Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Китайское языкознание >> конструкции с предлогом 把 ...
        
(Message started by: Сат Абхава на 18.08.04 в 23:19:16)
Заголовок: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 18.08.04 в 23:19:16
Начну потихоньку выполнять свои обещания...  :)

Приступаем к изучению и освоению конструкций с предлогом 把. Материал намеренно выкладываю в китайском оригинале (материала много, разговор пойдет долгий  :)), чтобы вы приучались читать лингвистическую литературу на китайском языке. Если что-то будет непонятно, то постараюсь разъяснить (насколько хватит сил и "разъяснительного дарования"  :)). Итак, поехали...
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 18.08.04 в 23:29:30
Начнем с 劉月華　潘文娛　故韡《實用現代漢語語法》( 第六節 ''把" 字句 )


Quote:
一、什麼是“把”字句?

“把” 字句是指謂語部分帶有由介詞 “把” 構成的介詞短語作狀語的動詞謂語句。 “把" 字句從表義與結構特點來看，不止一種。在大多數 “把" 字句裡，介詞 “把” 的賓語與全句的謂語動詞之間存在著意念上的動賓關係。例如 :

1. 他從自己的座位上把提包拿起來。  (拿---提包)
2. 終於把鑽機卸了下來。            (卸---鑽機)

我們這一節所討論的主要就是這種 “把" 字句。這種 “把” 字句的作用是表示處置和影響的，即表示打算如何處置和影響 “把" 的賓語 (動作未實現時) 或如何處置和影響了“把" 的賓語 (動作已實現時)。

謂語動詞為 “丟”、“灑” 等表示無意識的動作以及 “愛"、 “恨” 等表示心理活動的 “把" 字句，雖然不表示有意識的處置，但謂語動詞與介詞 “把" 的賓語之間也存在意念上的動賓關係，可以看作是一種廣義的表示處置和影響的句式 :

3. 這個人，我把他恨死了。              (恨---他)
4. 連射三箭都沒中靶子，把他氣得不得了。(氣---他)
5. 昨天他把自行車丟了。                (丟---自行車)
6. 我不小心把杯子打了。                (打---杯子)

有少數 “把” 字句不表示處置和影響，如 :

7. 姑娘們把腸子都要笑斷了。            (*笑---腸子)

這種 “把" 字句將在本節末加以介紹。


(продолжение следует)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 18.08.04 в 23:33:36
(продолжение)


Quote:
二、什麼時候用 “把” 字句?

(一) 從表達方面來看

當敘述或詢問動作者進行什麼動作時，一般用 “主---動" 或 “主---動---賓" 的句式。如 :

1. 甲: 小王做什麼呢?
   乙: 他複習功課呢。
2. 甲: 小李到哪兒去了?
   乙: 看電影去了。

當敘述某一事物受某一動作的處置或影響或者詢問某一事物受了什麼處置和影響時，可以用三種方式表達:
(1) 主---主謂;
(2) “把" 字句;
(3) “被”字句。
如 :

3. 那個碗我打破了。
4. 我把那個碗打破了。
5. 那個碗叫我打破了。
6. 甲: 今天的功課你複習完了沒有?
   乙: 我複習完了。
7. 甲: 你把今天的功課複習完了嗎?
   乙: 我複習完了。

這三種句式的選擇是有一定條件的 : 在現代漢語普通話裏， “被" 字句目前還多用於對主語來說是受損的或不愉快的情況，所以它的使用是比較有限的; 上述這種 “主---主謂" 句式，說明性多於描述性，是一種說明句，其大主語一般是小謂語的受事，因此當說話者把動作的受事作為說明的對象 (大主語) 時，就採用這種句式，如例 3, 6; 如果說話者把動作者當作陳述對象，那麼當他敘述某事物受某人的處置或影響或者詢問某事物受了某人的什麼處置或影響時，一般就要採用 “把” 字句，如例 4, 7。


(продолжение следует)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 18.08.04 в 23:40:58
(продолжение)

Quote:
(二) 從句子的結構要求來看

當句子的主語是施事者時，有下列情況之一者，必須 (或多) 用 “把" 字句:

I. 當謂語動詞有兩個賓語，一個是表示事物的名詞，另一個表示事物被處置影響後所在的處所時，事物名詞要與介詞 “把" 結合放在謂語動詞前，表示處所的詞語放在謂語動詞後，謂語動詞與處所詞之間還要用一個結果補語或趨向補語 :

1. 他們把雞蛋放在桌子上。
2. 他把照片遞到我面前。
3. 又把三老扔進了河裏。
4. 警察把他關進了監獄。
5. 工人們把機器運上了高山。

II. 動詞本身包含有 “成、為、作" 或以 “成、為、作" 作結果補語，又有兩個賓語時，一般要求用 “把" 字句:

1. 他們決心把杜家山建成社會主義新農村，要把自己鍛鍊成為社會主義的一代新人。
2. 人們親切地把這頭小象叫做“版納”。
3. 年輕的趙永進把老主任和貧下中農當成老師。

III. 動詞帶介詞短語補語，如果還有受事賓語時，要求用 “把" 字句:

1. 大國不應該把自己的意志強加於小國。
2. 要把群眾的革命熱情引向正確的軌道。

IV. 謂語動詞為 “加以"、“~化” 或包含有動詞的固定短語時，如果有受事賓語，要求用 “把" 字句:

1. (文藝) 把其中的矛盾和鬥爭典型化。
2. 老方在信裡說，他已經抱定犧牲的決心，把生死置之度外。
3. 他把會上的意見加以歸納，提出以下幾點……。


(продолжение следует)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 18.08.04 в 23:46:47
(продолжение)

Quote:
V. 如果謂語前用 “都”、“全" 一類表示範圍的副詞來總括受事賓語，要求用 “把" 字句 :

1. 他立刻跑到銀行把幾年來存下的幾百元錢全都取了出來。
2. 我一定要把我全部的手藝都傳給你。

VI. 如果謂語動詞帶雙賓語，其中一個 (或兩個) 賓語比較複雜時，直接賓語多與介詞 “把" 結合放在謂語動詞前，間接賓語放在動詞後 :

1. 玉寶就把周扒皮學雞叫的事告訴了大家。
2. 結果，我便把這封信最後通牒式的信退還了他們。

VII. 如果謂語動詞有賓語，又有由形容詞 ( 或形容詞短語 ) 、動詞 ( 或動詞短語 ) 充任的表示賓語的情態的情態補語 ( 謂語動詞與補語之間不存在因果關係 ) 時，要求用 “把” 字句:

1. 他把這個家是搞得富富足足，和和美美。
2. 你要把他看得比自己的生命還要寶貴啊。
3. 領導同志看我回答得這麼輕鬆，就說: “ 你剛來不久，沒送過信，可不要把這件工作看得太簡單了。 ”

如果情態補語既表示賓語的情態，又是對謂語動詞的描寫，那麼既可以用 “把" 字句，也可以用重複動詞的方式，但用 “把” 字句與不用 “把" 字句，所表達的意義有差別 :

1. 他把豬養得很好。          (確指某頭或某些 “豬" )
   他養豬養得很好。          (泛指，意思是 “他很會養豬”)
2. 他把話說得很清楚。        (確指某一句、某一段話)
   他說話說得很清楚。        (泛指，意思是 “他口齒清楚" 或 “語言表達很清楚” )


(продолжение следует... но уже не сегодня   :))
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 13.11.04 в 07:53:47
Вижу, что никого эта тема не заинтересовала, а потому тратить на нее время и мне не стоит... :)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 13.11.04 в 09:47:19
"Не заинтересовала" - не совсем так.
Скорее немного испугала своей необъятностью  :)

Может быть, мы (ну вот я, например) постараемся перевести приведенные выше конкретные примеры, а Вы нас (меня) поправите и подкорректируете?  :)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 13.11.04 в 11:22:40

on 11/13/04 в 09:47:19, Jan wrote:
"Не заинтересовала" - не совсем так.
Скорее немного испугала своей необъятностью  :)

Может быть, мы (ну вот я, например) постараемся перевести приведенные выше конкретные примеры, а Вы нас (меня) поправите и подкорректируете?  :)


Давайте попробуем... :)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 13.11.04 в 17:47:14

Quote:
1.他從自己的座位上把 捺包拿起來。  
2. 終於把鑽機卸了下來 。  (卸---鑽機)
3. 這個人，我把他恨死 了。    (恨---他)
4. 連射三箭都沒中靶子 ，把他氣得不得了。 (氣---他)
5. 昨天他把自行車丟了 。(丟---自行車)
6. 我不小心把杯子打了 。      (打---杯子)


Пробуем  :)
1. Он взял сумку со своего места
2. В конце концов, буровые машины выгрузили (или разобрали  ??? )
3. Этот человек, мне так жаль, что он умер.
4. ни одна из трех пущенных подряд стрел не поразила мишень, что не могло не расстроить его.
5 Вчера он потерял велосипед.
6 Я по неосторожности разбил чашку.
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником over-the-rainbow на 13.11.04 в 23:17:45

Quote:
1.他從自己的座位上把 捺包拿起來。  
2. 終於把鑽機卸了下來  。  (卸---鑽機)  
3. 這個人，我把他恨死  了。    (恨---他)
4. 連射三箭都沒中靶子  ，把他氣得不得了。  (氣---他)
5. 昨天他把自行車丟了  。(丟---自行車)  
6. 我不小心把杯子打了  。      (打---杯子)  


Я тоже попробую.  :)

1.Он со своего места взял сумку.
2.Наконец-то выгрузили буравы.
3.Этот человек, ненавижу его до смерти. (может быть, лучше перевести исходное предложение как «ненавижу этого человека до смерти»?)
4. То, что ни одна из трех пущенных подряд стрел не попала в цель,  взбесило его.  
5.Вчера он потерял велосипед.
6.По неосторожности я разбил чашку.


========
Уважаемый Сат Абхава! :)

Мне кажется, «那 個 碗 我打破了»-очень странное предложение. Мы обычно говорим 我打破了那个碗。 我把那个碗(给)打破 了 。那 个 碗 叫（ 被 / 让 ）我（给）打 破了 。\\ 颠来倒去的，我头都昏了~~~  :P
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 13.11.04 в 23:34:44
У меня вот с седьмым примером возникли проблемы:

Quote:
7. 姑娘們把腸子都要笑 斷了。

Никак он что-то мне не дается  :-/

Получается, что "своим смехом девушки разбили (его) чувства (?)", "разрушили то, что было внутри" (?)
Что-то не очень понятное  :-[
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником over-the-rainbow на 13.11.04 в 23:57:37

Quote:
7. 姑娘們把腸子都要笑  斷了。


Девушки животики надорвали со смеху. ???
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником over-the-rainbow на 14.11.04 в 00:00:36
[quote author=Jan link=board=chineselinguistics;num=1092856756;start=0#10 date=11/13/04 в 23:34:44]Что-то не очень понятное  :-[/quote]

точно! мы обычно же говорим 笑破肚皮.
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 14.11.04 в 20:48:16
Спасибо дорогой over-the-rainbow за активную помощь в ведении темы. Уверен, что Ян уже сам видит свои неточности в переводе.  :)


on 11/13/04 в 23:17:45, over-the-rainbow wrote:
3.Этот человек, ненавижу его до смерти. (может быть, лучше перевести исходное предложение как «ненавижу этого человека до смерти»?)


Разумеется, второй вариант по-русски звучит лучше.


Quote:
Мне кажется, «那 個 碗 我打破了»-очень странное предложение. Мы обычно говорим 我打破了那个碗。 我把那个碗(给)打破 了 。那 个 碗 叫（ 被 / 让 ）我（给）打 破了 。\\ 颠来倒去的，我头都昏了~~~  :P


Согласен. Но хочу обратить Ваше внимание, что в тексте данное предложение приведено лишь как принципиальная возможность грамматически перестроить конструкции с 把 в конструкции вида 主 -- 主謂. Хотя подобная "перестройка" и не во всех случаях гладко "ложится на ухо", но в речи китайцев встретиться с ней вполне можно.


Quote:
точно! мы обычно же говорим 笑破肚皮


Тоже согласен. Но здесь мы опять имеем дело с узуальными предпочтениями того или иного носителя. Это как в русском языке: в большинстве случаев мы столкнемся с выражением "надорвать живот от смеха", реже - "корчиться от смеха", еще реже - "смеяться до коликов". Но это, все же, не значит, что два последних варианта в русском языке невозможны. С 把腸子笑斷 у нас такой же случай. Набираем это сочетание в Гугле и... имеем весь необходимый набор примеров употребления.  :)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 14.11.04 в 20:55:13

on 11/14/04 в 20:48:16, Сат Абхава wrote:
Спасибо дорогой over-the-rainbow за активную помощь в ведении темы. Уверен, что Ян уже сам видит свои неточности в переводе.  :)

Оver-the-rainbow  а Сат Абхава, спасибо Вам обоим  :)
Ошибки свои увидел  :-[
Зато теперь выучил несколько полезных выражений  :) Про "животики от смеха" я не знал.
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником over-the-rainbow на 15.11.04 в 11:55:22

on 11/14/04 в 20:48:16, Сат Абхава wrote:
Спасибо дорогой over-the-rainbow за активную помощь в ведении темы. Уверен, что Ян уже сам видит свои неточности в переводе.  :)


Уважаемый Сат!

Хотелось бы спросить, правильно ли я перевела предложение №4? Честно говоря, я сомневаюсь, что свой вариант был хорошим.  :-[
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 15.11.04 в 16:58:38
[quote author=over-the-rainbow link=board=chineselinguistics;num=1092856756;start=0#15 date=11/15/04 в 11:55:22]Уважаемый Сат!

Хотелось бы спросить, правильно ли я перевела предложение №4? Честно говоря, я сомневаюсь, что свой вариант был хорошим.  :-[/quote]

Это?
連射三箭都沒中靶子   ，把他氣得不得了。
То, что ни одна из трех пущенных подряд стрел не попала в цель,  взбесило его.

ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ ПЕРЕВОД!!! Полно, гладко и абсолютно точно!
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 16.11.04 в 10:11:58
Раз есть желание продолжать разбираться с этой грамматикой, то продолжим. Но сначала мне хотелось бы увидеть, что вы (имею в виду российских участников) поняли из грамматических особенностей, описанных в уже приведенном материале. Итак, можно ли кратко их изложить с проведенными параллелями в русском языке?
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 16.11.04 в 10:18:00
Я попытаюсь :)

Происходит инверсия дополнения, которое выносится перед глаголом и подчеркивается непосредственное воздействие этого действия на объект...

_________
(как же все-таки не хватает мне лингвистического образования.. все "на пальцах" получается как-то  :-[
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 16.11.04 в 10:33:38

on 11/16/04 в 10:18:00, Jan wrote:
Я попытаюсь :)

Происходит инверсия дополнения, которое выносится перед глаголом и подчеркивается непосредственное воздействие этого действия на объект...


Сразу к Вам вопрос: почему, на Ваш взгляд, возникла необходимость в формировании такой грамматической формы в китайском языке?

[quote](как же все-таки не хватает мне лингвистического образования.. все "на пальцах" получается как-то  :-[/quote]

Это очень даже хорошо, что на пальцах...  :) Если человек может что-либо разложить "на пальцах", то это значит, что он действительно понимает саму суть вопроса.  ;)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 16.11.04 в 10:41:55

on 11/16/04 в 10:33:38, Сат Абхава wrote:
Сразу к Вам вопрос: почему, на Ваш взгляд, возникла необходимость в формировании такой грамматической формы в китайском языке?


Вот с этим немного сложнее. Попытаюсь выразить свои ощущения
昨天他丟自行車了 - констатация факта -вчера он потерял велосипед
昨天他把自行車丟了 - подчеркивается, что именно велосипед был потерян.
Например, в ответ на вопрос - Он приедет на велосипеде? - Вот велосипед-то он вчера и потерял..

Но здесь я не очень уверен... Без контекста на русский я бы перевел эти фразы одинаково
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 16.11.04 в 20:09:34

on 11/16/04 в 10:41:55, Jan wrote:
Вот с этим немного сложнее. Попытаюсь выразить свои ощущения
昨天他丟自行車了 - констатация факта -вчера он потерял велосипед
昨天他把自行車丟了 - подчеркивается, что именно велосипед был потерян.
Например, в ответ на вопрос - Он приедет на велосипеде? - Вот велосипед-то он вчера и потерял..

Но здесь я не очень уверен... Без контекста на русский я бы перевел эти фразы одинаково


Как-то Вы сразу за достаточно сложный пример для анализа схватились. Давайте попробуем с элементарного. Какое принципиальное отличие имеется в структурах двух предложений (для ответа на этот вопрос необходимо разобрать оба предложения по составу  ;)):

1. 她洗衣服。
2. 她把衣服洗得很乾淨。
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 16.11.04 в 20:55:40

on 11/16/04 в 20:09:34, Сат Абхава wrote:
1. 她洗衣服。
2. 她把衣服洗得很乾淨。


1. Подлежащее - Сказуемое - Дополнение

2  Подлежащее - Дополнение - Сказуемое - Обстоятельство

Кажется, так  :)
Во втором предложении появляется обстоятельство и уточняется, что одежда выстирана чисто.
Насколько я понимаю, второй вариант может быть представлен и в виде: 她洗衣服, 洗得很乾淨
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 17.11.04 в 11:37:31

on 11/16/04 в 20:55:40, Jan wrote:
1. Подлежащее - Сказуемое - Дополнение

2  Подлежащее - Дополнение - Сказуемое - Обстоятельство

Кажется, так  :) Во втором предложении появляется обстоятельство и уточняется, что одежда выстирана чисто.


Для начала давайте условимся китайское 補語 величать по-русски не "обстоятельством" (им мы будем величать китайское 狀語  :)), а "комплементом"... Сначала такое название кажется несколько непривычным, но это только на первых порах.  :) По разным членам предложения они в китайском языке разведены не случайно.

Итак, имеем следующее:

1. подлежащее - сказуемое - прямое дополнение
2. подлежащее - прямое дополнение - сказуемое - комплемент

Теперь определимся с одним очень непростым вопросом: какой порядок членов предложения в китайском языке считать "прямым" (т.е. "естественным"). Зачем нам это надо? А затем, что нарушение прямого порядка слов - это вполне целенаправленный языковой приём, привлекащий к себе внимание слушателя и привносящий в высказывание дополнительные смысловые оттенки. Сравним в русском:

1. Вчера я пошел и купил себе новую шапку.
2. Вчера я пошел и купил себе шапку новую.

Не правда ли, во втором случае слово "новая" особо привлекает наше внимание и сразу настораживает, что "это ж-жу неспроста" (с)  ;D

Итак, на современном этапе между грамматистами ведется довольно ожесточенный спор, какой порядок слов в китайском языке считать "прямым": "подлежащее-сказуемое-дополнение" (SVO) или "подлежащее-дополнение-сказуемое" (SOV). На мой взгляд, позиция и аргументы первых выглядят куда более весомее, чем вторых. А потому я стою на позициях SVO, и именно с этих позиций буду освещать Вам этот вопрос.  :)

Итак, первое, на что следует обратить внимание, это тот факт, что в предложениях с 把 "естественное место" прямого дополнения (т.е. непосредственно после глагола) занято другим членом предложения (как правило, комплементом). Это первое (но далеко не единственное) условие, которое "вынуждает" прямое дополнение изменить свою позицию.

Понятен ли этот первый момент?


Quote:
Насколько я понимаю, второй вариант может быть представлен и в виде: 她洗衣服, 洗得很乾淨


Так, да и не совсем так.  ;) Обратите внимание на пункт, который уже цитировался выше:


Quote:
如果情態補語既表示 賓語的情態，又是對 謂語動詞的描寫，那 麼既可以用 “把" 字句，也可以用重複 動詞的方式，但用 “把” 字句與不用 “把" 字句，所表達的意義 有差別 :

1. 他把豬養得很好。     (確指某頭或某些 “豬" )
   他養豬養得很好。     (泛指，意思是 “他很會養豬”)
2. 他把話說得很清楚。    (確指某一句、某一段 ;話)
   他說話說得很清楚。    (泛指，意思是 “他口齒清楚" 或 “語言表達很清楚” )

Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 17.11.04 в 11:41:51

Quote:
Понятен ли этот первый момент?


Ну после такого подробного объяснения, конечно, понятен  :)


Quote:
Так, да и не совсем так.   Обратите внимание на пункт, который уже цитировался выше:


То есть, если я правильно понял, во втором варианте (без "ба") есть намек на то, что девушка умеет хорошо стирать и одежда становится чистой именно поэтому
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 18.11.04 в 07:38:55

on 11/17/04 в 11:41:51, Jan wrote:
То есть, если я правильно понял, во втором варианте (без "ба") есть намек на то, что девушка умеет хорошо стирать и одежда становится чистой именно поэтому


Во втором случае про одежду вообще речь не идет. Сравните возможные варианты переводов:

1. 她把衣服洗得很乾淨 。
Она постирала белье очень чисто. (конкретное белье, конкретный процесс стирки)

2. 她洗衣服洗得很乾淨 。
Она стирает белье очень чисто. (вообще за ней водится такое достоинство)

Далее по теме мне надо немного собраться с мыслями (поразмыслить, как правильно выделить акценты, ничего не упустить и не ляпнуть чего лишнего  ;D), а потому продолжу через некоторое время.
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 18.11.04 в 07:46:48

on 11/18/04 в 07:38:55, Сат Абхава wrote:
1. 她把衣服洗得很乾淨 。
Она постирала белье очень чисто. (конкретное белье, конкретный процесс стирки)

2. 她洗衣服洗得很乾淨 。
Она стирает белье очень чисто. (вообще за ней водится такое достоинство)


Да, это понятно. Я, собственно, именно это и пытался сказать  :)


Quote:
Далее по теме мне надо немного собраться с мыслями (поразмыслить, как правильно выделить акценты, ничего не упустить и не ляпнуть чего лишнего  ;D), а потому продолжу через некоторое время.


Буду ждать  :)  :)

Эх, а в так называемом "учебнике" этому "ба" посвящена от силы страничка  :-/
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 18.11.04 в 10:14:05

on 11/18/04 в 07:46:48, Jan wrote:
Эх, а в так называемом "учебнике" этому "ба" посвящена от силы страничка  :-/


Вот это и печалит... :'( К великому сожалению, очень многие важные грамматические вопросы не находят подробного освещения и практической отработки в учебных пособиях. И с самых первых шагов начинающим приходится откровенно "плавать" в этих вопросах. Впрочем, осветить их действительно полно и доступно достаточно сложно. Посмотрим, что у нас из всего этого получится.  :)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jin Jie на 18.11.04 в 11:19:27

on 11/18/04 в 10:14:05, Сат Абхава wrote:
Вот это и печалит... :'(

А представляете, как было бы Вам печально, если бы все было сказано до Вас  ;) а как нам было бы печально... :-*
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 18.11.04 в 19:01:13

on 11/18/04 в 11:19:27, Jin Jie wrote:
А представляете, как было бы Вам печально, если бы все было сказано до Вас  ;) а как нам было бы печально... :-*


Вы меня явно недооцениваете... ;)  ;D Неужели Вы думаете, что и в этом случае я не нашел бы повода вставить свои пять фэней?!  ;)  ;D  ;D  ;D
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником over-the-rainbow на 18.11.04 в 20:14:31

on 11/18/04 в 19:01:13, Сат Абхава wrote:
Вы меня явно недооцениваете... ;)  ;D Неужели Вы думаете, что и в этом случае я не нашел бы повода вставить свои пять фэней?!  ;)  ;D  ;D  ;D


Ха-ха!  ;D

Все равно найдёте! ;)


on 11/16/04 в 10:41:55, Jan wrote:
Вот с этим немного сложнее. Попытаюсь выразить свои ощущения
昨天他丟自行車了 - констатация факта -вчера он потерял велосипед
昨天他把自行車丟了 - подчеркивается, что именно велосипед был потерян.
Например, в ответ на вопрос - Он приедет на велосипеде? - Вот велосипед-то он вчера и потерял..

Но здесь я не очень уверен... Без контекста на русский я бы перевел эти фразы одинаково


Из-за этой темы у меня теперь каша в голове! ::)

По-моему, в 昨 天 他 丟 自 行 車 了 и 昨 天 他 把 自 行 車 丟了 разные ремы.

他丟自行車了-ответ на вопрос "что случилось с ним?"
他把自行車丟了-ответ на вопрос "что случилось с его велосипедом?"

Может быть,昨天他丟自行車了 = "Вчера он потерял велосипед"; 昨天他把自行車丟了="Вчера он велосипед потерял." ???
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Jan на 18.11.04 в 20:32:16

Quote:
Вы меня явно недооцениваете...    Неужели Вы думаете, что и в этом случае я не нашел бы повода вставить свои пять фэней?!        


Сат Абхава, ну не скромничайте! Речь идет как минимум о пяти юанях  :)  :)  :)


Quote:
Из-за этой темы у меня теперь каша в голове!  


Эх, дорогая over-the-rainbow! Вот, боюсь, нам с Вами и с уважаемым Сат Абхавой эту кашу теперь и расхлебывать!  :)  :)  ;)
(Оver-the-rainbow, признайтесь, вы учитесь на филолога? :)  :) )
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником over-the-rainbow на 18.11.04 в 22:08:07

on 11/18/04 в 20:32:16, Jan wrote:
Сат Абхава, ну не скромничайте! Речь идет как минимум о пяти юанях  :)  :)  :)


;D Согласна.


Quote:
(Оver-the-rainbow, признайтесь, вы учитесь на филолога? :)  :) )


Близко. Я учусь на ТП и МКК .  ;)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 19.11.04 в 07:11:40

on 11/18/04 в 20:14:31, over-the-rainbow wrote:
Из-за этой темы у меня теперь каша в голове! ::)


Это еще только цветочки, ягодки - впереди... ;)  ;D


Quote:
По-моему, в 昨 天 他 丟 自 行 車 了 и 昨 天 他 把 自 行 車 丟了 разные ремы.

他丟自行車了-ответ на вопрос "что случилось с ним?"
他把自行車丟了-ответ на вопрос "что случилось с его велосипедом?"


Именно так!


Quote:
Может быть,昨天他丟自行車了 = "Вчера он потерял велосипед"; 昨天他把自行車丟了="Вчера он велосипед потерял." ???


Во втором случае, ближе к русскому "Велосипед он вчера потерял."

Впрочем, все эти различия весьма условны. Я тут скоро начну разбирать по пунктам, и всё в головах присутствующих непременно сольётся в одну общую кашу (как и полагается в живом языке  ;D). Очень надеюсь на Ваши ощущения как носителя!
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 19.11.04 в 07:21:31

on 11/18/04 в 22:08:07, over-the-rainbow wrote:
Близко. Я учусь на ТП и МКК .  ;)


А это что за звери - "ТП" и "МКК"?  ???
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 19.11.04 в 11:08:24
Покопался я тут в дебрях своего "китайского восприятия", полистал литературу по данному вопросу (а ее на эту тему превеликое множество), потерзал своих родных и близких (все - носители китайского языка) и пришел к выводу, что работа над этой темой предстоит долгая. А потому, чтобы тема "не ушла" (как это часто бывает), лучшим будет опираться на метод комментариев к пунктам, которые изложены в качестве магистральных в грамматических справочниках (начнем с тех, которые представлены в цитатах выше, потом я еще подброшу  :)).

Что для себя прежде всего необходимо иметь в виду? Позиции и оценки, изложенные в этих справочниках, следует воспринимать как ориентир предпочтения в употреблении, но не как непреложные законы. В живом языке (особенно разговорном, постараюсь продемонстрировать это в комментариях  :)) возможны и такие варианты, которые идут прямо вразрез с правилами, представленными в справочниках. По ходу повествования попробую давать пояснения этим очевидным несостыковкам.

Итак, поехали с первого пункта цитаты.


Quote:
I. 當謂語動詞有兩個賓 語，一個是表示事物 的名詞，另一個表示 事物被處置影響後所 在的處所時，事物名 詞要與介詞 “把" 結合放在謂語動詞前 ，表示處所的詞語放 在謂語動詞後，謂語 動詞與處所詞之間還 要用一個結果補語或 趨向補語 :

1. 他們把雞蛋放在桌子 上。
2. 他把照片遞到我面前 。
3. 又把三老扔進了河裏 。
4. 警察把他關進了監獄 。
5. 工人們把機器運上了高山。


Сначала отстановимся на комплементе, а наличие второго дополнения пока оставим в покое. Итак, глагол оформлен комплементом, прямое дополнение выносится в препозицию. Причина? Оттолкнемся от концепции прямого порядка слов и будем считать, что комплемент вытесняет прямое дополнение в препозицию. И здесь начинается наша тысяча "но"... Моделируем простые примеры с различными грамматическими условиями (дополнение (O) - синий, глагол (V) - коричневый, комплемент (C) - зеленый):

Сначала поговорим о случаях, когда комплемент выражен глагольными семемами направления действия.

Берем элементарный пример:

а) 他 把 課本 拿 出來 了 。 Он достал учебник.

Ничто в данной грамматической конструкции не мешает дополнению занимать его "естественное" место - сразу после глагола, более того, глагольный характер комплемента делает возможном и постановку дополнения после комплемента, т.е. абсолютно нормально выглядят конструкции:

б) 他 拿 課本 出來 了。 Он достал учебник.

Возможность данной конструкции обусловлена тем, что комплемент не утрачивает своей глагольной семантики, а значит не утрачивает и своих грамматических свойств. Конструкция превращается в вид последовательно связанной глагольной конструкции с общим "дополнением/подлежащим", т.е.:
他拿課本 + 課本出來了 = 他拿課本出來了。

в) 他 拿 出來 了 課本 。 Он достал учебник.

Возможность подстановки дополнения после комплемента обусловлена все тем же глагольным характером комплемента. Сохраняя свои глагольные черты и сливаясь с основным глаголом 拿 в одно слово, комплемент не разрывает непосредственной грамматической и логической связи основного глагола с дополнением.

Возможность взаимного преобразования этих трех конструкций, как правило, фиксируется даже в учебниках для начинающих. Давайте попробуем для себя расставить в них хоть какие-то акценты.  :)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 19.11.04 в 11:26:56
По пункту а), как мы уже сказали, можно классифицировать ситуацию как "вытеснение". Если дополнение у нас носит тематический характер (т.е. изначально определено и известно двум собеседникам), то такая синтаксическая конструкция выглядит вполне естественной, т.к. граница тематической и рематической частей вполне однозначна (тема - синий, рема - коричневый):

I. Варианты ответа на вопросы: Что он сделал с учебником? Достал ли он учебник?

他把課本 拿出來了 。 Он учебник достал.

Конструкции же б) и в) в данном случае выглядят менее удачными, поскольку граница темы и ремы размыта (происходит тема-рематическое наложение) и для прояснения ситуации возникает необходимость в добавлении фразового ударения на ядре ремы (тем самым подчеркивая тематичность дополнения):

б) 他 拿 課本 出來了 。 Он достал учебник.

Здесь у нас фразовый акцент совпадает с концом предложения, а потому может и вписываться в  естественную интонацию предложения.

в) 他 拿出來了 課本。 Он достал учебник.

А здесь уже нам требуется подчеркнуто акцентировать рему.

Добавление этого фразового ударения противоречит естественному механизму "экономии сил", а потому в случаях тематического дополнения мы в подавляющем большинстве сталкиваемся с конструкцией а), что однако, на мой взгляд, не может являться достаточным основанием для выведения правила, что данная конструкция употребляется только с тематическим дополнением .

Смотрим на случаи рематического дополнения (т.е. нечто нового для речевой ситуации):

II. Варианты ответа на вопрос: Что он достал?

а) 他 把課本 拿出來了。 Он учебник достал  .

Опять у нас возникает ситуация тема-рематического наложения, вызывающая необходимость в подключении фразового ударения на дополнении. Таким образом, данную конструкцию в приведенном контексте можно охарактеризовать как неудачную.

б) 他拿 課本 出來了。 Он достал учебник.

В китайском варианте имеем ситуацию тема-рематического наложения и необходимость во фразовом ударении, что не есть очень хорошо.  :)

в) 他拿出來了 課本。 Он достал учебник.

А вот уже в данном случае границы темы и ремы четко определены, фразовое ударение на рему падает даже при естественной интонации предложения. Мне этот вариант вполне по душе.
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 19.11.04 в 11:33:12
Теперь рассмотрим еще одну ситуацию, в которой у нас дополнение является рематическим.

III. Варианты ответа на вопрос: Что он сделал?

а) 他 把課本拿出來了。 Он учебник достал .

Здесь мы как раз и упираемся в понятие "прямого порядка" слов. Если инверсия дополнения в препозицию волей-неволей заостряет на себе внимание слушателя и является оправданной при тематическом характере дополнения (чтобы явно очертить границу темы и ремы), то в данном случае она выглядит просто нелогичной, создающей абсолютно ненужный акцент на этом дополнении (сравни русские варианты переводов конструкций), тогда как, занимая свою естественную позицию (вариант б), и даже при постановке после комплемента (вариант в), такого "ненужного акцента" не происходит, а потому и данные конструкции представляются предпочтительными:

б) 他 拿課本出來了。 Он достал учебник.

в) 他 拿出來了課本。 Он достал учебник.

Таким образом, можно сделать следующий вывод: в случаях с глагольным комплементом направленности действия конструкция с 把 выглядит оправданной и предпочтительной лишь при тематическом характере дополнения.

Такой вот у меня комментарий по первой части первого пункта... "Крыша" еще ни у кого "не поехала"?  ;D Никто в "осадок не выпал"?  ;D Это лишь цветочки, ягодки - впереди! ... ;)  ;D  ;D  ;D
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником over-the-rainbow на 20.11.04 в 11:58:56

on 11/19/04 в 07:21:31, Сат Абхава wrote:
А это что за звери - "ТП" и "МКК"?  ???


Хороший вопрос.  ;D Даже не знаю, как на него ответить..."ТП и МКК"-это название моей специальности.  ;)


Quote:
"Крыша" еще ни у кого "не поехала"?   Никто в "осадок не выпал"?  


Теперь моя голова ясна как никогда!  ;);D
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 20.11.04 в 18:05:31

on 11/20/04 в 11:58:56, over-the-rainbow wrote:
Хороший вопрос.  ;D Даже не знаю, как на него ответить..."ТП и МКК"-это название моей специальности.  ;)


К сожалению, мне это все равно ни о чем не говорит... :)



Quote:
Теперь моя голова ясна как никогда!  ;);D


Какие поступят возражения из ясной головушки?  ;)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником over-the-rainbow на 20.11.04 в 21:00:53

on 11/20/04 в 18:05:31, Сат Абхава wrote:
К сожалению, мне это все равно ни о чем не говорит... :)


Хе-хе~ Это значит, я дала "неплохой" ответ.  :-X

Quote:
Какие поступят возражения из ясной головушки?  ;)


Нет возражений! :) Я Вами искренне восхищаюсь!  :)Надеюсь, что через N лет ;)(когда   буду в  вашем нынешнем возрасте),  я смогу объяснить русскую грамматику так , как Вы сегодня китайскую.   :)
Заголовок: Re: конструкции с предлогом 把 ...
Прислано участником Сат Абхава на 21.11.04 в 19:40:01

on 11/20/04 в 21:00:53, over-the-rainbow wrote:
Нет возражений! :) Я Вами искренне восхищаюсь!  :)Надеюсь, что через N лет ;)(когда   буду в  вашем нынешнем возрасте),  я смогу объяснить русскую грамматику так , как Вы сегодня китайскую.   :)


Уверен, что у Вас это получится на порядок лучше, чем у меня!  :)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010