|
||||||||||||||
|
Заголовок: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 30.05.03 в 09:09:55 Перед тем, как рассматривать конкретные письменные знаки на предмет этимологии, позвольте сначала изложить свое отношение к природе письменности вообще. Надеюсь, уважаемый Daoyou не откажется их прокомментировать, исходя из своей точки зрения, поскольку эта часть нашего диалога касается святая святых любого метода - аксиоматики. :) Итак, поехали... 1. Письменность появляется на этапе, когда устный язык уже достаточно хорошо сформирован, поскольку письменность выполняет служебную функцию именно по отношению к устной речи. 2. Объективная необходимость возникновения письменности заключается в необходимости запечатления (а не кодирования) информации, причем это запечатление должно быть вполне понятно для того, кому предназначено сообщение, т.е. пишущий и читающий должны функционировать в рамках одного «социального договора» (конечно же, никак не на бумаге и закрепленный кровью, надеюсь, все понимают, о чем я говорю... :)), определяющего правила записи информации и ее последующего прочтения. Формирование этого социального договора происходит еще на стадии возникновения и развития устного языка. 3. Поскольку письменность отражает устный язык, то письменный знак всегда может быть озвучен, т.е. он обладает фонетической составляющей, таким образом, написанное может быть одинаково адекватно воспринято как через зрительное, так и через слуховое восприятие. 4. Кроме фонетической составляющей, письменный знак (или их сочетание) всегда обладает семантической (смысловой) составляющей, что собственно и позволяет ему донести до читающего смысл пишущего. 5. Один и тот же письменный знак в графическом исполнении должен характеризоваться определенной степенью постоянства, либо может варьироваться (например, в нашем случае изменять состав и положение графем в одном иероглифе) только в рамках, не нарушающих сформировавшийся социальный договор, т.к. в противном случае он будет просто нечитабелен. Варьирование графического изображения знака может происходить по двум направлениям – семантическом (добавление, убавление, перекомпоновка и замена семантически значимых элементов, составляющих значение) или фонетическом (добавление/замена фонетического компонента или замена им какого-либо из семантических, а также, как крайний случай, замена целого знака другим омонимом). Подобная перекомпоновка может производиться сознательно либо просто по ошибке пишущего, что еще раз демонстрирует тот факт, что семантическая составляющая письменности неразрывно связана с ее фонетической составляющей в самом сознании человека. 6. Один и тот же компонент в разных знаках должен обладать вполне устойчивым графическим воплощением, а также семантической и/или фонетической функцией, варьирование которых допускается лишь в пределах все того же социального договора и не наносит вреда читабельности всего знака. 6. Абстрагирование (превращение в условный символ, часто с полной потерей первоначального значения и какой-либо этимологической мотивации), исчезновение из употребления, замена новым знаком, потеря прежних значений или приобретение новых, изменение чтения – вполне естественные процессы в ходе исторического развития языка, происходят эти процессы вне зависимости от воли одного человека или какой-либо группы (впрочем, в истории Китая есть одно большое исключение...). Если что упустил, добавлю в процессе разговора... :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 30.05.03 в 12:30:11 on 05/30/03 в 10:59:21, Daoyou道友 wrote:
Я же говорю, что речь веду об аксиоматике, а аксиомы принимаются без доказательств, но и для них должны существовать определенные основания. Давайте остановимся на первой аксиоме. :) Итак, на каких основаниях я базирую свой первый постулат. Почему же письменный язык, как я считаю, появляется после, а не до языка устного? 1. Наверное, самым естестественным средством коммуникации, которое является предтечей возникновения устной речи у людей, есть звуковой сигнал. Это же средство наблюдается и у животных. Именно криком, а не беглым написанием какого-либо начертательного знака :), животные предупреждают друг друга об опасности, выражают свои эмоции. Полагаю, что самые древние люди тоже не были исключением. 2. Предтечей возникновения письма, наблюдаемой у различных народов до возникновения письменности, является предметное и узелковое письмо. Чтобы выполнять свою функцию, за предметами (впрочем, как и за любым начертательным знаком письма) должны быть закреплены определенные понятия, что свидетельствует о достаточной степени вербализации человеком его окружающего мира. 3. Чтобы быть действительно письменным языком, а не просто картинками, письменный знак должен адекватно восприниматься как пишущим, так и читающим (это же характерно для предметного и узелкового письма), а для этого, как Вы сами согласились, уже должен быть сформирован "социальный договор". Социальный договор формируется на уровне устной речи. На самом примитивном этапе ее формирования необходимость в нем отсутствует, т.к. при выражении эмоций звуком сама высота, интенсивность и действия производящего этот звук вполне говорят сами за себя. Но как Вы будете объяснять использование письменности БЕЗ существования подобного социального договора. Начертательный знак по своеей природе не выражает эмоции, а потому для адекватного восприятия читающим какой-либо другой опоры (кроме все того же социального договора) не имеет. 4. В истории языкознания как науки существует достаточно большое количество примеров описания языков народов, которые имели только устный язык и абсолютно не имели письменности, но я не могу припомнить ни одного случая, чтобы встречал описание народа, который имел бы письменность, но не имел устного языка. :) Вот такие у меня основания для первого постулата. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Br.Mr. на 30.05.03 в 16:24:11 Вы намекаете на телепатическое общение. И что возникновение речи - это проявление деградации и соответственно - следствие потери телепатических возможностей. А письменность в этом раскладе - это фиксация пространства и времени в виде символов. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 30.05.03 в 18:55:48 on 05/30/03 в 15:56:45, Daoyou道友 wrote:
Это уже переход темы в область антропологии. :) Были ли Великие Цивилизации с Великим Знанием, описанные в преданиях Великих традиций? Понятия не имею, а в сказки не верю. :) Просто полагаю, что если бы действительно БЫЛО что такого Великого, то оно непременно оставило бы свой материальный след. Древние погибшие цивилизации из под земли все же раскапывают и вполне предметно изучают. А ничего "Великого допотопного", свидетельствующего о деятельности Сверхчеловеков, пока не раскопали. Может плохо копали, может еще раскопают. Вот когда раскопают, тогда я и буду принимать это к сведению. А пока же все, что раскопали, - останки полуобезьян-получеловеков. На том пока и стоим. :) Как же еще прикажете изучать того, чего нету? :) Quote:
И здесь я с Вами не согласен. Письменные знаки прекрасно выражают любые эмоции, понятия, действия - когда они функционируют в рамках языка ("социального договора"), т.е. когда читающему известно, что этот знак обозначает "разозлился", а тот - "обрадовался". Когда же ему это не известно - то сам знак не в состоянии передать ни необходимые атрибуты гнева, ни необходимые атрибуты радости. Quote:
Специально загадками цивилизации майя я не занимаюсь, но думаю, что если бы испанцы столкнулись со столь "молчаливым" народом, то этот замечательный факт они непременно бы отразили. Майя были вполне нормальными людьми. Как и всем другим людям, им нужно было кушать, работать и отдыхать, и, уж конечно, общаться. Полагаю, что в работах исследователей, специализирующихся по вопросам майя, можно найти ответы и на Ваш пример. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 30.05.03 в 19:06:13 on 05/30/03 в 16:24:11, Br.Mr. wrote:
Если вопрос переходит на предмет телепатии, то я тогда не понимаю, в чем вообще состояла необходимость появления письменного языка. :) Если в реальности все развивалось по представленному мной сценарию, то насущная необходимость в письменном языке мне понятна: расширение контактов между людьми, когда до соседнего поселения уже глоткой не докричишься, а также зачатки каких-то первых торговых отношений и даже первых признаков "государственности" ставят на повестку дня необходимость в письме весьма остро. А зачем же тогда нужно письмо, если все можно передать в полной форме простым телепатическим контактом, и никакое расстояние этому не помеха? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником fir-tree на 30.05.03 в 20:07:02 on 05/30/03 в 09:09:55, Сат Абхава wrote:
Не совсем так. Ранние этапы развития письменности не передают устного текста (эк я завернул) дословно, а помогают зафиксировать его основной смысл. В чём-то такая письменность по сути конспективна, и для прочтения требуются усилия по интерпретации, большие или меньшие. on 05/30/03 в 09:09:55, Сат Абхава wrote:
Письменный знак может быть озвучен в рамках определённой системы письма и в рамках определённого текста . Если шумерограмма используется в аккадском тексте, может ли она быть озвучена? Да, но не по-шумерски, а по-аккадски. Если в японском тексте встречается кандзи, как его озвучивать - по ону или по куну? Зависит от контекста. on 05/30/03 в 09:09:55, Сат Абхава wrote:
В конкретном тексте - да. А так - какая семантическая составляющая у знака "ы"? А у сочетания знаков "ывджатилдп джиьва идлывак ыворн"? (Чёрт, красиво получилось...) on 05/30/03 в 09:09:55, Сат Абхава wrote:
По семантическому направлению - только если в знаке есть семантически значимые элементы. А где они в знаке "Р" или "7"? Кроме того, границы варьирования, не приводящего к неузнаванию знака, довольно размыты. Многое зависит от грамотности, пошиба, индивидуального почерка (или привычки к нему)... on 05/30/03 в 09:09:55, Сат Абхава wrote:
Если разные знаки содержат повторяющиеся компоненты. Вообще говоря, это необязательно. Надо было оговорить. on 05/30/03 в 09:09:55, Сат Абхава wrote:
Ну что же вы! Это получается, на свете не было никогда ни одной орфографической реформы? Не годится. Мысль понятна, но надо перефромулировать. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником fir-tree на 30.05.03 в 20:14:36 on 05/30/03 в 12:30:11, Сат Абхава wrote:
Не так. Вербализация нужна, чтобы закрепить за каждым предметом слово, а не понятие. on 05/30/03 в 12:30:11, Сат Абхава wrote:
Представьте себе Миклухо-Маклая, объясняющегося с туземцами при помощи рисунков. Адекватное восприятие есть. Ни социального договора, ни языка картинок - нет. И потом, неужели письменным знаком нельзя выразить эмоции? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Br.Mr. на 30.05.03 в 20:47:41 on 05/30/03 в 15:56:45, Daoyou道友 wrote:
Знаки сохранились, потому как были материальны и написаное не изменялось, если это брал в руки чуждый майям элемент. А вот речь... да не кому же стало говорить на языке. Вот и нет его. Или Вы можете сохранить во времени и пространстве сказаенное Вами слово для не присутствующего при его произнесении человека? Тогда, Вы волшебник |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 30.05.03 в 20:47:52 on 05/30/03 в 19:26:00, Daoyou道友 wrote:
Так много существует того, что еще трудно объяснить. На то и существует наука, чтобы потихоньку всем этим заниматься. :) И занимается. И объясняет. И рано или поздно все же объяснит. Quote:
Ну, если Великие древние не ели (а потому им кухонная утварь была не нужна), не спали и не скрывались от плохой погоды и холода (а потому жилищ не строили, одежд не шили), не охотились, не воевали и не занимались хозяйственной деятельностью (а потому никаких орудий не производили), и даже не умирали (а потому не хоронили своих соплеменников) - и вместо всего этого были всецело погружены в Духовную сферу, которая и кормила их, и согревала, и всецело развивала, а потом они в ней бесследно растворялись (подобно Хуану с Кастанедой, совершали прыжок в Великий Нагуаль :)), то тогда, конечно, шансов найти хоть какие-либо материальные свидетельства того Золотого Века практически нулевые. Quote:
Я не специалист в этих вопросах, а потому вряд ли мое мнение будет отличаться оригинальностью. Я считаю, что психическая (если хотите, "душевная" и "духовная") сфера человека как биологического вида, как и физическая ("грубо материальная"), развивается по объективно заложенным в нее законам. Любому человеку (будь он китаец, индиец или русский, древний или современный), чтобы нормально функционировать, нужно есть, спать и периодически оправляться (да простят меня милые дамы за такие "вольности" :)) - в этом состоит его материальная природа. Также любому человеку (вне зависимости от этнической принадлежности) вполне свойственно впечатляться, мечтать, философствовать и фантазировать - в этом проявляется его объективная духовная природа. Вот люди и мечтали и фантазировали (и сейчас мечтают и фантазируют ;)) и ничего плохого в этом нет, пока не появляются навязчивые идеи и другие отклонения. Мечты же и фантазии (о чудесном, Великом, Потустороннем) хоть и имеют у каждого этноса свои специфические черты, но общая линия развития, система сюжетов вполне едина. Но я еще раз повторюсь, что это не моя сфера. Здесь уважаемый Артур рассказал бы об этом куда интересней и профессиональней. Quote:
И в русском языке "левое" и "правое" не имеют эмоциональной окраски, а "гневаться" и "радоваться" - имеют. Ну и что? Денотат слова все равно находится не в самом графическом знаке, а в сознании читающего. Точно так же и с китайской иероглификой (пусть даже и самой древней): смотрит не владеющий китайским языком на знак "левое", и что при этом с ним происходит? У него НЕ начинает дергаться левое веко, все тело неведомой сило НЕ разворачивает влево и левое ухо остается той же температуры, что и правое. :) И ничем этот знак ему не свидетельствует, что значение его - "левое". Каракулька, да и только... Quote:
Понимаете или Вам кажется, что понимаете - это вопрос восприятия и ВЕРЫ! "Блажен, кто верует - тепло ему на свете!" (Грибоедов) :) Но если Вы беретесь что-то исследовать, то тут уж одной верой сыт не будешь. Критический анализ и скептический подход - вот что здесь, на мой взгляд, необходимо. В противном случае Вы просто будете всеми силами "тасовать" предмет своего исследования в нужный Вашей вере расклад. Quote:
Давайте попробуем стать на Вашу позицию. Кстати, Вы затронули "Библию", и мне сразу вспомнился такой лингвистический момент: "Сначала было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог (или "о Боге", простите, не помню точно, а под рукой русского варианта нет)!" Хороший, красивый постулат! Но согласен я с ним только наполовину - "сначала было Слово"... :) А вот "слово было у Бога и слово было о Боге" вызывает у меня некоторые сомнения. Если письменный язык, как Вы говорите, был призван оставить потомках основы Великого Знания, то почему он не оставил их в виде текста? Смотришь на древние костяшки и бронзу - и все какие-то "бытовые мелочи" записаны: то дождик ждут, то прибавлению в семействе радуются. Где же "то несказанное слово в несказанной мудрости своей" (А. Галич) ?! :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Киже на 30.05.03 в 20:51:00 on 05/30/03 в 20:07:02, fir-tree wrote:
П-моему, эти примеры никак не противоречат аксиоме Сата Абхавы. Разговор начался с возникновения письменности, а не с ее эволюции. Китайское письмо возникло в Китае и, по-видимому, озвучивалось по-китайски. Это уже потом письменность заимствовали японцы и стали озвучивать как бог на душу положит (контекст и т.п.) Наверно то же самое относится к аккадскому, шумерскому, латинским буквами в разных языках и т.п. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 30.05.03 в 21:25:59 Уважаемый fir-tree! Своим вступлением я не ставил себе задачу делать экспресс-курс в "Основы языкознания", а потому старался максимально приспособить его к условиям китайского языка, о котором и пойдет речь (так и тема называется), и хотел, чтобы у читателей не возникало вопросов об элементарных основах предмета разговора. :) on 05/30/03 в 20:07:02, fir-tree wrote:
Все эти усилия необходимы, на мой взгляд, потому, что у исследователей нет достаточно точных сведений об устном языке того времени. Если согласиться с Вашим утверждением, тогда нужно констатировать, что любой самый ранний текст (не отражающий устный язык) мог быть воспринят только зрительно, но не на слух. Предметное и рисуночное письмо я не беру в расчет - оно чисто семантическое. А вот с абстрагированием знака (идеограммы) и превращением его в письменный знак фонетическая составляющая для него, как мне кажется, должна присутствовать непременно. Quote:
Безусловно. Речь и идет о системе письма, а не о знаке как таковом. :) Quote:
В данном случае под "знаком" я имел в виду "китайский знак". :) В отличие от фонетических языков, китайский знак не только фонетичен, но и семантичен. Quote:
Опять-таки речь шла о китайском языке и о составных элементах иероглифа. :) Quote:
При всей своей размытости, они должны оставаться в пределах приемлемой нормы, иначе знак просто нечитабелен. Quote:
Опять же, все говорилось по отношению к китайскому языку. :) Quote:
Реформ было много, но большинство из них, как мне кажется, не столько МЕНЯЛИ орфографию, сколько ЗАКРЕПЛЯЛИ уже устоявшиеся отклонения от старой нормы в виде нового уклада. Сами же отклонения происходят в языке вполне объективно (или, если хотите, по субъективным факторам, связанным с использованием языка живыми людьми), а не по повелению ВЦСПС... :) Даже реформа Ли Сы вынуждена была учитывать вариативные формы присоединенных княжеств. Но КПК пошла еще дальше: по решению и по приказу, что хотела - сократила (от балды абсолютно! :)). Есть еще, конечно, насильное насаждение какой-либо письменности по политическим мотивам (но к нашему случаю это не относится). :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 30.05.03 в 21:43:59 on 05/30/03 в 20:14:36, fir-tree wrote:
Согласен. На уровне абстрагирования за предметом закрепляется понятие, на уровне вербализирования - слово. Quote:
"Социальный договор", на мой взгляд, включает в себя также вполне объективные и единые основы человеческого восприятия мира и его описания вообще. На самой ранней стадии развития письма получается, что-то вроде, "что вижу - то и пишу (рисую)". А потому "горы", "солнце", "луна", "топор" - у многих народов вполне идентичны. Но тот же Миклухо-Маклай вряд ли добился бы своими рисунками понимания с папуасами, если бы у последних все эти "горы", "солнце" и "луна" не существовали как слова в их собственном языке. Т.е. "социальный договор" здесь тоже присутствует, только уже между представителями разных "языковых групп", а именно: в моем языке есть "солнце", "луна" и "горы", и я ПОЛАГАЮ, что в твоем языке это все тоже есть (и данные понятия вполне адекватны с понятиями в моем), а потому если я "напишу" (нарисую) тебе их, то ты их "прочитаешь" (распознаешь). Примерно так я вижу картину. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником fir-tree на 30.05.03 в 21:59:31 on 05/30/03 в 21:25:59, Сат Абхава wrote:
Я не против, но в некоторых моментах вы всё-таки делаете слишком большие обобщения... И не обижайтесь, просто я не далее как сегодня читал Фридриха... on 05/30/03 в 21:25:59, Сат Абхава wrote:
Не совсем так. Он мог быть воспроизведён вслух, но не абсолютно точно, а с додумыванием, и вследствие этого с неизбежными вариациами. А насчёт рисуночного письма - вы можете точно указать, где заканчивается рисуночное письмо, и начинается письменность? Как вы отнесётесь к памятникам, на которых смысловые обозначения ещё не однозначно соответствуют словам, а фонетические символы уже присутствуют? on 05/30/03 в 21:25:59, Сат Абхава wrote:
В египетской и шумерской иероглификах многие знаки могли функционировать и как логограммы (то есть, обозначать фонетику), и как детерминативы (то есть отвлекаться от фонетики вовсе). Ещё хуже обстоит дело с шумерскими логограммами в аккадском тексте - они аналогичны кандзи при записи ваго, то есть обозначают прежде всего смысл. Может быть, вы ослабите своё требование до того, чтобы фонетическая составляющая присутствовала в письменности и в тексте, а не в каждом отдельном знаке? Опять же, какая фонетическая составляющая у знака "+" - "плюс" или "прибавить"? on 05/30/03 в 21:25:59, Сат Абхава wrote:
Эх, если бы... В китайском - может быть, но в других языках многие реформы именно меняли орфографию. Возьмите хотя бы реформу русской орфографии 1918 года... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником fir-tree на 30.05.03 в 22:01:49 on 05/30/03 в 21:43:59, Сат Абхава wrote:
Ага, а потом оказывается, что то, что один человек понимает как "солнце", для другого - ещё и "свет" и "сутки"... :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 30.05.03 в 22:28:02 on 05/30/03 в 21:59:31, fir-tree wrote:
Да я не обижаюсь. Буду конкретнее, чтобы не задевать праведных чувств представителей других языковых групп в языкознании... :) Quote:
А где есть на эту тему какие исследования (на предмет китайского языка)? Quote:
На мой взгляд, в рисуночном письме отсутствует синтаксис. Поскольку знаки призваны передавать только семантику, то они располагаются весьма произвольно в единой картинке (в буквальном смысле слова) текста. Если знаки начинают выстраиваться в определенной последовательности (т.е. уже уровень синтаксиса), то это, на мой взгляд, говорит о том, что текст записывается на основании сформированных в языке законов сочетаемости (слов-понятий), и такое расположение, как я полагаю, определяется правилами устной речи. Если же в тексте присутствуют знаки, выражающие не только лексические, но и грамматические отношения между словами, то это уже наличие в языке грамматики - весьма продвинутый этап человеческого письма. Разумеется такую картину я вижу на самом раннем этапе перехода письменности от рисуночного к собственно письму. Дальнейшее развитие письма и устной речи может идти по разным направлениям (и китайский язык - очень яркий этому пример), но чтобы изначально выстроить знаки в синтагму, для этого должна быть какая-то опора. Я склонен предполагать ее в устной речи. Что же до памятников, где "смысловые обозначения ещё не однозначно соответствуют словам, а фонетические символы уже присутствуют", то почему не предположить, что они просто еще недостаточно поняты учеными (но вполне могли быть понятны современникам)? Quote:
А как же тогда идеографический знак может порождаться для отражения слова, когда у этого слова нет формы звукового выражения? Это уже и не слово получается... ??? Quote:
На мой взгляд, + это "плюс", а "прибавить" - синонимичный ему глагол. Quote:
К сожалению, этот вопрос я не изучал подробно. Но с революционным азартом натворить делов можно было и похлеще. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 30.05.03 в 22:29:58 on 05/30/03 в 22:01:49, fir-tree wrote:
В условиях "общения" представителей разных языков, ситуация вполне типична. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Jin Jie на 30.05.03 в 22:49:07 on 05/30/03 в 22:29:58, Сат Абхава wrote:
а по-моему это абсолютно нормально и прежде всего потому, что за словом есть образ, который гораздо многограннее, чем просто набор букв или знаков. и солнце, свет, утро, рассвет, радость, роса.. и множество других образов все составляющие одной цепи.. т.е. за каждым словом закрепляется целая гамма других слов и выражений... и поэтому социальный договор, как мне кажется, не в том, что слова в твоем языке есть такие же, а то, что образы есть в твоем сознании похожие.. а вот потом уже начинается подбор слов.. а может вы это уже и сказали? ;) книжку я сегодня интерсную перечитываю, вот и хотелось как-нибудь высказаться.. :-[ А.Л. Погодин "Язык как творчество. Происхождение языка" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником fir-tree на 31.05.03 в 03:12:58 on 05/30/03 в 23:15:57, Daoyou道友 wrote:
Ну, это история широко известная. Во-первых, не чукчи, а эскимосы, во-вторых, не 27, а 300, а в-третьих, как выяснилось, это неправда. Северные народы различают не больше сортов снега, чем мы ("наст", "позёмка", "пурга", "крупа", "пороша", "торосы"... "слякоть"...). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 31.05.03 в 09:11:51 on 05/31/03 в 08:54:59, Daoyou道友 wrote:
Подобных примеров много не только в сравнении китайского и русского языков. Однако тот факт, что "границы" области значений слов разных языков не совпадают в сторогом виде, никак не говорит о принципиальной невозможности производить адекватный перевод средствами другого языка. Даже если в русском языке отсутствуют слова для описания некоторых китайских реалий (материальных или духовных), то эти реалии могут быть переданы не прямым соответствием "китайское слово - русское слово", а путем описания и разъяснения на русском языке (и, как правило, последующим введением для этой реалии специально созданного русского слова, такое словотворчество принято делать на основе фонетического транскрибиования). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником uli на 31.05.03 в 15:58:39 on 05/31/03 в 03:12:58, fir-tree wrote:
и не 27, и не 300, а 15; и не названий снега, и не его видов, а оттенков белого цвета различают представитли народов, проживающих на Севере. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 31.05.03 в 17:32:47 Извините, что вмешиваюсь в этот базар, иначе и не назовешь. Возвращаясь к исходной теме- Сат Абхава прав- сначало было слово а уж затем письменный знак. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 31.05.03 в 18:57:46 on 05/31/03 в 18:12:48, Daoyou道友 wrote:
Вам обязательно следует ознакомиться со специальной литературой по нейролингвистике, истории систем письма, психологии, нейрофизиологии речи, фониатрией, биомеханики письма и пр. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 31.05.03 в 19:21:06 on 05/31/03 в 19:05:09, Daoyou道友 wrote:
Ошибкой является то, что обыкновенно первичность того или иного в языке находят в социально-экономической подоплеке. На самом деле на эти вопросы отвечает нейрофизиология и, кстати, клиника. В начале было слово (звук-слух- озвученная смыслоеденица) а лишь потом символ (свет- зрение- пиктограмма)! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 31.05.03 в 22:31:02 on 05/31/03 в 20:04:40, Daoyou道友 wrote:
А вот здесь я с Вами не согласен. Как можно говорить о частном, когда еще не произошел обмен мнений по базовым принципиальным посылкам (основам любого анализа). Если по моему первому положению прения прекращены, то прошу Вас сформулировать свой тезис Вашего первого положения. Из какого взгляда Вы исходите? Также я хотел бы задать вопрос. Если, согласно Вашего взгляда, существовало некое сообщество Сверх-человеков, то куда, на Ваш взгляд, оно все же делось, не оставив абсолютно никакого материального следа? И еще по датировкам - когда это сообщество, на Ваш взгляд, могло существовать (примерные века) и на какой территории селиться (в Китае)? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 31.05.03 в 23:02:17 on 05/31/03 в 22:48:24, Daoyou道友 wrote:
Про наименование "Срединное государство" я придерживаюсь совсем другой этимологии, но это уже другая тема. Еще вопрос: это ВАША гипотеза или так гласит ТРАДИЦИЯ? А какое место в Вашей гипотезе занимает тот факт, что письмо у разных народов (даже соседних) столь сильно отличается друг от друга. Ну, например, возьмем три региона - Тибет, Китай, Индия. Если пытаться проводить какие-либо параллели между индийской и тибетской графикой, на первый взгляд, еще можно (уж не знаю, сколь это может быть плодотворным), то с китайской графикой уж никак нельзя. Или, на Ваш взгляд, можно? И по датировке сориентируйте, пожалуйста. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником uli на 31.05.03 в 23:06:03 on 05/31/03 в 22:48:24, Daoyou道友 wrote:
Вопрос: какого же рода допотопная информация заключена в китайской иероглифике? каким временем Вы склонны датировать потоп? несут ли в себе эти древние знания египетская иероглифика и клинопись, сохранившаяся от культурного наследия Междуречья? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 31.05.03 в 23:31:07 on 05/31/03 в 23:20:05, Daoyou道友 wrote:
Комментировать это Ваше заявление не буду, чтобы нам с Вами на эту тему не ругаться. ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 31.05.03 в 23:59:13 on 05/31/03 в 23:34:38, Daoyou道友 wrote:
Тогда мне не совсем понятен другой момент. В самом начале Вашего появления на форуме Вы говорили о том, что в основу Вашей этимологии положена ТРАДИЦИЯ (как я понимаю, даосизма, т.е. китайская), что все Ваши выводы исходят из СОБСТВЕННО китайского Знания. А теперь вдруг выясняется, что одним из самых важных базисных принципов Вашей теории - это Ваши собственные постулаты о существовании Сверх-человеков, сохранении их после Потопа в горах Тибета и распространении по земле. Что же в этом постулате СОБСТВЕННО китайского? Я не силен в китайских мифах, но помнится мне, что, согласно им, благодаря каналам Великого Юя Китай вообще избежал Потопа. Проясните этот момент. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Tathagatha на 01.06.03 в 13:44:14 on 05/31/03 в 22:31:02, Сат Абхава wrote:
а вот тут вот и я хочу вставить свои 5 копеек... одно время меня очень увлекало нахождение сходств и различий в мифах разных народов мира (славяне, греки, египтяне, ацтеки с майя, викинги, ну и всякие там Веды с Упанишадами), а также легенды об Атлантиде и тольтеках (Кастанеда и иже с ним)... я даже помнится реферат в универе на эту тему писал :) так вот самое интересное в этом то, что как мне кажется дыма без огня не бывает, уж слишком много параллелей можно провести (в славянских мифах так чуть-ли не прямо говорится, мол пришел с неба камень, принесший Чернобога и наступили всем "гайки" (метеорит!?), а также общая для всех линия "золотого века", короче если покопаться, то наводит на мысль...). С другой стороны, как бы я не верил во все это (единые корни, высокоразвитая пракультура и т.д.), если меня попросят ДОКАЗАТЬ хоть один тезис, я скажу: "а глядите какая хорошая погода, может пива?"... Т.е. что я хочу сказать, лично меня очень впечатляет вся фундаментальность древней культуры (ведь только в последние 10-20 лет пришли к кое-какому поверхностному пониманию назначения египетских пирамид (они в точности повторяют карту звездного неба, причем учитывают такие "неизвестные" для древних факты как прецессия и др., а также направление южной и северной "вентиляционных" шахт, можно окнечно сказать, что совпадение, мол построили от фонаря, а оно как-то совпало, а может нет?), а еще есть в Африке племя догонов, в звездном культе которого фигурируют звезды и планеты, открытые опять же в последние десятилетия), которая при всей нашей высокоразвитости далеко не постигнута и много еще предстоит понять. Так не получится ли так как с Ньютоном, который думал, что своей механикой описал некий "абсолют", а потом пришел Эйнштейн и сказал, что, мол, это был только частный случай? Так что резюмируя мои вышеприведенные фантазии процитировать наверное надоевего всем "Чжуан Цзы": Quote:
P.S. пардоньте за длинный пост, иногда мне себя тяжело остановить :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Yang Gui-fei на 01.06.03 в 13:53:08 Татхагаттха, уважаемый, действительно, параллелей среди древних мифологических преданий - тьма тьмущая, и они не только внешние. Однако мне в объяснении подобных вещей больше близка теория мифологических универсалий. Есть ещё другая здравая мысль о Великом переселении народов, также объясняющая моменты сходства и тождественности образного строения мифологем на территории евразийского континента. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Tathagatha на 01.06.03 в 14:44:36 on 06/01/03 в 13:53:08, Yang Gui-fei wrote:
"теория мифологических универсалий" - это конечно хорошо, я и не утверждаю, что если и там и там есть "золотой век", следовательно, это был один народ, который просто в какое-то время разделился, это слишком поверхностно... что касается Великого переселения, опять же, все хорошо, но сходства обнаруживаются у очень сильно территориально разнесенных народов, т.е. можно попытаться сделать вывод либо о том, что переселение было ДО формирования современного материкового пространства, либо миграциях через океан, при чем скорее всего не отдельных рыбацких лодок, унесенных штормом... и то и то по современным найчным меркам, имхо не научно... также мне хотелось обратить внимание, уважаемых, на тезис о достижениях древних цивилизаций, кратко упомянутый мной в предыдущем посте... если кто не понял косвенно это касается всех дискуссий с Daoyuo, т.к. лично я стою где-то посрединке, с одной стороны я не могу отрицать, что "что-то это все да и значит" ;) , а с другой стороны, обидно, что человек (?), который как он (она?) говорит постиг какую-то тайну, видел живьем великих мудрецов, но не хочет поделиться, прикрываясь какими-то банальностями типа авторских прав.... я лично за open source, long live to GPL... ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 01.06.03 в 18:52:21 on 06/01/03 в 13:44:14, Tathagatha wrote:
Уважаемый, Tathagatha! А Вы можете привести мне пример каких-либо сказок у какого народа, где бы описывались "ужасные времена", "полная нищета", "эпидемии тифа и чумы"? Или этого раньше не было? Все жили в полном достатке, дородно и с достоинством. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 01.06.03 в 19:07:17 on 06/01/03 в 00:09:13, Daoyou道友 wrote:
К какому периоду и к какой местности, согласно Традиции Вашего Учителя, относится Золотой Век? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Tathagatha на 01.06.03 в 19:09:05 on 06/01/03 в 18:52:21, Сат Абхава wrote:
хм... не совсем понял что имеется ввиду, но в общем были и "полная нищета" и все такое... просто история очень непростая штука в этом плане, если говорить о сотне лет назад, то тут хоть есть какие-то документы, которые хоть и можно трактовать по разному, но тем не менее в каких-то рамках... что же касается обсуждаемой тематики, то таких документов нет (я во всяком случае таковых не видел), посему - широкое поле для фантазии, чем я и занимаюсь ;D вот в этом контексте и видно, что "общим" является наличие нескольких периодов истории, т.е. "золотой век", "серебряный", разные там Юги и т.д. между периодами соотв. периоды упадка, короче говоря некоторые социальные и не только потрясения, что же касается более мелких проблем, то по прошествии такого промежутка времени они как-то скрадываются, т.е. глядите какая сейчас шумиха по поводу пневмонии, а через пяток лет мало кто и вспомнит, что это такое, ну или революции и мировые войны, для современного школьника, мне кажется более масштабной видится война в Ираке, чем они... но скажем, если наша цивилизация исчезнет, то те кто будут потом наверняка будут гадать, а какое было предназначение у "Статуи Свободы" и т.д.... а вообще... я на вопрос отвечаю или меня не в ту сторону опять унесло? ::) да и не по теме, нужно бы новую тему а-ля: "Мифы народов мира: общее" :-X |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 01.06.03 в 19:14:50 on 06/01/03 в 19:09:05, Tathagatha wrote:
Да я это к тому, что человеку всегда было свойственно жить мечтой (мифом), и мечта эта всегда была во сто крат краше его повседневной действительности. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Tathagatha на 01.06.03 в 19:29:04 on 06/01/03 в 19:14:50, Сат Абхава wrote:
да ну?! "what is real?" (c) :) и еще, я все это говорил к тому, что на данном этапе нашего развития, я лично считаю невозможным узнать как и что было миллион лет назад (к примеру), соотв. и отношусь к этому как к фантазии, равно как и жизнеописанию, ну например В.И.Ленина, хотя согласитесь "фактов" тут несравнимо больше. Если к примеру, завтра обнаружат Атлантиду, я думаю ни в моем, ни в Вашем мировоззрении ничего не изменится, т.к. я думаю, что то, что там может быть найдено СЕЙЧАС не может быть нами объяснено, во всяком случае сразу (пример - египеские пирамиды)... т.е. я считаю, что наша цивилизация - это официальная история, была ли другая, не было, произошли мы от обезьян или от атлантов, или занесены из космоса добрыми (или злыми) дядями (или тетями) это неважно, точнее наверное важно, но искать ответ в дискуссиях и спорах - это гадать на кофейной гуще, так что единственный выход - это идти вперед каждый своим путем, может кто и придет к ЗНАНИЮ, хи-хи... во всяком случае да будет всем Счастье.... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Xiyanjie на 01.06.03 в 19:30:38 on 06/01/03 в 19:14:50, Сат Абхава wrote:
Дорогой Sat Abhava, но Вы разве не замечали, как относительно быстро мечты становятся реальностью (вспомним рассказы о полетах на космических кораблях и пр.)? ::) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 01.06.03 в 19:57:14 on 06/01/03 в 19:29:04, Tathagatha wrote:
Ну, почему же не изменится? Как раз только когда найдут эту самую Атлантиду, только тогда и что-то изменится (в моем мировоззрении уж точно). А пока не нашли, то на основании чего что-то должно измениться? На основании чьих-то сказок (древних или современных) о "Великом чудесном"? Поверьте, я такие сказки сам сочинять вполне умею, а потому не собираюсь их из уст других слушать... :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 01.06.03 в 21:21:25 По первому принципу, вроде, все обсудили. Жду окончательного ответа на свои маленькие вопросы в конце обсуждения. Второй принцип возражений не вызвал. Переходим сразу к третьему: 3. Поскольку письменность отражает устный язык, то письменный знак всегда может быть озвучен, т.е. он обладает фонетической составляющей, таким образом, написанное может быть одинаково адекватно воспринято как через зрительное, так и через слуховое восприятие. on 05/30/03 в 10:59:21, Daoyou道友 wrote:
Во-первых, знаки дорожного движения - это НЕ система письменности естественного человеческого языка. Но даже не являясь таковой, она, функционируя в рамках человеческого языка, также имеет свое звуковое (словесное) воплощение . Вот, например, если Вам приятель вопрос задал, почему Вас гаишник вчера оштрафовал, Вы ему как ответите? Вариант 1: Оштрафовал, потому что я повернул налево под круглый знак с красной каймой и перечеркнутой черной косой чертой черной стрелкой, указывающей налево, на белом фоне. :) Вариант 2. Оштрафовал, потому что я повернул налево под знак "поворот налево запрещен". Другими словами, даже не собственно письменный знак, а любой другой, попадая в сферу естественного человеческого языка, неизбежно обретает свою "фонетическую составляющую" (получает название, вполне устойчивое, либо с вариациями, но всегда в рамках своей "семантики"). Какие еще претензии будут к данному принципу? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 01.06.03 в 23:08:28 on 06/01/03 в 21:31:14, Daoyou道友 wrote:
Не совсем понял, ЧТО именно Вы бы разделили на 4... :) Если третий принцип, то у меня по такому делению есть следующие возражения. Quote:
В случае письма письменный знак не может быть "сам знак как таковой ( визуальное восприятие )". "Сам знак по себе" - это просто рисунок, картинка, в лучшем случае - символ, но не знак идеографического письма, т.к. в этом случае за ним должно быть закреплено четкое понятие-слово (его семантика). Причем это понятие-слово может весьма значительно отстоять от самого раннего значения иероглифа (которое вообще может быть утеряно). Языком пользуются здесь и сейчас. И если слово "пионер" первоначально значит "первый", то это вовсе не значит, что каждое очередное дитя, принятое в пионеры, было "первым" в армии советской ребятни. :) Quote:
Для языка мотивированность графической формы не является необходимым условием. При своем появлении знак, конечно же, мотивирован, но, получив свое значение и чтение, он неизбежно теряет свою мотивацию (это лишь вопрос времени), поскольку для носителя совершенно не важно, ПОЧЕМУ этот знак выглядит подобным образом, а важно ЧТО он обозначает и КАК читается. И, уж конечно, чтобы пользоваться письмом, носитель не производит никаких сопоставлений знаков между собой, он просто берет нужный знак в нужном значении в каждом конкретном случае. Если бы было иначе, то это НИКАК не гарантировало бы адекватной передачи информации. Если я в своем выборе слов (иероглифов) опираюсь не на их прямые значения, а на то КАК они выглядят (т.е. сам для них определяю их семантику в своем тексте), то Вы просто не поймете содержание моего сообщения, потому что Вы не знаете, ЧТО это мне в голову взбрело передать своим "видением". :) Так, я пишу Вам "блокада", а понимаю - "блок ада", пишу "столица", а понимаю - "сто лица". Т.е. строю свое сообщение не с опорой на общеизвестные значения этих слов (социальный договор), а с опорой на их "графическую структуру" (которую я увидел сам в сопоставлениями с другими "знаками" письма). И что Вы сможете в такой писанине понять? Язык - это не шифровка Центра Юстасу. Язык носит общественный характер. :) А вот при изучении первоистоков того или иного знака, согласен, необходимо проводить сопоставления, сравнения и анализ графической формы. Quote:
Если это знак письма, то оно есть ВСЕГДА! Даже знаки препинания его имеют (хотя в нашем случае это абсолютно все равно)... :) Quote:
Не понял, причем здесь "фонетическое объяснение знака при помощи слов (на основе мировоззрения)". По-моему, мы говорим об абсолютно разных вещах. Я Вам говорю о свойствах письменного знака (в приложении к иероглифу), а именно о трех его составляющих: 1. графическая - знак имеет свое начертание (может быть воспроизведен графически) 2. фонетическая - знак имеет свое чтение (может быть озвучен) 3. семантическая - знак имеет свое значение (может быть понят). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 02.06.03 в 10:55:28 on 06/02/03 в 10:09:05, Daoyou道友 wrote:
А я предлагаю все же завершить разбор основных отправных аксиом анализа. Или в своих аксиомах Вы себя не столь уверенно чувствуете? ;) Я прекрасно понимаю, что Вы не сильны в общей теории языкознания, но этого от Вас здесь никто и не требует. Излагайте свою точку зрения на природу языка так, как умеете, а если что мне не понятно, то я непременно спрошу. Quote:
Дело в том, что МНЕ не понятна логика Вашего метода, потому что, признаюсь, логики я пока от Вас нигде не увидел. Именно поэтому я и хотел бы разобраться, от КАКИХ же умозаключений Вы исходите и сколь эти умозаключения логичны и не противоречат сами себе. Quote:
Да не займет это месяцы. Почти уже разобрались с основными посылками, затем перейдем к специфике этих посылок в древнем китайском языке, а затем уже к конкретным примерам. Quote:
Подобных глупостей об "изолировании языка от мира" я, по-моему, нигде не писал. :) Совсем наоборот, язык призван ОПИСЫВАТЬ окружающий мир, с помощью языка человек выделяет из окружающего мира основные понятия и строит на них свое мировоззрение. И социальный договор - это не изоляция языка, а унифицирование языка как средства общения. Что же до древних, то поверьте мне, что о природе языка они знали столь же мало, сколь и о квантовой природе света и волновой природе звука. :) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Tathagatha на 02.06.03 в 11:46:07 on 06/01/03 в 19:57:14, Сат Абхава wrote:
признаюсь - по поводу неизменности мировоззрения, наверное погорячился, но мысль в том, что если не верить в сказки, то никто и не будет ничего искать, не было бы научной фантастики - не летали бы люди в космос и не стремились бы так на Марс или еще куда... а по поводу сказок из уст других - почему так категорично, иногда очень приличные попадаются ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Tathagatha на 02.06.03 в 11:52:37 on 06/02/03 в 10:55:28, Сат Абхава wrote:
о каких "древних" идет речь и откуда такая информация? ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 02.06.03 в 13:57:34 on 06/02/03 в 12:02:36, Daoyou道友 wrote:
Вы не правы! Это не ПОСТУЛАТЫ. С точки зрения количества информации зрение условно информативно (только что Вы имеете ввиду "зрение" как анализатор или зрительное восприятие- это совершенно разные вещи!) Слух с точки зрения восприятия не менее, а даже более информативно. Quote:
Восприятие и понимание- это разные процессы. Если говорить о скорости восприятия (как показатель восприимчивости) зрение наименее "восприимчивый" процесс. Слуховое восприятие происходит быстрее, и кстати, более образно (хотя часто, почему-то думают, что образность свойственна только зрению). Сначала слышат, а потом видят. Quote:
"Китайская письменность, созданная с помощью Законов Вселенной..." мне не ведома, поясните пожалуйста? Quote:
См. п.1- Такого перехода не было (говоря о слухе не забывайте о речи). Quote:
Согласен. Сначала были пиктограммы, фонетические комплексы добавлялись позже. Это связано, как уже указывал Сат Абхава с конвенциальностью письма. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником fir-tree на 02.06.03 в 16:54:15 Не знаю, замечено ли до меня кем-нибудь из классиков, но интересный момент: нет ни одного полноценного языка, не имеющего фонетической отсылки к звуковой речи. Писменность только тогда становится письменностью, а не ограниченной системой знаков, когда получает фонетический компонент. Языки жестов для глухонемых устроены так же, как и иероглифика - со смысловыми и фонетическими составляющими. Глухие их не слышат, но используют. И т. д. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 02.06.03 в 18:32:13 on 06/02/03 в 11:46:07, Tathagatha wrote:
У нас здесь не тот случай ... ;) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 02.06.03 в 18:35:04 on 06/02/03 в 16:54:15, fir-tree wrote:
Абсолютно согласен. Письменный знак ВСЕГДА может быть ОЗВУЧЕН! |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником fir-tree на 02.06.03 в 19:04:07 Я не про "всегда может быть озвучен" (рисуночное письмо тоже может быть озвучено), а про "всегда содержит отсылки к звучанию", если знак предназначен для фиксации речи. То есть не такая уж тривиальная закономерность... |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 02.06.03 в 19:27:52 on 06/02/03 в 19:04:07, fir-tree wrote:
В китайском языке далеко не каждый знак содержит фонетический показатель. :) Поэтому с такой постановкой вопроса я согласиться не могу. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником fir-tree на 02.06.03 в 20:37:52 Не знак, а система знаков в целом. Претендующая на звание "письменности". |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 02.06.03 в 20:54:49 on 06/02/03 в 12:02:36, Daoyou道友 wrote:
Вот Вам мои краткие комментарии на Ваши постулаты. Quote:
По этому пункту комментировать собственно нечего. Во-первых, Вам уже сказали люди, которые разбираются в природе человека значительно лучше, чем мы с Вами, что это далеко не так. А во-вторых, даже если бы это было и так, то я абсолютно не понял, какое отношение данный постулат имеет к человеческому языку. ??? Quote:
Не понял самого начала постулата. Что значит "письменность, основанная на зрительном восприятии"? ??? ??? Любая письменность (даже фонетическая) апеллирует к зрительному восприятию человека (а к какому же еще?). Даже сейчас, читая эти строки, Вы сначала воспринимаете их зрительно. :) Quote:
Ну, Вашу аксиому, что "китайская письменность создана с помощью Законом Вселенной" я трогать не буду. Мою точку зрения на этот счет Вы знаете, а спорить по Вашей аксиоме смысла нет. :) Но есть вопрос. Какую еще "визуальную информацию" позволяет рассматривать китайская письменность? Quote:
По каким признакам Вы выделяете "деградацию" современности перед древностью (кроме Вашего положения о переходе с идеографического письма на фонетическое)? В чем именно эта деградация проявляется? В научно-техническом развитии? В сфере медицины? В сфере образования? В уровне жизни? В чем именно? Если можно, на конкретных примерах (штучки три, думаю, будет достаточно). Quote:
Неизбежное стремление письменности к "фонологизации" - это естественный процесс развития языка. Он возникает везде и всегда, потому что он объективен, т.к. письмо стремится поддерживать свою связь с устной речью (даже порой очень сильно от нее отставая, как в примере с китайским языком). Не вижу в этом процессе ничего деградационного, скорее даже наоборот. Но спорить по этому Вашему постулату не будем. :) У меня еще к Вам один вопрос (только, пожалуйста, не обижайтесь). Вы когда-нибудь хоть какой-нибудь учебник по общему языкознанию прорабатывали? Или Вы считаете, что в случае с китайским языком общие языковые закономерности и процессы можно в расчет не брать? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 03.06.03 в 11:02:54 on 06/03/03 в 00:40:42, Daoyou道友 wrote:
Ну, я вижу, что в физиологии человека Вы тоже разбираетесь значительно "лучше" любого дипломированного врача! ;D Браво!!! ;D ;D ;D Quote:
Зрение воспринимает письменность, а не ПОРОЖДАЕТ ее. Это абсолютно разные вещи. Если бы наличие зрения было ДОСТАТОЧНЫМ условием для возникновения письменности, то эта письменность также была бы порождена собаками, кошками, мышами и любыми другими зрячими тварями. ;D Кстати, а письменность для слепых Вы письменностью тогда вообще не назовете? Quote:
Ну, сколь "безупречна" работа Вашей системы трактовки, мы можем наблюдать в теме об этимологии ЦЗИ. ;) Quote:
Да, подобные сказки слышать приходилось, комментировать их не буду, потому как это безпредметно и к нашей теме прямого отношения не имеет. :) Quote:
Именно "консервирование" вэньяня и возникновение пропасти с байхуа я и имею в виду. Но даже при таком "консервировании" вэньянь не остался свободен от влияния байхуа, и в нем происходили определенные процессы, направленные на сближение с разговорным вариантом. Quote:
Тогда весьма странно, что Вы не усвоили из них общих законов языка. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 03.06.03 в 12:35:25 Даою: Quote:
Кстати, маленький пример из повседневной жизни (весьма актуальный) - атипичная пневмония. И как же могло случиться так, что Великая Традиция Великого Знания не смогла привить своим потомкам элементарные санитарные нормы, а также понятия, что не всякая движущаяся тварь в пищу пригодна? ;D Вот они и разносят инфекции по всему миру. И почему это (очень интересно) свое спасение они ищут не в Великом Медицинском Знании своей Великой Традиции, не "в личных качествах" врача, "воспринимающего их целостно", а в этой убогой, деградировавшей западной медицине, в которой наблюдается "полное непонимание того , что на самом деле есть Человек", и "замещение древних методов лечения и диагностики различными новомодными течениями" и "технологиями с производством химических лекарств"? ;D Давайте предположим на секунду (упаси Бог, конечно, но никто не застрахован), что Вас лично коснулась эта беда. Вот тогда бы я посмотрел, какую песню вы запели. ;D Стали бы уповать на Великое Медицинское Знание древних (впрочем, с Вашей слепой фанатичной верой в свою правоту такой путь самоубийцы тоже можно понять) или бросились бы искать спасение в "специализирующиеся клиники , где лечат не человека , но частное"? Вот тогда бы и можно было говорить, сколь Ваши убеждения не расходятся с Вашим жизненным Дао... ;D |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Сат Абхава на 03.06.03 в 22:36:57 Хотя наш оппонент отказался с нами "откровенничать" (причина, я думаю, всем ясна :)), все же считаю необходимым завершить данную тему, чтобы в дальнейшем повествовании не возникали вопросы по "элементарным основам языкознания". :) Если у читателей будут возражения или дополнения, то с удовольствием готов это обсудить. Теперь представим условную картину развития письменности в Китае, а также выделим основные исторические этапы. Первоначально письменность должна была представлять собой рисуночное письмо. Появившись как графическое отражение уже абстрагированных понятий окружающего мира, первые письменные знаки могли заключать в своей семантике как отдельные понятия (т.е. функционировать на уровне слова), так и сочетание нескольких понятий (т.е. функционировать на уровне синтагмы). До того, как в письменности сформировались первые правила синтаксиса (т.е. расположение знаков в определенной последовательности, я полагаю, что такое формирование осуществлялось с опорой на устную речь, т.е. "пишу так, как говорю"), знаки в структуре текста могли занимать вполне произвольную позицию (т.е. текст представлял собой ничто иное, как целостную картинку в прямом смысле слова), что не способствовало вполне адекватному пониманию читающим смысла, закладываемого пишущим. К сожалению, материальное подтверждение данного этапа в китайском письме пока отсутствует, поэтому данное положение основано на общей природе письма, а не на конкретных примерах китайской письменности. Однако в дошедших до нас образцах древних текстов еще присутствуют рудименты того этапа развития письма, а именно - "составные знаки", представляющие свое значение не на уровне слова, а на уровне синтагмы. В ходе дальнейшей эволюции они разделились на отдельные "слова". Поскольку рисуночное письмо строится без прямой опоры на устную речь, то оно носит чисто семантический характер (т.е. в нем присутствуют только семантически значимые лексические единицы). Появление синтаксиса (т.е. опора на устную речь) вызывает в письменном языке изменения: 1. В отдельных знаках начинают появляться не только семантические, но и фонетические компоненты (указывающие на чтение знака). Такие фонетические компоненты могут добавляться к уже имеющимся семантическим как в рамках одного и того же слова (с последующим вытеснением первоначального знака), так и для образования новых слов (часто в своей семантике абсолютно не связанных со значением фонетика как самостоятельного слова). 2. В письменности появляются не только семантические знаки, но и грамматические знаки (т.е. знаки, призванные в структуре текста передавать не конкретные понятия окружающей действительности, а определять грамматические отношения между значимыми словами). Использование таких знаков базируется на заимствовании уже имеющихся и проводится по двум основным направлениям: а) по линии их основного генезиса (т.е. использование знаков значимых слов, от которых собственно и произошли слова грамматические, для китайского языка это тем более характерно, т.к. грамматическое слово сохраняет чтение своего "родителя") б) прямым фонетическим заимствованием (т.е. для передачи того или иного грамматического слова берется знак значимого слова с тем же чтением). Имеющиеся в распоряжении науки образцы раннего китайского письма могут быть отнесены именно к этому этапу развития письменности. (продолжение следует... :)) |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником варвар на 09.06.03 в 14:22:55 вопрос к Артуру: если ДаоЮ говорит, что не знает, что возникло раньше язык или письменность, а остальные участники-что язык, хочу спросить 1. что является более информативной единицей- звук, жест или рисунок; 2. как читают написанное немые? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 10.06.03 в 17:02:09 on 06/09/03 в 14:22:55, варвар wrote:
Если Вы имеете ввиду "количество" информации, то конечно зрение. Но это наиболее "длинный" путь (от глаза к затылочной коре головного мозга). Если Вы имеете ввиду восприятие информации (скорость обработки, усвоение и т.д.) то это наименее информативный канал. Существует известное бытовое представление о том, что мы "видим глазами"- это не совсем верно (глаз только рецептор). Глазное яблоко обслуживается глазодвигательными мышцами (их шесть). Неоднократно в 60-е, 70-е годы проводили следующий эксперимент: Если обездвижить глазодвигательные мышцы, т.е., иначе говоря, зафиксировать неподвижно взор, то глаз слепнет, ни освещенность, ни какой-либо предмет видны не будут. Более того, другая группа экспериментов того же периода показала, что взор (позиция глазных яблок) при предъявлении предмета всегда находится в состоянии движения (поисковый нистагм). Например, если кто-то рассматривает картину то взор всегда "входит" в изображение из левого верхнего угла и выходит из правого нижнего угла (вспомните, кстати, правописание иероглифов). При этом траектория движения взора представляет собой довольно стандартную геометрическую фигуру (типа латинской S). Древние, кстати, знали это и использовали, например, в иконографии. Некотрые янтры и мандалы также основаны на этом принципе. В этом смысле, зрительное пространство (поля зрения) анизотропно (каждый участок этого поля неравноценен другому, поэтому в изобразительных сюжетах плотность информации в разных частях поля неодинакова). Иначе говоря, для того чтобы "увидеть" (воспринять) образ требуется его рассмотреть в деталях в определенной последовательности а это очень длинный путь. У новорожденных вообще нет этого механизма- они слепы (зато прекрасно развиты слух, осязание и мышечно-суставное чувство). Напомню, что эти эксперименты были проведены в 60-е, 70-е годы (в том числе и на животных). Именно это обстоятельство привело к тому, что в нейропсихологии и лингвистике вопрос о первичности звука или письменного знака (орнамента) был решен в пользу фонем. Появилась даже теория о том, что первый звук был АМ (ср.ОМ или АМинь и т.д.)- заглатывание соска матери- т.е. первый значимый звук праязыка. Попытки связать происхождение знаков письма (точнее орнамента) с формой рта (например О- это округленный рот) никчему не привели. Quote:
Учитывая контекст дискуссии: Сначала жест (танцы тесно связаны с естественными ритмами- биение сердца, дыхание, ходьба и т.д.), далее звук- в отличии от зрения (см. выше) мы слышим какбы сразу всё (это связано со строением слухового аппарата). Этот этап неминуемо связывает жест и речь. Далее орнамент как способ фиксации во времени. Очевидно иероглифическая письменность Китая хотя и возникла позже речи, тем не менее этиологически связана с жестом (ретроверсия) и выполняла (и выполняет) свою основную задачу- фиксацию информации во времени (чего не свойственно жестам и речи). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 10.06.03 в 17:09:29 Quote:
Хотя у немых и нет устной речи (аллалия), но имеется письменная речь. Этими видами речи занимаются различные части головного мозга (височная доля и лоб). При чтении текста у немых имеется и моторная активность звукообразующих мышц. Поэтому при обучении языку немые артикулируют (это активизирует центр моторной речи). Да и обычный субъект когда читает текст внутренне проговаривает написанное (внутренняя речь). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником uli на 10.06.03 в 22:53:56 on 06/10/03 в 17:02:09, Arthur wrote:
Доктор, у меня вопрос: откуда древние могли это знать? из личного опыта переживания, наверное, да? где об этом можно прочитать подробнее? на кого ссылаться? с какого времени можно говорть об осознании процесса восприятия? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 11.06.03 в 12:29:35 on 06/10/03 в 22:53:56, uli wrote:
Любая развитая психофизическая практика (йога например) связана прежде всего с решением вопроса восприятия (реальность\иллюзорность и т.д.). Древние конечно владели этими технологиями. Другое дело научным описанием этих процессов основательно стали заниматься в начале 20-го века. Исследованиями такого рода занималась, например, лаборатория проф.Васильева, наш первый заведующий кафедрой В.М.Бехтерев (который с этой целью создал целый институт, который теперь носит его имя) и др. Что касается древних знаний, исследовательская "лаборатория" всегда под рукой и у современных людей- это организм человека. В этом организме имеются все необходимые процессы и субстраты для изучения так сказать в живом теле. Например, можно таким образом "изучить" кровообращение. Для этого нет необходимости расчленять тело. Многое в истории науки мы просто недооцениваем- например Авиценна (хотя это конечно не древность) доказал, что у барана есть душа, а китайцы добывали гормоны и описывали солнечные пятна (хотя стекло не использовали в оптических инчструментах). Эта была другая методология науки. Только личного опыта переживаний недостаточно. Требуется осоЗНАНИЕ. Поэтому это проблема сознания. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Jin Jie на 11.06.03 в 12:36:08 Артур Нарсисович, есть такая теория, что изображение - это порождение депривации. как я понимаю, это означает, что изображая что-то или кого-то, человек и прежде всего древний человек, снимал напряжение и нервоз. Т.е. происхождение письменности связано и с психологическими состояниями человека. С точки зрения современной медицины есть в этом какая-нибудь истина? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником варвар на 11.06.03 в 13:06:12 Иначе говоря, для того чтобы "увидеть" (воспринять) образ требуется его рассмотреть в деталях в спасибо. правда кое-что осталось непонятно: Quote:
Quote:
про первичность звука все ясно, но РЕЧЬ? какая связь между слепотой младенцев и заявлениями (в дисскусии) о первичности речи? если стоять на позиции, что человек РЕГРЕСС ирует (позиция ДаоЮ), то это ОЧЕНЬ возможно. Если наоборот, то спорно: если чел-к вынужден выживать в экстрим. условиях, был и жертвой и агрессором одновременно, то способность издавать звуки - наименее из нужных ему. И информативность звука??? какую информацию мог вынести первобытный из звука сломавшейся ветки: вид ветки, характеристики ветки, причина слома, даже местоположение этого события? если есть охотники, кто охотился на крупного зверя, вспомните ощущения от звука за спиной. Разговор немых интересен тем, что: 1. Жест , небольшой набор жестов-большой объем информ. 2. ЗВУК только для ПРИВЛЕЧЕНИЯ ВНИМАНИЯ, что, кстати, характерно и для младенцев. Чтобы понять, что хочет младенец, для родителей-то нужно время. Слух у ребенка действит. хороший, но воспринимает интонацию, а не смысл (экспериментировал на родном объекте :)). и если действительно человек прогрессирует, то ИМХО, он напоминал бы мексиканскую т.н. слепую пещерную рыбку- рождается с глазами, а затем глаза редуцируют-очень занимательный объект и, что интересное- МОЛЧИТ ;D. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 11.06.03 в 13:48:47 on 06/11/03 в 12:36:08, Jin Jie wrote:
Совершенно согласен. Но невроз- это не объяснение. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 11.06.03 в 16:02:29 on 06/11/03 в 13:06:12, варвар wrote:
...и только далее формируется образ. Любопытно, что чем менее осмысленно рассматривается объект, тем быстрее происходит формирование образа. Quote:
Мир звуков (и инфра-, и ультразвуков) оказывается первичен для плода в утробе матери. В момент рождения после первого крика и отрезания пуповины включается малый (легочный) круг кровообращения, т.е. включается легочное дыхание. Речеобразование тесно связано с дыханием и особенно с выдохом. Поэтому первые звуки это что-то типа междометий (крик, плач, сосание, гуление и т.д.). Конечно- это еще не речь, но уже повод для формирования фонем. Таким образом, между дыханием, слухом и речевым аппартом формируются связи (естественно, что они эмоциональны)-ассоциации, которые далее будут той канвой в которую будет вплетаться осмысленная речь. Quote:
Я не сторонник теории регресса или прогресса. Эти теории связаны с отношением к субъективному и объективному времени. Quote:
Дело в том, что мы слышым далеко не только ушами. Кости, например проводят звук в 10-12 раз быстрее чем воздух. Тело в целом также "слышыт" (например сейсмическое чувство у змей). Например во время сна это основной канал информации. Он позволяет быстро определить источник вибрации в пространстве. Слуховое поле достаточно равномерно распределено (мы слышым то, что и сзади), зрительные же поля ограничены, чтобы увидеть требуется направить взор на объект (это очень длительный процесс). Поэтому наше внимание работает по принципу "сначала услышал, затем увидел". Есть теория, которая развивает изначально не коммуникативную функцию языка, а оборонительно-подражательную. Т.е. коммуникативными фонемы стали позже. Кстати нечто подобное происходило с письменами (татуировка-обереги и далее пещерная живопись). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Jin Jie на 11.06.03 в 16:15:50 on 06/11/03 в 13:48:47, Arthur wrote:
Не объяснение чему? происхождению письменности? просто не совсем точно поняла :-[ а с чем вы тогда согласны? :-[ а вот еще вопрос. Многие ученые делают предположения по поводу древних людей исходя из исследования современного человека или исследований диких племен, которые еще сохранились,Я говорю о психической деятельности человека. А также усматривают , что в развитии ребенка мы имеем повторение развития всего человечества. В принципе можно согласится, наверное, но вот как опять же с точки зрения медицины, произошли ли какие-нибудь изменения в современном человеке, в его процессах восприятия, активности , мышления, что не дает нам делать выводы, что мы сейчас в точности повторяем наших предков. наверное это вопрос к тому, что изменяется ли человек как вид? :-[ |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 13.06.03 в 11:14:46 on 06/11/03 в 16:15:50, Jin Jie wrote:
Невроз конечно имел место и в древности, но это не объясняет ничего (в том числе и происхождение письменности). Это всё равно, что сказать "все болезни от нервов" или "всё от лени" или "всё от страха" и т.д. Другое дело, что невротический фон конечно повлиял на представления о мире (и следовательно язык). Невроз- это всего лишь "неспокойствие души". Вот почему любые духовные практики начинаются с работы по "остановке ума". Надо сказать, что древние в этом весьма преуспели. Собственно это был основной и единственный инструмент исследования. Невротизированная личность, кстати, очень хорошо прослеживается в письме и речи. Quote:
Представления о древних исходя из современности (наблюдение современных племен и т.д.), конечно весьма приблизительно. Более объективную информацию дают археологические методы и особенно такие современные её формы как моделирование (например изготовление орудий труда по древним образцам). Таким образом получают весьма ценную и богатую информацию о технике мышления и способах производства у древних. Суть этих методов состоит в реконструкции древних навыков труда и уклада жизни. Я думаю, что у современной археологии в этом смысле большое будущее. Что касается медицинских аспектов: судя по биологическим останкам, а это прежде всего кости и зубы, древние болели тем же чем и мы. В целом физиология была сходной с таковой у современного человека. Но..., некоторые болезни встречались чаще, например черепномозговые травмы; а некоторые реже, например сосудистые заболевания. Широкое распространение прижизненой трепанации черепа еще в каменном веке позволяет говорить о том (и эти субъекты жили с таким отверстием в голове долгое время), что этим людям были свойственны состояния эпилептического свойства (эпилептоидная настойчивость, склонность к припадкам и т.д.). Это позволяет предположить, что первые развитые культы были связаны с танцевальными (моторными) ритуалами. Вот Вам и жест как элемент праязыка. "Падучая" до сих пор вызывает священный трепет у всех народов, и субъектам-эпилептикам естественно приписываются мистические свойства. Скорее всего это связано еще и с тем, что роды в древности происходили сидя (лежа на спине стали рожать только 300 лет назад). |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Orlando на 13.06.03 в 11:43:47 Quote:
А как же выражение: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"? Получается, информативность (качество, достоверность, объективность и т.д.) выше у зрительного восприятия? |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Arthur на 13.06.03 в 14:30:51 on 06/13/03 в 11:43:47, Orlando wrote:
Эта поговорка не противоречит ранее сказанному, просто слух оперативней (например во время ночной охоты), зрение же действительно может рассмотреть объект в подробностях. Т.е. в поговорке не отражается скорость восприятия. Действие музыки поэтому более образно, картину же приходится рассматривать раз от раза. Кто-то из великих говорил: "удивительная вещь музыка- из ниоткуда береться и никуда девается, но оставляет след!" |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Orlando на 13.06.03 в 14:48:43 Я имел в виду не оперативность, а информативность. В Вашем примере (на охоте) оперативность, разумеется имеет место быть. Но как-то, помнится, читал, что истинное направление источника звука за спиной не всегда удается верно определить сразу => это может привести к растерянности и даже панике. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником OceAN на 13.06.03 в 19:53:13 В том научно-популярном фильме о наблюдении развития зародыша в чреве матери: из "шара" который из голова зародыша первая выпуклость - это нос, но прорези в носу появляются после полного формирования ушей и начальной стадии формирования глазных "яблок" и прорез глаз возникает чуть раньше чем прорез рта. Мой дед говорил, что человек реагирует на звук, потом включается обоняние и после этого вступает осмысление видение предмета и его ощущения. Человек видит многое, но до реакции действия, все-таки, зрение следует после услышанного. |
||||||||||||||
|
Заголовок: Re: о возникновении китайской письменности ... Прислано участником Orlando на 14.06.03 в 14:27:23 to Arthur: Добавление к моему предущему посту: Quote:
Т.е. такая оперативность без определенности - слышу, но не знаю - где, и не знаю -что...? Но разумеется, согласен, что "предупрежден - значит вооружен". Уже хоть кое-что... А то ведь и не успеем рассмотреть - уже сьедят. Или покусают... ;) |
||||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |