|
||||||
|
Заголовок: Блатное ушу Прислано участником An_Misha на 16.07.02 в 04:55:10 Я хочу поделиться одним наблюдением. Как-то раз я шёл от метро домой и увидел, как в кустах один цыган учит другого работать с ножом. Как человек, знакомый с тайцзи, я ахнул: движения совершенно тайцзи-цюаневские - плавные и обтекающие! Разумеется, то было никакое не тайцзи, а обычная цыганская наука, знакомая, видимо, и всему блатному миру (всех стран), просто движения в силу объективных условий (т.е. решаемых задач) были сходны с ушу. Я уже давно подметил, что ушу походит на кодифицированный набор боевых блатных приёмов: те же жестокость, зачастую подлость (борьба без правил), специфическое мастерство бытовой драки, а не собственно боя. Например, уголовникам давно известен способ (практикуемый в ушу) бить вплотную, без размаха (именно так бил Остап Бендер Кису Воробьянинова после скандала на аукционе). И создаётся впечатление, что один из источников (и составных частей) ушу - это блатная практика. Просто практические традиции уголовников всего мира китайцами были подняты до уровня науки (плюс философия, религия и т.д.) - и родилось ушу. Это примерно как у нас блатной жанр оказался поднят чуть ли не до уровня романса. В данном случае я говорю об одном из предполагаемых аспектов ушу, не отрицая ни подражания животным, ни даосской биомеханики, ни прочих аспектов. Но всё остальное уже много раз сказано, а вот тема блатных корней ушу - по-моему, совершенно не затрагивалась. Прослеживается ли такая связь? И что вобще можно сказать о китайском уголовном мире? |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Sempai на 16.07.02 в 13:25:10 Недавно читал ван Гулика. Это рассказы о судье Ди из средневекового Китая. Один из персонажей - бывший уголовник - участвует в нескольких схватках. Судя по описанию, техники явно бросковые, хотя есть у удары. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Цзошучжан на 16.07.02 в 19:44:48 on 07/16/02 в 04:55:10, An_Misha wrote:
Движения сходны именно в силу объективных условий. Точное определение. А если говорить про связь, то любая традиция - лишь инструмент передачи навыков, и может свободно заимствовать эти навыки из любой другой традиции. Порядок же заимстования - если он вообще есть - скорее, обратный. Современные боевые искусства Китая основаны на армейских техниках ведения индивидуального и группового боя (физический аспект) и монастырских методиках совершенствования сознания (психологический). Древность и масштабы обеих традиций в Китае не имеют аналогов, и скорее, из них брали вдохновение мастера уголовной среды, а не наоборот. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником An_Misha на 17.07.02 в 04:01:20 on 07/16/02 в 19:44:48, Цзошучжан wrote:
Думаю, что всё-таки наоборот: наши уголовники что-то похожее на элементы ушу взяли явно не от бродячих шаолиньцев ;D . То есть в ушу есть пласт интернациональный. Похоже, что все эти "семейные школы" первоначально учили профессиональным дракам, а уже потом это дело осело в монастырях и др. респектабельных заведениях. (Кажется, у Оранского читал о происхождении джиу-джитсу. Сиробэи привёз "дзю-дзицу" из Китая, показал специальной комиссии. Та пришла в ужас от бесчеловечности многих приёмов и оставила лишь часть - и всё равно джиу-джитсу - весьма суровое единоборство, которое потом пришлось вторично "облагораживать", создавая дзюдо. Вот эта-то зверскость и наводит дополнительно на мысль, что источник ушу - не боевая подготовка и не размышления даосских философов, а вполне реальная практика обезоруженного человека, которому надо победить любой ценой. А это опять приводит к уголовникам.) |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Цзошучжан на 17.07.02 в 06:45:51 on 07/17/02 в 04:01:20, An_Misha wrote:
Нет, конечно. Но в Китае только этнических меньшинств, традиционно культивирующих свои внутренние боевые техники (как те же самые цыгане - работу с кнутом и ножом) - больше, чем в России населения. Quote:
Это ближе к истине. Действительно, кроме монастырей и войск, боевые искусства сохраняются внутри семейных кланов. Члены семьи должны уметь защитить ее интересы. Плюс - тайные общества Китая... Quote:
А техники работы с мечами и другим боевым оружием в ушу? Боевая подготовка и жестокость несовместимы? Снятие часового штык-ножом в печень с поворотом или стрункой по горлу - это слишком добрые поступки? |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником An_Misha на 18.07.02 в 05:12:32 on 07/17/02 в 06:45:51, Цзошучжан wrote:
Для начала вопрос: чего тогда так комиссия всполошилась? Или там маменькины сынки сидели? Боевые подготовки бывают разные: древние и современные, общие и специальные. И у каждой свой уровень жестокости. Скажем, бросать на бегу гранату и поливать окоп из автомата - это то, что должен уметь любой мотострелок. А вот снятие часового - это уже наука спецназовца (разведчика). И даже нормальный отличник боевой и политической подготовки может упасть в обморок, если познакомится с методами допроса пленных разведчиками. Стандартная боевая подготовка во все времена (аналог нашей общевоинской подготовки) предполагала свой определённый уровень жестокости (в частности, существовали кодексы чести, моральные нормы). Присмотревшись же к ушу, видно, что это типичнейшая борьба без правил (что и определяет её достоинство - универсальность), отчаянная война загнанного в угол человека против всех. Вот это и резко отличает ушу от всех форм воинской подготовки в мире и наводит на мысль, что не оттуда ноги-то растут. И ещё одно наблюдение. Регулярная наука диверсий (включая снятие часовых) пришло как раз с Дальнего Востока (т.е. из Китая - прямо или опосредованно). Получился интересный взаимообмен: Европа одарила мир (и Дальний Восток) наукой регулярного полевого боя, а Дальний Восток подарил миру (и той же Европе) регуляризированный рукопашный бой! И пример с часовыми именно поэтому не очень удачен. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Sempai на 23.07.02 в 15:12:50 Думаю, что нельзя говорить о "бесчеловечности" приемов. Ведь все приемы в конечном итоге направлены на убийство или длительное выведение из строя противника. Результат не меняется - "человечно" вы убили своего противника или нет. Во многих единоборствах есть приемы, которые можно расценивать как "бесчеловечные". Это слишком субъективное понятие. И на этом строить вывод и криминальном происхождении ушу или других видов единоборств мне кажется ошибочным. Ведь убийство было принадлежностью не только криминальной, но еще и воинской среды. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Yashika на 07.11.02 в 16:31:07 Pererezat' glotku - jeto vsjo zhe ochen' po-jugo-vostochnomu. Zverskoe ubijstvo - vspomnite Dzheka-potroshitelja. Est' zhestokoe ubijstvo, kogda krov' v zhilah stynet. Est' varvarstvo. I est' vostok, gde zhizn' ne tak vysoko cenitsja kak na zapade. Pojetomu i boevoe "iskusstvo" takoe vot. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Altynbek на 20.11.02 в 15:21:40 На мой взгляд, в данной дискуссии конфуз идет от слова "блатной". Одни это слово понимают как "воровской", другие как "уголовный". Согласитесь в этом есть разница... С точки зрения "воровской" боевые искусства привносились в среду воров некоторями бандитами, точнее - носителями "боевой" (не воровской) традиции. Поэтому, воры учились у боевиков рукопашному бою... да и то, весьма лениво, ведь они "пианисты", а не "танцоры" - кесарю кесарево. С точки зрения привнесения боевых навыков (именно навыков, а не "искусства") в "блатную" среду, то они навыки привносились не столько убежденными убийцами (без особых навыков), сколько обученными убийцами (часто из-за принужденности к этому). Например, сломленный спецнзовец, чтобы выжить и заработать авторитет, убъет пару чек и будет иметь кодлу вторую блатных учеников. Затем, это перекочует в табор и будет развиваться более талантливым ревнителем рукопашного боя и т.д. То есть, блатари не те люди, кто развивают переносят боевую культуру. Они развивают и переносят "воровскую" культуру, но никак не боевую. На мой взгляд им это не интересно и смертельно скучно как "искусство". Так пару приемов "ножом в пах" или горло и все, средний гражданин в могиле. Именно средний гражданин, не боевик. С боевиками они не рукопашничают, на сколько я знаю, и это было бы глупо с их стороны... И так, боевое искусство (ушу) развивалось людьми специального склада, не воровского, не блатного, а ближе к тем, кого мы можем отнести к гимнастам и танцорам. Это жонглеры телом и прочее со специальными задачами. Это работники искусства и ученые биомеханики, инженеры тела и тому подобное, но не "блатные". Поэтому, есть блатные ушуисты, но не блатное ушу. Это все равно что сказать, что есть блатная физика... так как они применяют навыки физиков в своей работе... Кесарю - кесарево, хоть в тюрьме, хоть на воле. :-* Алтынбек |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником An_Misha на 26.11.02 в 03:59:17 on 11/20/02 в 15:21:40, Altynbek wrote:
Я думаю, что не очень хорошо смог разъяснить, что именно меня интересует. Меня вовсе не интересует вопрос, где наши блатари научились "ушу". А интересует как раз обратный: откуда всё-таки растёт ушу китайское, нет ли у него и блатных корней тоже? Возможно, что историки просто стесняются рассказывать про то, как наблюдательные и пытливые китайцы заинтересовались умением всяких подонков быстро, незаметно и жестоко расправляться на ярмарках с лохами и фраерами (умение, которым владеют уголовники во всём мире). А официальную историю ущу выправили, и началась она с благочестивых монахов и т.п. Вот какое у меня ощущение: что, образно говоря, мастера ушу первоначально копировали не тигров и обезьян, как про то повествуется в книжечках, а ярмарочных воров и разбойников! |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником threesnake на 26.11.02 в 05:17:20 ИМХО боевые методики создаются с четко выраженной целью-физическое уничтожение противника. В реальном мире это ближе к военным, нежели к уголовному миру. Представить себе урок изо дня в день разучивающих сложные боевые комплексы более чем невозможно. Для этого требуется дисциплина и наличие фундамента, т.е. школы, тренера-наставники, рейтинговая система и т. п. А вот в армии все это запросто реализуется! Но вообще то судя по слухам УШУ зародилось в монастырях? |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Созерцающий пустоту на 26.11.02 в 17:00:57 Ушу зародилось не в монастырях. Не в тюрьмах и не на пограничных заставах. Ушу зародилось в сознании людей, окрепло там и со временем превратилось в еще одну их привычную деятельность. И тот, кто смотрят на ушу как на историю этой деятельности, кто исследует ее в надежде лучше понять ушу, идет не туда. Чтобы понять, нужно найти в себе то состояние, при котором ушу когда-то впервые возникло. И тогда не потребуются ни кодифицированный набор, ни бесчеловечность, ни подражание ворам и разбойникам, ни прочая блатная физика. Тогда все станет на свои места и других объяснений уже не понадобится. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником An_Misha на 27.11.02 в 04:05:59 on 11/26/02 в 17:00:57, Созерцающий пустоту wrote:
Как здорово сказано (пусть я и не согласен с советом ;) )! Именно в попытках отыскать это состояние я и поднял тему. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Altynbek на 02.12.02 в 11:44:19 Спасибо Созерцающему, он указал на более тонкую тему в ушу. ::) Что же касается у кого мастера учились, то "мастер" может учиться не только у воров на рынке, но и у навозного жука и у дерева, волны и ветра - лишь бы это развивало его искусство (а о том, что он может учиться у своих же учеников, об этом я даже и не говорю). Изначальное же изучение, вполне могло происходить у удачливых уличных драчунов, которые впоследствии превращались в воров, но это еще не было у-шу (искусством), так, каменный век искусства - письмо стилетами на глине. На мой взгляд, боевое искусство, в отличие от искусства ПАЛАЧА, начало развиваться в обедневших семьях древних ученых, которые на основе прочих ментальных практик научились (или освободили себя чтобы) обобщать боевой (и иной) опыт противоборства более сильному и коварному противнику. Причем, наименьшими затратами энергии и времени (во время боя) армиями или голыми руками. Но обобщение - еще не искусство. Искусством оно станет через много столетий и учебы у навозных жуков и шпаны. Интересно, я понятен? :'( Алтынбек |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Алтынбек на 02.12.02 в 12:44:08 Короче говоря, Причина БИ - в Агрессорах (бандюгах и вымогателях), а истоки - в Природе, а не в ее части (жуках или обезъянах). Природа дает ответ, а Агрессоры задают вопросы (обижая). Мы изучаем и отвечаем... созерцая и практикуя. :-* Алтынбек |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником An_Misha на 03.12.02 в 06:01:42 on 12/02/02 в 11:44:19, Altynbek wrote:
Да, я считаю ушу плодом научной (в близком европейскому смысле) китайской биомеханики! Так что без учёных здесь не обошлось. ;) Quote:
А вот здесь я уверен в обратной последовательности. Обобщение - это уже не искусство (подробности см. в "Моцарте и Сальери" Пушкина). Так что сначала были всё-таки навозные жуки и шпана и только потом - наука. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Altynbek на 03.12.02 в 08:01:15 Последовательность имо: жуки - шпана - агрессия - противодействие - обобщение - практика - искусство Вывод: Истоки У - в жуках! Истоки Шу - практике обобщенного... Алтынбек :) Читай: (боевые) жуки - (боевая) шпана - (боевая) агрессия - (боевое) противодействие - (боевое) обобщение - (боевая) практика - (боевое) искусство |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Angel. на 11.12.02 в 00:55:50 А не попытка это выяснить, что появилось раньше: курици или яйцо? Вы вспомните о первоначальных профессиях монахов и, скажем, о китайском эквиваленте расстриг. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Алтынбек на 11.12.02 в 16:52:38 Упорядочение... кому-то важно, а кому-то яйцо. :-[ В любом случае, Angel, речь идет не о том, что выше - яйцо или голова, а о том, что живот лежит между яйцом и головой. Алтынбек |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником Deena на 28.05.07 в 05:39:31 А вот легенда одного из стилей ушу: Один из монахов обители Шаолинь( Чжан Санфен) удалился в горы, чтобы усовершенствовать свою технику боя. Он хотел научиться наносить противнику по-настоящему смертоносные удары. Предание гласит, что жил Чжан С. бок о бок с дикими журавлями и подолгу наблюдал за этими грациозными птицами; особенно интересовали его сцены охоты. Однажды он стал свидетелем поидинка журавля с ядовитой змеей. Птица, вынужденная увертываться и отступать, делала мягкие кругообразные движения крыльями, но при удобном случае молниеносно направляла свой острый клюв на врага. Сейчас Санфена считают основателем одного из главных стилей ушу - тайцзицюань. |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником benster на 02.06.07 в 20:47:17 ??? Блатное ушу - это здорово!!! Это то, что следовало ожидать, при полном непонимании что такое ушу изначально. У - воинское. "Трезвый взгляд на современные, так называемые БИ, требует сразу отделить, как говорят китайцы «военное от гражданского». Воинское искусство и самооборона, безусловно разные, по конечной цели, системы. Как можно сравнивать дошедшую до нас кулачную систему профессиональных потомственных войнов, с деревенской клановой системой физического воспитания и самообороны? Как можно сравнивать систему профессиональных войнов, сложившуюся в кровопролитных боях, с системой самообороны от бандитов, системами самих рабойников, и системами охраны от них? Понятно, что системы профессиональных воинов первичны и наиболее эффективны. Все остальные системы вторичны и приспособлены для разных самых разнообразных целей." /В.Н.Вершинин/ У нас сейчас всё называется ушу /воинским искусством/ и уже даже блатняцкая потасовка претендует - это уже дальше некуда. Кстати монахи всегда и в Шаолине прежде всего занимались буддизмом, и имели группу охранников из своих, чтобы им бандиты не мешали заниматься своим делом. Думаю, что они эти охранники не могли противостоять профессиональным воинам, на что недвусмысленно и указывает история. "Всегда, во все времена профессиональные воины защищали народ и правителей и им отдавалось всё самое лучшее, что имелось в государстве. Поэтому не удивительно, что воинское сословие пользовалось всеми секретами религиозных обществ своего времени. Нет нужды это доказывать, всё это есть в истории. В древнекитайском обществе 12 века полководец Юэ Фэй пользовался особым покровительством даосских монахов, да и сам , как повествует история, был знатоком даосских учений. Государство, всё самое лучшее всегда отдает оборонному комплексу, так было раньше, так и сейчас."/В.Н.Вершинин/ " В основу методики генерала Ци Цзигуана/ Он родился в 1528 году в семье, имевшей наследственный чин тысячника/. лег принцип соединения всего лучшего в одной системе" (Воронов И.А., 1996). "На основе 32-х приемов (форм), выбранных из лучших методов кулачного искусства, возник целый комплекс боевых упражнений. Он получил название цицзяцюань. Такое слияние кулачного искусства с армией не позволяло последнему перейти на уровень эзотерической практики и слить боевое искусство с духовно-мистическими методами. Конечно, такая ситуация не была повсеместной. В народных школах ушу и в монашеской среде, методы самозащиты сливались с методами психопрактики и значительно мистифицировались" (Robinet I., 1990). |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником SeeYou на 08.06.07 в 21:19:55 Не буду обсуждать тему - откуда кто-то там изобрел УШУ. Сие нам неведомо. Да и не очень-то интересно, по совокупности. :) Факт на лицо - оно есть и все тут! Интересно, на мой взгляд, другое - автор темы в самом ее начале приводит пример похожих движений в подсмотренном уроке и тайчи, проводя, пусть и несколько спекулятивную, но обоснованную визуально параллель с УШУ в целом. Как было дело-то? Шел человек по улице - глядь, а в кустах кто-то "показывает УШУ"! Глядь попристальнее - а это - цыгане! Опа! - человек делает выводы, что эти цыгане - уголовники. Раз. Два - что уголовники знают УШУ. Три - если уголовники не могли научиться у монахов, то что? - правильно - значит монахи научились у уголовников! Вуаля! Уже и тут сразу видно огромное количество спекуляций, но не это главное - выводы, тем не менее, автор сделал частично совершенно верные, хоть и не во всем. А верные вот в чем - схожесть техник в разных БИ присутствует и несомненная! Кто не верит или сомневается в этом - обратитесь к собранию хотя бы Максимилиана 1-го, который был большим любителем оружия и стратегии (можно по разного рода вторичным источникам, например собраниям старинных гравюр или энциклопедий оружия, к примеру Wendelin Boeheim, Handbuch der Waffenrunde). Там помимо разного рода орудий смертоубийства приводится огромное кол-во фехтовальных техник, в том числе техника боя на полуторных и двуручных мечах. Напомню - речь идет о средневековой Европе. Япония еще совсем не открыта! Да и Китай-то, в сущности, - еще страна сказок и чудес, про которую никто не знает. И что мы видим? Техника фехтования фактически идентична технике боя на катанах. Те же уклонения, скользящие уходы и отводы с атакой на слабую часть клинка. И что - делать выводы, что самураи научились драться на мечах у ландскнехтов? :) Или наимборот?! А алебардисты европейские? Не напоминает приемы ведения боя на нагинатах? Иными словами хочу обратить внимание на сходность приемов в разных временах и землях. Просто потому, что логика вещь железная - у человека, как ни крути, а примерно одинаковое устройство, будь он хоть древним китайцем, хоть японцем, хоть блатным уркой или там индейцем майя. И руки-ноги крутятся примерно одинаково. Вот такие соображения. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Блатное ушу Прислано участником benster на 20.06.07 в 09:14:11 ;D Quote:
И дальше в чём схожесть техник.... Quote:
Потрясающие наблюдения, и соображения. А я до сих пор наивный думал что " руки - ноги крутятся по разному". Выходит что БИ для людей, а не инопланетян придумано. Где же вы раньше то были? :) |
||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |