05.03 в 23:06:10 Quote:
Нет, конечно, это к Дарвину. Видимо обезьяна произошла от человека. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 21.05.03 в 23:08:38 [quote][Да все нормально, только именно в той древности, о которой Вы говорите, не может ли это быть не однозначным вопросом? /quote] Увы, мой слабый разум, не может вместить смысл данного высказывания. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Xiyanjie на 21.05.03 в 23:48:03 on 05/21/03 в 23:08:38, Arthur wrote:
:) Окей, пойду посплю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 22.05.03 в 02:12:38 Уж пожалуй, поспите! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Xiyanjie на 28.05.03 в 07:09:01 on 05/21/03 в 23:08:38, Arthur wrote:
Уважаемый Артур, будем продолжать развивать эту тему или лучше не нужно? :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 28.05.03 в 10:09:44 Quote:
Конечно, надо продолжать! Я так понял, что все отвлеклись на более важную дискуссию которую инициировал 道友 ! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Xiyanjie на 28.05.03 в 10:46:50 on 05/28/03 в 10:09:44, Arthur wrote:
:) Мда... Ну в общем речь шла о том, что мне кажется, не все однозначно и с этим вопросом. Говоря о временах "творцов иероглифов" мы неизбежно возвращаемся к старой теме про происхождение письменности. Спорный это вопрос или однозначный? Если говорить о синантропах, которые "обитали" на территории Китая, а потом что с ними произошло? Может они просто вымерли, а территорию заселили другие существа? Т.е. о каком социальном устройстве идет речь, вполне возможно, что мы не владеем информацией по данному периоду, не можем достоверно сказать, какое распределение ролей было на тот момент и самое главное - у КОГО (у потомков синантропов или других существ)? Все-таки почему "на уровне ног, как у обезьян"? Почему сравнение именно с обезьянами, просто для образности? Quote:
Это точно традиционные представления, а не более поздние? С уважением. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 28.05.03 в 10:53:48 Quote:
Действительно так. Обезьяны, конечно, для образности. Что касается традиционности представлений- так учили в старой (конфуцианской) школе. Способ преподавания (и представления) не менялся в ней веками , поэтому и был традиционен. Что касается количественных соотношений 9:1- это тоже традиционные представления (своего рода "социальная экология"). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Xiyanjie на 07.06.03 в 20:59:58 on 04/24/03 в 07:30:34, wrote:
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/lipin/lipin_0.htm Вот ссылочку нашла на книгу, из которой взята цитата. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 09.06.03 в 11:37:21 Красиво, конечно. Да и мнемонически удобно. Но это касается только современного написания и никакого отношения к древности не имеет. Сверху не Солнце и Луна (сейчас пишут две черты), а в различных толкованиях "волосы", "нахмуренные брови" и даже "перья на голове". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4). Прислано участником Arthur на 09.06.03 в 15:15:20 Quote:
Действительно, один мой знакомый специалист по У Шу говорил, что такой-то технический элемент выполняется как крюк влево и т.д. Бимомеханика кисти (в каллиграфии) действительно во многом напоминает (а во многом и соотвествует) биомеханике в Тай Цзи. Однако в древности никакой каллиграфии не было и, следовательно, каллиграфия не может быть мостом в древность. Если взять к примеру принцип непрерывности, то в старых иероглифах Гу Вэнь этого не найти. ОФФ-ТОП Подлежит удалению в течение трех дней. Прошу участников перенести сообщения в иные темы, если они считают эти сообщения ценными. |
||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |