Форум Восточного портала (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
Интересы >> Японское языкознание >> помогите опознать одно слово...
(Message started by: sahua на 02.11.04 в 15:08:41)

Заголовок: помогите опознать одно слово...
Прислано участником sahua на 02.11.04 в 15:08:41
на слух звучит, как и(т)чино-курай. по контексту, должно означать что-то вроде "вассал".

использовалось в такой, примерно, фразе:
"Перед вами Ватанабэ-но-Цуна, ичино-курай Минамото-но-Райко!"

период времени - ранний Хэйан.

дополнительный вопрос:
кого называли онмиодзи? мне попадаются разные толкования, от экзорциста до ученого-мистика.

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Van на 02.11.04 в 18:16:15
1. 一の位 "ити-но и" это первый ранг. Ранг вассала в вашем случае.
2. 陰陽師  "оммё:дзи" это вроде придворного колдуна-астронома. Специалист по Оммё:до: ("инь-ян дао" по-китайски, может, более привычно для русского уха). Одноимённый фильм в двух частях (http://www.onmyoji-movie.com/) смотрели? Про Абэ-но Сэймэй.
3. Вам бы подучить правила чтения английской транскрибции.

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником sahua на 02.11.04 в 19:29:48

Quote:
3. Вам бы подучить правила чтения английской транскрибции.


а что не так с транскрипцией?

слово воспроизведено на слух, не переведено с английского.
если onmyouji правильно переводить с английского, как оммё:дзи, то я учту, хотя никогда не доводилось видеть такого написания на русском - с двоеточием внутри слова.

кино не смотрели, обязательно посмотрим. похоже, абэ-но-сэймэй входит в моду  ;)

спасибо  :)

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Van на 03.11.04 в 18:21:16
1. Двоеточие после гласного в русской транскрибции указывает на долготу гласного. Другой вариант - чёрточка над гласной в печатном варианте просто не набьёшь, а вот от руки удобней.
2. "Н" в японском перед согласными м,б,п читается как "м".
3. Звукосочетание "yo" в английской транскрибции читается как "ё" а не "ио".
3. В Большом Японо-Русском Словаре, например, есть таблица соответствия ромадзи и киридзи.  Вы читаете исходя из правил английского, как когда-то кто-то прочитал Tokyo как Токио, Kyoto как Киото и Yokohama как Йокогама (правильно - То:кё:, Кё:то и Ёкохама соответственно).
Кстати, забавный случай в этой связи. Пара студенток мне на словарном тесте название Токио изобразили каной как ときお. =)

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником sahua на 03.11.04 в 19:42:38
я японским владею на уровне звукоподражания, поэтому шутку мне не оценить... английским, при этом -довольно прилично.
с транскрибцией понятно, просто меня интересовало написание, так сказать, в чистом виде.

если вас не затруднит, может быть вы мне еще пару вопросов об'ясните...

первый,
heian kyo - это "период хэйан"?

второй,
кланы tsuchigumo - цучигумо - существовали ли такие в реальной истории? то-есть существовали-то, без сомнения, но называли ли их именно этим словом.


спасибо заранее!  :)

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Sergey_Badmaev на 04.11.04 в 11:06:12

Quote:
heian kyo - это "период хэйан"?


Хэйанкё - это собственно город Хэйан, иероглиф кё означает "столица".


Quote:
кланы tsuchigumo - цучигумо


Правильное написание - цутигумо.


Quote:
Правила транскрипции знать надо. Тем более, что японский язык с этой точки зрения - это далеко не самый сложный случай (по сравнению, например, с корейским  )


А чем корейский так сложен?

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником sahua на 04.11.04 в 11:27:07

Quote:
Хэйанкё - это собственно город Хэйан, иероглиф кё означает "столица".


тогда еще один дополнительный вопрос: если кё - это столица, то какой дополнительный смысл в слове мияко? его тоже переводят как столицу...


да, я знаю, что правильно, "т" вместо "ч".
но что делать с хитачи, к примеру,- изобретать велосипед? в моем случае, хитачи - это не мировой брэнд, а историческая провинция, но слово-то одно и то же.

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Sergey_Badmaev на 04.11.04 в 14:49:01

Quote:
в моем случае, хитачи - это не мировой брэнд, а историческая провинция, но слово-то одно и то же.


Раз не мировой брэнд - значит можно писать правильно.


Quote:
тогда еще один дополнительный вопрос: если кё - это столица, то какой дополнительный смысл в слове мияко? его тоже переводят как столицу...


Кё - иероглиф столица. Как отдельное слово его употреблять нельзя. Используется, как правило, в названиях самих столиц: Хэйан-кё, Фудзивара-кё, Токё (Восточная столица). Мияко - слово столица, обозначаемое иероглифом  то (кит. ду). Этот же иероглиф используется в слове сюто (кит. шоуду, кор. судо), который тоже имеет значение столица.

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Van на 04.11.04 в 18:32:13
Иероглиф 京 - "кё:" тоже может читаться как "мияко", хотя официально конечно такое чтение у иероглифа 都, о котором говорит Sergey_Badmaev. Впервые встречаете синонимичные знаки?
В каталоге одной местной библиотеки имеется запись заглавия книги "Строительство столицы Хейонкеу (Кето)". Там еще много таких перлов гениальной транскрибции.
Период Хэйан будет "Хэйан дзидай" - 平安時代.

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником sahua на 04.11.04 в 19:14:33
большое спасибо. теперь ясно. разница в несамостоятельности.
россия-кё не всегда равна москау ;)


Quote:
заглавия книги "Строительство столицы Хейонкеу (Кето)". Там еще много таких перлов гениальной транскрибции.
подобный перл очень распространен на англоязычных сайтах - чем они меня и запутали...

остается вопрос в исторической достоверности "обзывания" непокорных кланов земляным пауком/цутигумо...

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Sergey_Badmaev на 05.11.04 в 06:13:25

Quote:
остается вопрос в исторической достоверности "обзывания" непокорных кланов земляным пауком/цутигумо...  

А это уже вопрос к историкам-японистам, пожалуй.

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Van на 05.11.04 в 18:13:20
Есть легенда о племенах Цутигумо, не покорявшихся двору Ямато. Оно? Записываются двумя способами -   土蜘蛛 и 土雲  
(на всякий случай) Москва по-японски будет звучать как "мосукува", слог "су" как и во многих других словах редуцируется.

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Sergey_Badmaev на 05.11.04 в 19:59:04
Хорошее название для племени - Земляное Облако.

Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником sahua на 05.11.04 в 21:28:08

Quote:
Есть легенда о племенах Цутигумо, не покорявшихся двору Ямато. Оно?

видимо, оно. если есть ссылки, где почитать(по английски/русски), благодарности не будет предела  ;)



Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Temujing на 13.01.05 в 02:19:14
Аяяй, господин Van. "ТранскриБция" пишется правильно "транскриПция":
transcribo -> transcriptum -> transcriptia.
Это из отй же оперы, что и
Quote:
2. "Н" в японском перед согласными м,б,п читается как "м".


Заголовок: Re: помогите опознать одно слово...
Прислано участником Van на 13.01.05 в 02:59:57
Хмм, действительно (http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=транскрипция&lop=x), спасибо. Но это скорее из другой оперы - озвончение согласных в глаголах и оглушение их в существительных, явление, наблюдаюшееся в том же английском. Превращение же звука "н" в "м" в японском не имеет какой-либо привязки к частям речи.
Про цутигумо было упоминание у Мещерякова в "Истории Древней Японии".  



Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010