|
||||||
|
Заголовок: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 25.05.03 в 13:24:44 on 05/25/03 в 12:09:10, Vataga wrote:
Под понятием "синтаксис" я понимаю то же, что принято понимать в языкознании. См. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00071/26900.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-1016756398%26p%3D0%26g%3D3%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1146786074%26d0%3D3%26script%3D/yandpage%253F Если суммировать мое отношение к синтасису, то кратко его можно представить как: 1. в самом широком смысле слова: от греч. syntaxis - "построение, порядок". Объективные законы, определяющие связи, положение и сочетаемость (валентность) элементов языка низшего уровня в составе элементов высшего уровня. А именно: фонема - морфема - слово - словосочетание - предложение - текст. Минимальной частицей синтаксиса является синтагма, будь то фонетическая, морфемная, лексическая или логическая (на уровне текста). 2. в узком смысле слова: Раздел языкознания, изучающий законы функционирования номинативных единиц (слова и словосочетания) в составе коммуникативных единиц (предложения и текста). 3. еще в более узком смысле: Определенное научное направление, характеризующееся своими специфическими подходами к изучению и описанию синтаксиса языка. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 25.05.03 в 14:04:01 Quote:
Ну а я на правах студента проведу разбор: Два основных правила грамматики совр. кит. яз.: 1. Прямой порядок слов: подлежащее, сказуемое, прямое дополнение 2. Определение перед определяемым словом Если вподряд переводить не получается (тут, вроде, получается, ну ладно) - то ищем глагол (если точнее - иероглиф с наивысшей степенью вероятности являющийся глаголом) и от него пляшем. Три иероглифа могут выступать в роли глаголов: 追，到，跑 到 здесь составная часть 到处 - "всюду", отпадает 追 здесь с показателем деепричастия 着 - "преследуя", "преследовав" (но даже если этого не знать - перевод всё равно нужно начинать с конца предложения, с глагола 跑, см. правило №2) "Та собака бегает всюду его преследуя" (порядок слов соответствует последовательности разбора - от главного к второстепенному) или, если на правильном русском - "Та собака повсюду за ним бегает." Впрочем, окончательный вывод можно сделать только исходя из контекста, мало ли где тут запятую могли пропустить..... |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 26.05.03 в 03:42:16 Quote:
Похоже, что наш Даодруг уже ответил на этот вопрос, привожу цитату: Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником V1adimir на 26.05.03 в 08:53:02 Порядок слов как грамматически значимая линейная последовательность компонентов синтаксических единиц, обусловленная семантическими и структурными факторами, позволяет выразить многие синтаксические отношения и значения. Ещё более совершенным синтаксическим средством являются синсемантические слова. Современный китайский язык располагает богатейшим арсеналом служебных слов. Достаточно сказать, что в китайском предложени, представленном путунхуа многочисленными и разнообразными структурно-семантическими типами, только союзов насчитывается более двухсот, не считая служебных слов других классов. Именно в сфере китайского предложения в полной мере проявляется богатство синтаксических средств, некоторые из которых характеризируются своеобразием, отражающим самобытность и спеифику китайского языка." |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 26.05.03 в 09:27:51 on 05/26/03 в 03:42:16, Vataga wrote:
Было бы еще лучше, если бы наш Даодруг развернул свой ответ. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 26.05.03 в 09:40:41 on 05/26/03 в 08:53:02, V1adimir wrote:
Владимир, хорошо бы под цитатой увидеть еще указание на автора и работу. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником V1adimir на 26.05.03 в 09:49:09 on 05/26/03 в 09:40:41, Сат Абхава wrote:
Вожделенная для многих китаистов "Теоретическая грамматика китайского языка" Горелова В.И. Статья "Примат синтаксиса над морфологией". ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 26.05.03 в 14:37:19 Quote:
Мне это напоминает споры о курице и яйце - что было раньше? Семантика родила синтаксис? Или синтаксис родил семантику? Перед пишущим стоит задача семантику выразить при помощи лексики и синтаксиса. Для читающего - при помощи синтаксиса и лексики (именно в этом порядке) - разгадать семантику. А ежели кто-то утверждает, что семантика ему известна изначально - а синтаксис и лексику можно "подогнать" по потребностям - то может он и прав в своём понимании семантики, но никто его не поймёт. И если логика уважаемого Daoyou такова, что главное - его "таинственная этимология" - то с этим утверждением трудно спорить. Ведь традиционную этимологию и синтаксис он отрицает (когда она противоречит его построениям), а о собственной "этимологии" пока молчит. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 26.05.03 в 18:48:10 Горелов говорит о современном языке. А именно Путунхуа! Мы всё же говорим в общем (изначально я вопрос задал об истоках, а не о синтаксисе в современном китайском языке). Если так, то давайте посмотрим диалекты, например Минь-нань-юй. (Это уже к Сат Абхаве) :). В этой группе диалектов наиболее точно отражена специфика древнего языка. Давайте посмотрим там - может что-то и о синтаксисе накопаем. ;) К Люману: никто здесь и не спорит о синтаксисе, тем более о том, кто, чего и как родил! Разбираемся в некоторых связанных с этими понятиями (синтаксис, семантика....) вопросами. Поскольку Даодруг затеял эту тему, можно было бы и покопать, раставить точки над і. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 26.05.03 в 19:11:30 Далее.... Quote:
1. Что значит "выразить семантику (значение яз. единиц, т.е. ЛЕКСИКИ) при помощи лексики и синтаксиса", не смешивайте понятия! Скорее выразить смысл или идею, ощущения, чувства... пользуясь средствами языка. 2. Вы не о том языке говорите! Вы (как и все мы) пользуетесь средствами именно РУССКОГО языка (я не говорю уже о мировоззрении - кстати, открыта новая тема, заходите, там и поговорим о специфике китайского языка). В психолингвистику лезть не будем. Пока нет в этом особой необходимости. Так вот, в том, что китайский читатель, читая скажем литературное произведение, исходит в своём понимании текста в первую очередь из принципов синтаксиса (вообще грамматики, наверное), вы глубоко заблуждаетесь. Если интересно, приведу пример из исследования, которое я проводил на Тайване. Там у меня люди текст читали, на Путунхуа написаный, с некоторыми отклонениями в пользу Минь-нань-хуа. Так вот, вы даже себе не представляете сколько вариантов я услышал. Текст читался на Минь-нань-юй. Для самых неумеющих допускалась миксация кодов. Так вот, каждый читал то, что он понял, а не то, что написано! То, что видит по смыслу - СЕМАНТИКУ и КОНТЕКСТ, а не так, как это грамматически оформлено (да и лексически тоже). если интересно, подам текст в полном виде, он небольшой, пара-тройка предложений... |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 26.05.03 в 19:52:15 on 05/26/03 в 19:11:30, Vataga wrote:
При чтении на современном языке одновременный процесс анализа грамматики, синтаксиса и лексики происходит молниеносно (и в китайском языке так же). И для нормального усвоения прочитанного на первое место выступает все же правильный синтаксис (а именно актуальное членение предложения). Особенности семантики отдельных слов вступают в свои права позже. Это мое мнение. При чтении же древнего текста современные китайцы (не-специалисты) опираются, прежде всего, на семантику слов-иероглифов (т.к. это, по их ощущениям, ближе всего связывает древний текст с современным), в древней грамматике и синтаксисе они не столь сильны. И, разумеется, очень часто это служит им медвежью службу, т.к. не всегда могут правильно выделить значение иероглифа в конкретном контексте, а также определить его роль в рамках всего предложения. Quote:
Простите, но я абсолютно не понял сочетания "на путунхуа написанный, с некоторыми отклонениями в пользу минь-нань-юй". ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 26.05.03 в 20:12:13 on 05/26/03 в 19:11:30, Vataga wrote:
под "семантикой" я подразумевал (, каюсь, для параллельности конструкции) смысл высказывания, фразы, мысль, которую вкладывает говорящий. Quote:
Гм, Сат Абхава высказал вполне мысль - существует АКТУАЛЬНОЕ ЧЛЕНЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ которое позволяет понимать о чём идёт речь, даже если отдельные иероглифы непонятны или, например, залиты чернилами. Quote:
А вот это с удовольствием. К тому же у меня есть серьёзное подозрение, что "текст на Путунхуа" подразумевает упрощённые формы (на то он и Путунхуа а не Гоюй) и тайваньцы просто врубиться не могли - шо ето за значки? И ещё: что значит "Для самых неумеющих допускалась миксация кодов"? |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 26.05.03 в 20:56:10 В некоторой мере согласен с тем, что вы сказали по поводу современного языка. Но только в некоторой... У вас жена тайванька, изучите её, если ещё этого не сделали. Только не опираясь на уже имеющееся в багаже знаний, а непосредственно, напрямую, как младенец, только что появившийся на свет... Ладно, философию в сторону! С другой стороны мы говорим не о прочтении древних текстов современными китайцами... да ещё и такими, которые действительно не знают ни грамматики, ни синтаксиса вэньяня. Вспомните, как возникла эта тема... ну уж точно не о современности речь шла! Quote:
имелось в виду, что текст написан не на минь-нань-хуа (хоть минь-нань-хуа и не имеет собственной письменности, вы сами знаете, что есть варианты и что в совр. Тайване (среди националистов :) )существует письменный Hokkien и совр. Тайваньская литература). Отрывок был представлен как некое смешение Путунхуа и Минь-нань-хуа: в некоторых "явных" местах были "отклонения" от нормативного письменного путунхуа (намеренно естественно), увидите сами, когда подам отрывок. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 26.05.03 в 21:06:48 on 05/26/03 в 20:56:10, Vataga wrote:
Она - плохой объект для исследования... Шибко образованная и начитанная... ;D ;D Да и я в младенцы давно не гожусь... ;) Quote:
Речь шла о природе синтаксиса вообще. А его природа и в древнем и в современном языке, на мой взгляд, едина. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 26.05.03 в 21:09:45 Quote:
Попробуйте почитать залитый чернилами ДДЦ!!! В китайском не бывает "иероглиф туда, иероглиф сюда"! Quote:
Ну я же не совсем идиот. Может быть, проводя исследование иного плана, я бы и использовал упрощённое письмо..... А пользовался вполне НАУЧНЫМИ методами социолингвистики со всеми сборами материалов, записями на плёнку и т.д. Впредь, говоря о путунхуа на Тайване буду употреблять термин Го-юй, ибо путунхуа ассоциируется только с континентальным Китаем! Quote:
Я употребил термин "миксация" (видимо с англ. code-mixing), прошу прощения, "переключение кодов". Имеется в виду, что для тех, кто не очень хорошо говорит на минь-нане, допускался вариант произношения слова на стандартном (т.е. говори, как умеешь). Например, столб ЛЭП "電線桿", многие не знают "с ходу", как это звучит на минь-нань-юй. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 26.05.03 в 21:32:03 Даю текст: 聽説王（é）的兒子被車子撞了。你知道嗎？就是昨天晚上的事情。昨天晚上下大雨。他奇摩托車回來。人已經到了巷子口，剛好一兩兩計程車由轉角開出來。大概是雨太大了，看不清楚。王（é）的兒子被撞倒了，頭撞到路邊的電線桿，成了腦震盪，腿也被撞斷了。現在人送去仁愛醫院。在大都市裡騎摩托車實在很危險。說起來她的運氣實在很歹。人都已經到家了才發生這種事情。 |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 26.05.03 в 21:32:48 on 05/26/03 в 21:09:45, Vataga wrote:
Ну что вы, право - сразу так и ДДЦ! Да хотя бы и он: Если во фразе 道可道非常道 залить чернилами третий иероглиф - читатель вполне может догадаться, что там стоит как минимум глагол. А если прочтёт дальше, то по аналогии может догадаться, что это за глагол. Я же не говорю, что иероглифы амбивалентны - просто, если Вам, например, не понятен какой-нибудь иероглиф, то прежде чем лезть в словарь Вы (да и обычный китаец) подумает - а надо ли? или о смысле можно догадаться по контексту, по месту в предложении. Quote:
гм, о каких таки кодах идёт речь? да, и в чём заключался тест? по-моему всё предельно ясно... |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 26.05.03 в 21:50:45 Quote:
Я - да, и Вы - тоже, да! Но китаец, как правило - нет. Отсутствие присущей нам логики подмечают все иностранцы (сколько раз этот вопрос обсуждался!). Не лингвистами, а простыми, к примеру, водителями такси из Нью-Йорка! Поймите вы наконец! Это не абстрактно-логическое мышление! Вы говорите, зачеркнуть третий иероглиф, но понятно, что это глагол! Как вы собираетесь различать части речи в китайском языке? По этой проблеме масса работ....... Это только из синтаксиса видно, что действие, а кто его разберет, какое, куда направлено и т.д. Вы разговаривали с китайцами на английском? Так по-многу... могли заметить, что если собеседнику-китайцу что-либо непонятно, он останавливается. Он не ищет аналогий, он этого не знает! Вы же будете думать, искать корни, ассоциации (грамматические, а не смысловые!!!). У китайца же, непонятно значение, значит нужно спросить, чтобы объяснили, т.е. ОПИСАЛИ!!! Многие иностранцы это подмечали...... .....любовь в китайском 愛情 - конкретное ощущение 情，а не абстрактное "любовь". |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 26.05.03 в 21:50:57 on 05/26/03 в 21:32:03, Vataga wrote:
Простите - я подправлю, ничего? 騎 вместо 奇, 發现 вместо 發生, вроде.... |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 26.05.03 в 22:00:42 on 05/26/03 в 21:50:45, Vataga wrote:
Тише ... , тише.... Никто тут про абстрактно-логическое мышление не говорит... именно из синтаксиса и видно, что это действие, ну ещё 可 - вроде модальный глагол.... Так ведь для китайца и будет понятно, что там действие... Давайте не будем отвлекаться на китайский ступор в английском языке. Тема - синтаксис китайского языка и его роль в восприятии текста. Вот для флективных языков (вроде русского) принципиальны флексии: Знаете гуши про глокую куздру? Или про то, как сяпала калуша по напушке и увазила бутявку? Ну а для изолирующих (вроде китайского) синтаксис играет первоочередное значение (имхо) Давайте проведём эксперимент: возьмём текст, изымем отдельные иероглифы и дадим китайцам. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 26.05.03 в 22:02:26 Quote:
Конечно же 騎! Система (МС Пиньинь98 сам меняет иногда иероглифы при вводе, поэтому нужно проверять. Просто не заметил :-[ ) 發生 - "происходить", "случаться", а 發現 - это "обнаруживать". В тексте конечно же "случай произошёл, случилось", а не "обнаружилось"! Поэтому только 發生. ;D что вы думаете по поводу текста? интересно бы его разобрать, наглядно так... какие есть у вас варианты прочтения? (я имею в виду синонимические конструкции, или просто синонимы) |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 26.05.03 в 22:17:32 on 05/26/03 в 22:02:26, Vataga wrote:
пардон - тогда ошибка: сказуемое перед подлежащим - это сомнительно... 才發現這種事情 - только тогда обнаружили это (подлежащее опущено - или это о тех 人, которые 都已經到家了) либо - 這種事情才發生 - и только тогда произошло это событие то есть всё, конечно, допустимо....и даже поймут....но безграмотно, а? впрочем, может я слишком строг, ..... опять же..... "разговорный язык" :-) и это.....если уж 兒子, то никак не 她... Quote:
Мне-е-е... Текст как текст......никаких непоняток и вариантов прочтений.... много тайваньской специфики (не слыхал я на континенте, чтоб говорили, что 運氣 бывает 歹, но вроде можно так).... Вы его в качестве теста ЗАЧИТЫВАЛИ китайцам? |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 27.05.03 в 00:35:21 on 05/26/03 в 22:17:32, Lao liumang wrote:
В данной синтаксической конструкции подлежащее вполне может стоять после сказуемого. Сравни: 從南部來了三個人。 - С юга приехали три человека. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 27.05.03 в 13:58:06 on 05/27/03 в 00:35:21, Сат Абхава wrote:
добре, принимаю На слух как-то правильнее чем в тексте :-) |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 27.05.03 в 20:12:58 on 05/27/03 в 13:58:06, Lao liumang wrote:
В тексте такой синтаксис тоже пляшет нормально. Это связано прежде всего с тем, что в китайских предложениях подобного типа над прямым порядком членов предложения берет верх правило актуального членения - рема тяготеет к концу преложения. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 11.06.03 в 18:01:19 По просьбе уважаемого Vataga освежаю тему Таки вернёмся к обсуждению: В чём заключался эксперимент с текстом, какие результаты были получены, какие разночтения в понимании смысла текста китайцами обнаружились? |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Lao liumang на 11.06.03 в 18:50:43 on 05/26/03 в 21:32:03, Vataga wrote:
Вот, если угодно, синтаксическая сложность. По крайней мере, для меня (в силу недостаточного опыта общения с тайванами). На континенте не так часто употребляют безличные конструкции вышеприведённого типа. Прошу людей опытных подсказать - очевиден ли для тайваньца смысл высказываний (и правильно ли понял их я) В первом случае - речь явно идёт о "главном герое": Он как раз выезжал на перекрёсток (Т - образный, выезд сл второстепенной на главную), как из-за угла выехали один за другим (несколько) таксомоторов. Во втором случае - скорее пассивная конструкция: Сейчас его уже доставили в ...("Всеобщая любовь" - философская категория, введённая Сунь Ятсеном, тыр-пыр...) больницу. Смысл понятен - но 人 здесь вряд ли актант. Я бы сказал, что скорее пропущен показатель пассива 被 или 由 - то есть имеется ввиду 現在人 被 (можно вставить кем)送去仁愛醫院 В третьей фразе (почему я и сбился) - случай мне кажется не очевидным. Вообще фраза какая-то лишняя и необязательная Кто здесь 人? - Если только что в аналогичной фразе подразумевался пострадавший (которого в больницу свезли) - тогда "Он уже до дома добрался - и только тогда это случилось" - по смыслу её надо бы было поставить не в самый конец рассказа, а куда-нибудь перед больницей. В общем, я подозреваю, что в оригинале имелся русский исходный текст с окончанием типа "Вот как опасно ездить по городу на мотороллере, если - вот насчастье какое! - у самого порога дома происходит такое!" . А тайванец его перевёл хорошо, но нарушилась (на мой взгляд) интонационная причинно-следственная связь: "Как опасно ездить по большому городу на мотороллере! Как же ему не повезло! Он уже домой вернулся - и тут такое произошло." А кто из присутствующих как понял? (поставим аналогичный эксперимент) |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Arsenii на 13.06.03 в 23:41:56 A ja voobxhe eto predlozhenie prochital i podumal, a nafiga ono takoe tut nado?? |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 14.06.03 в 03:47:35 Друзья мои! Все обсуждения только после 17-го числа. До этого ну просто физически нет времени. Вы уж меня простите. ;) Но, раз зашёл, то дам некоторые комментарии. 1. Текст оригинальный, а не переводной (а если бы и был оригинал, так уж точно не русскоязычный!) ;D 2. ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ за допущенную ошибку - там, конечно же, не "一兩兩計程車" ！！！ а "一輛計程車". Признаюсь не досмотрел :-[ 3. А что такого в последнем предложении? Не могу понять, почему оно кажется вам "не-логичным" или "не-правильным" ??? Посмотрите на 2 предыдущих, как по мне, так довольно логично выстроено. Нет, ну можно конечно, ещё и на абзацы поделить... просто хотелось подать в оригинальном варианте... обсудим позже ;) 4. На счёт пассивной кострукции (там, где "его" отправили в больницу). Я написал текст в тай-юй-ском (тайвань хуа) варианте. В варианте го-юй (путунхуа) присутствует показатель пассива 被. Об этом тоже чуть позже (с диалектами мороки знаете сколько :D) 5. Ну на счёт Сунь Ятсена - это ж вы в шутку так перевили дословно (название, батенька) :) 6. Давайте переведём, это уже интересно ;D А потом предлагаю (вы спрашивали как раз о разночтениях) придумать синонимические конструкции - их не так много, но тем не менее... ок? а тогда уже совместно разберём грамматику + поделюсь с Вами результатами опроса удачи |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 14.06.03 в 03:53:07 спешу исправить грамматические ошибки в своём послании: перевели* большинство "в" в словах типа Вам, Ваши... - заглавная буква* всё, убегаю |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Papa_HuHu на 14.06.03 в 09:10:08 с учетом исправлений (опечаток) исправленных автором, я не вижу в тексте ничего странного. нормальный и правильный текст. Причем, совершенно понятно, что это записанный пересказ, а не "литературный" фрагмент. и последнее предложение совершенно нормальное, даже более того, в традиции китайского повествования о наличии "морали" в конце рассказа. лично мне, единственное, что "резануло" глаз (вилимо это и есть МинНанХуа) так это связка 运气 / 歹 а в чем был смысл теста (не путать с вопросом в чем был смысл текста!)? |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 14.06.03 в 21:27:46 Смысл теста заключался в том, чтобы определить, как тайваньцы воспроизводят (вернее, насколько точно) текст написанный на МиньНаньХуа (я бы сказал адаптированный под этот диалект). Как вы знаете МиньНань не имеет письменности. Хотя конечно же были попытки записывать диалект в иероглифическом виде, даже существует тайваньская литература, которая написана именно на МиньНаньЮй. Сложность же заключается в том, что диалект - это не такая простая штука, когда можно, к примеру, фразу путунхуа сказать на МиньНаньЮй поменяв лишь фонетический ряд (т.е. без грамматических и лексических изменений). Иногда можно, но далеко не всегда. МиньНаньский диалект более других сохранил черты вэньяня. Поэтому иероглифический ряд, если записывать "дословно" все иероглифы, коренным образом отличается от путунхуа (идентичной фразы с тем же смыслом, но на литературном мандарине). В тесте исследовалось умение тайваньцев ориентироваться в диалекте и сопоставлять его с общепринятым го-юй. Данные весьма интересные получились. Укажу на некоторые факты: 1. Читать было тяжело абсолютно всем (если бы текст действительно был "пословно" записан на МиньНаньХуа, то многие бы просто не знали, что и как читать). 2. Наиболее правильно, граммотно и ближе всего к смыслу (с теоретической точки зрения) прочитали те, кто это делал медленно, как бы обдумывая каждую фразу. 3. Самые лихие тайваньцы (те, которые в повседневной жизни в основном используют диалект и с трудом говорят на граммотном го-юй) прочитали посредственно, в большинстве своём трактовали текст по-своему. Это было скорее похоже на пересказ. 4. 90% просматривали текст до начала записи. Вот и получилось, что все, кто проходил этот тест, трактовали УВИДЕННЫЙ смысл и ОЗВУЧИВАЛИ его в форме МиньНаньЮй (к теме "о привязке значения иероглифа к его чтению"). |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 15.06.03 в 12:44:21 on 06/14/03 в 21:27:46, Vataga wrote:
Уважаемый Vataga! Хочу задать Вам два вопроса: 1. Что именно в приведенном тексте теста является собственно из миньнаньюй? 2. Кто адаптировал текст теста под особенности миньнаньюй (если изначально он был на гоюй) и можно ли увидеть первоначальный вариант гоюй? Спасибо. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 16.06.03 в 04:17:18 Да в том-то и дело, что практически ничего там на Миньнань нету (я же говорил о различии иероглифического текста путунхуа и миньнаньхуа), кроме 歹 пожалуй, да ещё двух слов приписанных латинке "отобай" и "хайя". Если на тайюй записать, иероглиф в иероглиф, то это труба, там о свободном прочтении не может быть и речи. Под понятием Миньнань я конечно же подразумевал тайвань гоюй, вернее даже просто гоюй (контраверса путунхуа) - норму совершенно отличную от континентальной. Но, грамматически и синтаксически текст читабелен на Миньнаньюй. Вот это я и имел в виду. Адаптирован не мной... Кем изначально, сказать точно не могу. Но в приведенном варианте есть масса отклонений от часто употребительной нормы путунхуа, что уже само по себе интересно! |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Papa_HuHu на 16.06.03 в 12:38:08 извините ради бога, но я совсем напутался... то есть 国语 имеет "норму совершенно отличную от континентальной"? чего-то у вас тут и МинНаньХуа, и ГуоЮй, и континентальность, и еще вот ТайЮй.... и кто есть ху?вы не намешали ли чего лишнего? |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником fir-tree на 16.06.03 в 13:11:35 Просто на Тайване свою (не континентальную) норму называют гоюй. Afaik. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником 老流氓 на 16.06.03 в 15:02:17 on 06/14/03 в 21:27:46, Vataga wrote:
??????????? Quote:
Если честно - то я ничего не понял Давайте определимся с терминами: И 国语 и 普通话 - это по сути один и тот же китайский язык, литературная основа которого - литература на байхуа, грамматическая основа которого - северные диалекты (гуаньхуа), произносительная норма - пекинский диалект. Текст, который Вы привели - именно на этом языке. Термин 国语 придумал в 19 году, судя по всему, Лян Цичао ("национальный язык" - гоминьдановский термин). Термин "普通话" придумали в 49-м (далушный термин "госудаственный язык" - при котором все остальные - не диалекты а языки) Миньнаньюй - тайваньский диалект ("язык"), принадлежит к группе Минь (60 млн говорящих, вообще в Минь - пять подгрупп, распространение - Фуцзянь, Сингапур, Хайнань) Можно записать и иероглифами (как я это понимаю - диалектические отличия прежде всего на уровне фонетики и лексики (Ван Ли и писал, что в Минь есть слова, не имеющие иероглифов), гораздо меньше - на грамматическом уровне) У меня-таки вопросы: КАК проводился эксперимент (раздали текст - попросили прочесть? или пересказать?) Какие были результаты? (какие места вызвали затруднения?) Что такое (и где стояло) отобай и хайа? (歹 - вряд ли диалектизм, нормальное слово/иероглиф, в обычном словаре имеется) |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Vataga на 17.06.03 в 02:50:09 Вы уж меня простите, я просто сейчас очень занят. Просто физически не имею времени сесть и нормально, граммотно ответить на все вопросы. :-[ Ну ничего, это мы исправим... ;) Вижу, что нужно многое объяснять. Ок. Не вопрос. Только придётся подождать до воскресенья (рву когти в Крым, на 5 дней, СУПППЭР :) офф-топ). Вот она, проблема терминологии, всё в одну кучу, придётся разгребать... Да, Гоюй и Путунхуа сегодня - это далеко не одно и то же. Два совершенно отличных субкода! Но об этом по возращении... Сат Абхава, может быть Вы мне поможете, пока я в разъездах буду? ;) |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 17.06.03 в 06:41:53 on 06/17/03 в 02:50:09, Vataga wrote:
Да я бы рад был чем помочь, но не понимаю, что Вы имеете в виду под "двумя совершенно отличными субкодами"... ??? |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником Сат Абхава на 17.06.03 в 07:43:23 on 06/16/03 в 15:02:17, 老流氓 wrote:
Маленькая поправочка. Термин 國語 вошел в обиход несколько раньше. Впервые его ввел китайский лингвист У Жулунь (吳汝綸), который в 1902 году побывал в Японии и был поражен результатами японской политики введения общенационального языка. Вернувшись в Китай, он обратился с письмом к министру образования г-ну Чжан Байси, в котором предложил в качестве общегосударственного языка - гоюй - использовать норму пекинского диалекта, т.е. перейти с гуаньхуа на цзинхуа (бэйцзинхуа). В 1909 году на совещании цинского правительства было предложено заменить слово гуаньхуа на гоюй и создать специальную комиссию по выработке норм общегосударственного языка. Вот так китайский язык вступил в эпоху гоюй. |
||||||
|
Заголовок: Re: вопросы синтаксиса китайского языка... Прислано участником 老流氓 на 17.06.03 в 13:33:48 on 06/17/03 в 07:43:23, Сат Абхава wrote:
риспект 师傅，吾少时，学书不成 |
||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |