|
||||
|
Заголовок: Сходство японского с китайским Прислано участником Komuso на 03.07.05 в 04:11:11 Может, уже проскакивало где-то... Насколько человек, знающий кандзи, может читать текст на китайском? Спасибо! |
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником Kowalski на 06.07.05 в 23:47:25 Сегодня я сидел рядом девушкой из Гонконга. Попросил её кое-что напечатать по-китайски. К моему удивлению часть иероглифов отличалась от тех, что я вводил у себя на японизированном компьютере (я в курсе о реформировании письменности в Китае, но различия были незначительные). Всего не упомнил, но точно запомнил, что 来 на её машине выглядел чуточку по-другому – верхняя часть была исполнена иначе, но иероглиф был вполне узнаваем. Это 'естественное' историческое изменение, вызванное временем или результат реформирования письменности в Китае? |
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником Shuravi на 07.07.05 в 10:09:46 ... наверное у девушки был 來 прежний вариант 来. ... наверное еще и от используемого шрифта зависит - в японских текстах встречаются оба варианта. |
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником bistoury на 11.07.05 в 17:27:11 on 07/03/05 в 04:11:11, Komuso wrote:
Из собственного опыта: если он знает МНОГО кандзи, то читать, в основном может. :D Только лучше не вслух. Все равно никто не поймет. Может только другие знатоки кандзи, увлеченные тем же делом... ;D И необходима недюжинная способность к анализу, потому как хоть г-н Kowalski и говорит, что различия были назначительные (между чем и чем, кстати, различия? Китайскими иероглифами до и после реформы? - но ведь и японцы в реформах молодцы!), однако некоторых кандзей в китайских братьях трудно узнать... Есть также и другие моменты. Если для вас это существенно, то могу объяснить, в чем состоит проблема, обстоятельно и ясно. Можно и по почте. Надо? |
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником LiBeiFeng на 12.07.05 в 10:58:39 В китайском используется теперь два набора знаков, упрощенные формы иероглифов (в КНР - стандартные с середины 60-ых после реформы инспирированной коммунистами, но иногда используются и полные формы в рекламе на улицах, вывесках, спец. изданиях и т.д.) и традиционные (стандартные - на Тайване, Гонконге, эпизодически - все еще в Юж. Кореи и многих других местах). Традиционные формы это те, которые использовались столетиями во всех странах Дальнего Востока без исключения (в Китае, Японии и Кореи) вплоть до второй мировой войны, упрощенные возникли в результате целеноправленных усилий "реформаторов" в КНР, от полных отличаются всякими упрощениями как отдельных ключей так и целых графических элементов и даже ревизей целых знаков и заменой их другими одинаково звучащими. Часть узаконенных в результате реформы упрощений, существовало и до прихода к власти коммунистов в КНР, как т.н. "вульгарные формы" и разнописи или же всякие скорописные упрощения, другая часть - придумана самими "реформаторами". Примеры упрощений в КНР: 國 -- 国 寳 -- 宝 來 -- 来 Продолжительная дисскусия о том насколько полезной или же вредной была реформа письменности в КНР и о ее последствиях проходила на Полушарии - ищите там в разделе кит. язык. p.s. Целеноправленная реформа по упрощению знаков была проведена также и в Японии в конце 40-ых годов (хотя она была в принципе куда более умеренной, чем в КНР и затронула их относительно небольшое число). В Юж. Кореи кит. иероглифика все еще изучается в средней школе (2 тыс. знаков) и используется (в неупрощенных, полных формах конечно) в основном в периодических изданиях но очень ограничено, с середины 60-ых она была выброшена из почти всех школьных учебников, за исключением специальной литературы по иероглифике и каллиграфии (заменена чисто корейским фонетическим алфавитом). В Северной Кореи в 1949 году запрещена как "феодальный пережиток" и не используется с того момента, хотя в очень ограниченных объемах изучается в некоторых вузах и даже школах гумманитарного направления. Во Вьетнаме кит. иероглифика отменена французкими колонизаторами на рубеже 20-ого и 19-ого веков и заменена лат. алфавитом. |
||||
|
Заголовок: Отличия японского от китайского Прислано участником Kowalski на 21.07.05 в 21:40:03 Переписываюсь с двумя китаянками, и вот в какое недоумение я попал (копирую переписку с Microsoft Messenger, красным цветом помечены мои комментарии): 1 コワリスキ | Kowalski I was at Optronica yesterday. Jojo What is Optronica? コワリスキ | Kowalski Optronica is hybrid 祭 of audio & video performers (http://www.optronica.org). Jojo I am afraid that 祭 in Chinese has smth to do with bad things like death コワリスキ | Kowalski Really? In Japanese 祭り means festival... 2 コワリスキ | Kowalski Ok, I'll go to wash some 皿 and prepare some 飯. Joy wash what? Joy wan - 碗 (согласно Lingvo, это созвучно с китайским - わん), pan zi - 盘子 (первого иероглифа вообще нет в словаре) 3 Joy do you know, New Potter book breaks sales records コワリスキ | Kowalski Oh SO MANY people here read it everywhere, but I don't like it. Joy why, it's a amazing magic story コワリスキ | Kowalski I saw the movie, to be honest I didn't like it much. Although I thing it's good for 子. Joy what's meaning? コワリスキ | Kowalski Children. Joy 孩子 or er tong - 儿童 (первые иероглифы в обоих словах отсутствуют в словаре). word 子 means son Неужели настолько значительна разница в письме? Это странно, ведь источник-то один. |
||||
|
Заголовок: Re: Отличия японского от китайского Прислано участником LiBeiFeng на 21.07.05 в 23:44:03 on 07/21/05 в 21:40:03, Kowalski wrote:
Вы явно изучали только японский ;D, значения иероглифов в кит. и яп. не всегда тождественны! ;D 祭 - читается как ji4 и означает жертвоприношение духам, а также сам глагол - совершать жертвоприношение. Как самостоятельное слово в современном разговорном языке не употребляется, а только в сочетаниях как словообразующая морфема с этими значениями. 碗 (wan3)- чашка, пиала и т.д. 盘子 (сокр. форма) от 盤子 (pan2 zi) - тарелка (плоская), блюдо. 孩子 (hai2 zi) - ребенок, дети (чисто китайское достаточно современое разговорное слово, в японском словаре его можете даже и не искать и первого иероглифа там такого нет). 儿童 (сокр. форма) от 兒童 (er2 tong2) - по значению почти синоним предыдущего слова. Вот так-то, языки как известно весьма разные, да еще японцы заимствовали те же кит. иероглифы и для записи чисто японских слов, в этом случае их изначальное значение вообще сместилось и китайцам малопонятно. Такое часто бывает, вас же не удивляет, что к примеру казахи тоже пишут почти по-русски рускими буквами, вот только за исключением отдельных слов заимствованных из русского остальное фиг прочтешь несмотря на общую письменность. ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Отличия японского от китайского Прислано участником Kowalski на 22.07.05 в 00:43:49 LiBeiFeng, спасибо большое за ответ, теперь ясно, что к чему. :) on 07/21/05 в 23:44:03, LiBeiFeng wrote:
http://www.matsuri-restaurant.com/img/topb-5.gif Представляю реакцию людей для которых китайский приходится родным языком. ;D on 07/21/05 в 23:44:03, LiBeiFeng wrote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Отличия японского от китайского Прислано участником Shuravi на 22.07.05 в 02:31:52 ... япоши вынесли из китайской иероглифики столько, сколько смогли и пользуются тем, что смогли (кое-как) донести. И смысловое соответствие "японских" иероглифов "китайским" никогда не ставилось как первоочередная задача. Япоши были бы не_япошами, если бы заимствовали что-либо без последующих изменений :) |
||||
|
Заголовок: Re: Отличия японского от китайского Прислано участником Kowalski на 22.07.05 в 03:05:18 on 07/22/05 в 02:31:52, Shuravi wrote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником Shuravi на 22.07.05 в 06:42:00 ... а что у япошей было до "засорения" их языка иероглифами? Наверное что-то типа "мальчик объяснил жестами, что его зовут Хуан"... |
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником LiBeiFeng на 22.07.05 в 22:30:21 on 07/22/05 в 06:42:00, Shuravi wrote:
Не совсем понятно, что вы хотели сказать... ??? Когда не было писмености не было и Японского государство, соответственно не было и слов для всяких сложных понятий (и необходимости в них признаться тоже), имена правда конечно были (понятно, что чисто японские безо всяких китаизмов). Развитие Японии как государства началось когда Японцы стали ипортировать из Китая культуру со всеми ее атрибутами (с 5 в.н.э.), включая и иероглифическую писменность и первое время понятно писали только по-китайски, да и потом (когда все-таки приспособили иероглифику для своего языка) китайский все равно остовался важным оффициальным языком (на нем писали указы, исторические записи, всякие трактаты и многое другое вплоть до нового времени). |
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником Shuravi на 23.07.05 в 05:54:48 ... вот где-то про это и я спросил. Но своим ответом Вы как-то отсекли самую интересную часть. ... попробую ещё раз, с места отреза. Ну не было государства, ну и что? Не было людей? Или они были, но о существовании такого важного момента как письменности не подозревали? |
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником Van на 23.07.05 в 18:06:39 on 07/23/05 в 05:54:48, Shuravi wrote:
Уважаемого Шурави, возможно, заинтересуют камиё модзи (http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=ancient;action=display;num=1094197407;start=50#50) (ближе к концу страницы). |
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником Shuravi на 23.07.05 в 19:08:28 on 07/23/05 в 18:06:39, Van wrote:
... эт ближе к телу. Спасибо! |
||||
|
Заголовок: Re: Отличия японского от китайского Прислано участником larki на 10.08.05 в 16:27:10 on 07/21/05 в 23:44:03, LiBeiFeng wrote:
Собственно, в японском этот иероглиф означал то же самое - подношение ками. Поскольку ритуал подношения мог сопровождаться ритуальными танцами, пирушкой и прочим весельем, постепенно отглагольное "мацури" приняло значение "праздник", "фестиваль". Подробно и занимательно об этом написано у А. А. Накорчевского, "Синто", изд. Азбука. |
||||
|
Заголовок: Re: Сходство японского с китайским Прислано участником Van на 10.08.05 в 19:13:36 Ещё про Ками Ё Модзи - у соседей (http://forum.arsasiatica.com/viewtopic.php?t=352&sid=9777b1b8a818c7a83b9a901933ad2bab). |
||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |