|
||
|
Заголовок: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 12.09.03 в 13:57:23 Уважаемые! Подскажите, пожалуйста, знаете ли вы семинары (в Москве), статьи и др. , посвященные связи "И Цзин" и музыки (в широком смысле) и/или музыкальной гармонии (в узком). Буду весьма признателен. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Egorl на 12.09.03 в 15:39:45 Думаю по этим вопросам может дать ответ специалист по И Цзину и музыкант Б.Б. Виногродский (lier@orc.ru или http://bronislav.east-club.ru/). |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 12.09.03 в 17:48:42 Спасибо за ссылку. На сегодняшний день мне известны работы на эту тему Игоря Бурднова со товарищи (подруги) http://www.ispras.ru/~igor/index.htm и Еремеева В.Е. http://science.rsuh.ru/eremeev/index.htm может быть есть еще интересующиеся? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Саруёси на 12.09.03 в 18:00:46 Уважаемый! А зачем было во всех остальных разделах постить такие же темы? Такое поведение называется кросспостингом. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 12.09.03 в 18:10:50 Сори. Больше не буду. :( |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Granite_Golem на 15.09.03 в 23:17:08 Я есть из интересующихся. Кое-что я уже запостил на форуме Бронислава, но там совсем чуть-чуть, явной связи 12-ступенной хроматической китайской гаммы и "Книги Перемен" я не знаю. Посмотрел сайты Бурдонова и Еремеева. Занятно, но такое и я могу нафантазировать. Какая-нибудь связь с традицией у них есть? Я думаю, не нужно ничего особенно "реконструировать", если традиция сохранилась, то это знание там осталось, но, разумеется, оно не для первого встречного. А если есть абсолютный слух и желание видеть знаки "Книги Перемен" в звучащих нотах, за неимением лучшего можно воспользоваться и реконструкцией Еремеева... (Как раз недавно просматривал "Числа дикой сливы Мэй-хуа", там ясно показано, что знаки можно увидеть где угодно, главное - увидеть и проинтерпретировать.) |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Сидхк на 17.09.03 в 11:35:19 Я думаю, любые изыскания не со злыми намерениями заслуживают уважения. Что касается Еремеева - то он синолог. К традиции близок. Абсолютный слух у меня, как ни странно, есть. Не совсем понятно, зачем он здесь нужен. Нужен хороший относительный слух. А вот как соотносятся гексаграммы (как целое или как их отдельные части) со 12 нотным звукорядом и/или с пентатоникой. Откуда возникают влияния, неустойчивости, стремления перейти, невозмодные переходы, "окраска" лада - это вопрос. Вот на эти вопросы хотелось бы получить ответ. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 17.09.03 в 11:43:05 Согласен , что вопрос очень интересный! Когда-то изучал гармонию : тоники , доминанты , субдоминанты . ..Что заставляет звук тяготеть к переходу? Должен признаться , что разбираясь с ицзином до этого так и не дошел . Однако убежден , что прежде чем разбирать производные нужно определиться с основой . Не поняв основных схем , законов внутреннего устройства как уяснить производные ? Это мое мнение.... |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Сидхк на 17.09.03 в 11:51:13 Что Вы имеете ввиду под основой? Теорию музыки (гармонию) я знаю довольно неплохо. "И Цзином" интересуюсь тоже давольно давно (для меня, около 5 лет). Интересуюсь не только "И Цзином", но и историей Китая, философией и т.п. (хотя что такое т.п. я и сам не знаю :). От других документов (явлений, течений и пр.) я "И Цзин" особо не отрываю. Подскажите более конкретно. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 17.09.03 в 12:07:56 Quote:
Я имею в виду прежде всего разбор базовых категорий и закономерностей учения о переменах : инь-ян саньцай сысян усин люхэ... , важнейших схем хэту-лошу .... законов сяньтянь и хоутянь... законов динамики триграмм ... |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Сидхк на 17.09.03 в 13:08:02 Вот с этим я согласен. Этот базис следует знать достаточно хорошо (насколько это вообще возможно - "знать"). Вероятно, туда стоит отнести также "чувствовать", "понимать", "принимать" и т.д. Но, мне кажется, не стоит замыкаться толко в рамках базовых концепций "И Цзин". Например, мне попались работы Евинова И.А. (д. ф-м наук, ведет семинары и пр.), посвященные восприятию музыки мозком чеговека. Выделение в мозгу устойчивых, неустойчивых, гармонизующих и пр. явлений. Некоторые свойства нейронной сети (мозга) явно коррелируют с некоторыми понятиями, которыми оперирует и "И Цзин" |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 17.09.03 в 15:03:27 Quote:
Интересно . Не могли бы Вы привести пару таких соответствий? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 17.09.03 в 15:07:10 Йес. Чуть позже. Уезжаю на 2 дня. С уважением |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 17.09.03 в 15:10:54 Хорошо , продолжим после возвращения . Удачной поездки..... |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 18.09.03 в 12:03:57 ОК. Попробую привести несколько аналогий (соответствий). Сразу хочу извинится за сжатость и фрагментарность изложения в связи с недостатком места (времени) и за то, что некоторые аналогии относятся не (не только) к "И Цзин" в чистом виде, а к восточным традициям. Несколько постулатов (см. работы Евина, Пригожина и др. и не только) 1. Не существует плохого и хорошего в искустве, эти понятия возникают в мозге (сознании человека). 2. Не существует устойчивых, неустойчивых, "грустных"-минорных и пр. понятий в музыке. Они возникают в процессе взаимодействия музыки и мозга человека. Поэтому, кроме свойств музыки (как физических колебаний, очередности и пр.) нужно учитывать свойсива мозга. 3. Мозг (по новым, современным, развивающимся физико-биологическим концепциям и теориям) представляет собой (в одной из трактовок и подходов) сложную систему нейронной сети вблизи критического состояния. Это состояние является пограничным между хаосом и порядком и описывается так называемой "теорией катастроф". Характерные особенности - корреляция активности удаленных нейронов, спонтанная активность, скачкообразные переходы внимания и пр. и пр. Восприятие мозгом произведений искуства описывается функциями Ляпунова и Хопфилда. Характерной особенностью такой системы является самоорганизующаяся критичность. Роль организатора (гармонизатора) может играть музыка или другие произведения искуства. 4. Если не говорить о ритмике музыки (чего тоже можно коснуться) а о нейро-модели музыкального ряда - то модель (ф-я Ляпунова) выглядит следующим образом: мозг выделяет нечетное количество тонов (в рамках одной октавы), которое он считает для себя устойчивыми. это (в порядке убывания): тоника, 5я ступень, 3я ступень - самая сильная связка, связанная обертонами (трехтоника). Далее + 2я и 6я ступени - пентатоника. далее + 4я и 7я ступени - обычная гамма. Степень устойчивости (глубина и форма потенциальных (энергетических) ям в мозгу) определяется музакальными способностями человека. Сори, надо уйти, допишу потом. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 18.09.03 в 15:01:22 Так. Перечитал и понял - надо покороче. Декларирую аналогии (содежательно - то, что относится не к Востоку - см. Синергетика мозга, неравновесные системы в критических состояниях, теория катастроф и др.) Аналогии: 1. Принципы вложенности. Развертки и свертки (напр. - Великий Предел). Принципиальная фрактальность (подобие себе) процессов в мозге (в т.ч. при его настроеке, напр. с помощью музыки). Принципиальная фрактальность музыки. 2. Введение понятий устойчивости-неустойчивости (напр. нот), аналогичных понятиям уместности-неуместности в "И Цзин" 3. Система мозга и ее настройка являются принципиально динамическими. Законы перехода (преобразований) первичны по сравнению со структурой. Аналог - законы перемен первичны по отношению к явлениям (сущностям) Так. Нужно сделать перерыв. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 18.09.03 в 15:47:53 Quote:
Как выделили ? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 18.09.03 в 16:52:12 Можно рассуждать о корректности выделения. :) Но наука эта развивающаяся. ??? Выделение строится на модели ассоциативной памяти Хопфилда. Одна из статей (ссылок), которую я с ходу нашел в интернете (к сожалению - на английском языке) "Attractor network model of music tonality" http://galileo.cincom.unical.it/esg/Music/workshop/articoli/yevin.pdf Если что - готов Однако, если говорить честно, то меня больше интересует связь музыкальной гармонии с восточными подходами, чем с физикой. По образованию (первому) я физик и вполне четко понимаю всю ограниченность "научного подхода". |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 18.09.03 в 17:31:05 Сохранил . В ближайшее время надо будет обдумать . |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 19.09.03 в 11:10:55 Так господа! Встречали ли вы описание связи "И Цзин" с музыкой? Таки. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Сидхк на 20.09.03 в 12:05:49 on 09/12/03 в 15:39:45, Egorl wrote:
Спасибо за ссылку. Действительно, новые мысли, идеи |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 20.09.03 в 12:36:52 Небольшой вопрос : Действительно чтобы получить пентатонику , нужно удалить 4 и 7 ? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Granite_Golem на 20.09.03 в 15:52:48 Хмм... Могу лишь напомнить китайскую пентатонику и примерные соответствия в европейском звукоряде (по четырехтомнику Ошанина - некоторые авторы дают другие соответствия), цифры обозначают длину соответствующих трубок или струн, только вот я забыл, в чем они выражаются - в цунях или в чем-то еще: Гун (Земля) - 81 - примерно соответствует "ре 1 октавы" (D, 291 Гц) Шан (Металл) - 72 - примерно соответствует "ми 1 октавы" (E, 327,3 Гц) Цзюэ (Дерево) - 64 - примерно соответствует "фа-диез 1 октавы" (Fis, 368,3 Гц) Чжи (Огонь) - 54 - примерно соответствует "ля 1 октавы" (A, 436, 4 Гц, в европейском звукоряде стандарт "ля" - 440 Гц) Юй (Вода) - 48 - примерно соответствует "си 1 октавы" (H, 491 Гц) А получаются они путем умножения на 2/3 и 4/3, сейчас изображу как: основа - Гун (Земля) - 81: умножаем на 2/3 и получаем Чжи (Огонь) - 54: умножаем на 4/3 и получаем Шан (Металл) - 72: умножаем на 2/3 и получаем Юй (Вода) - 48: наконец, умножаем на 4/3 и получаем Цзюэ (Дерево) - 64. А дальше уже идут нецелые длины струн (или трубок), 12-ступенная гамма состоит и из них тоже. Кто-нибудь может сказать, какие тут интервалы присутствуют? Я в теории музыки не силен. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Сидхк на 20.09.03 в 19:38:07 Да. Действительно. В мажорной гамме (7 нот) для получения пентатоники нужно удалить 4ю и 7ю ступени. Если говорить корректнее - то до этих ступеней мы не добредаем, если используем 5 нот. (т.е. не исключаем - а не рождаем). Что касается интервалов. Вы привели схему построения длинн трубок (и, соответственно, длинн волн и частот) - "по третям". Интервалы там следующие: мы откладываем от выбранной ноты "квинту" (+2/3) вверх, потом опять вверх и т.д. Это так называемый цикл "взаимопорождения", если не ошибаюсь. Если нота "залезает" в следующую октаву - то его "спускают" в низ на "октаву", т.е. уменьшают частоту ноты (длину волны, длину трубки) в 2 раза. Отсюда берутся к-ты 4/3 и т.д. Квинту берут в качестве базового интервала при образовании пентатоники потому, что это самый "консонансный" интервал после октавы (т.е. обертоны нот, образующих квинту сильнее всего совпадают, если не учитывать интервалы уна и октава). |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Granite_Golem на 20.09.03 в 20:08:23 Порождением тут, к сожалению, не пахнет - Огонь подавляет Металл. (Слово "длина" пишется с одним "н".) |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 20.09.03 в 20:17:50 Да дело однако не простое . ??? Самый интересный вопрос : Как именно музыкальная основа "вылезла" из этого учения? Помню весной как раз видел такую книжку : Связь музыки и традиционных представлений . Тогда взять не удалось . В этот раз если будет надо будет глянуть . |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Сидхк на 20.09.03 в 20:24:39 В продолжение того, какие там есть интервалы. Вы привели пентатонику от ноты D (ре). От ноты С (до) она выглядит так: C D E G A. Интервалы, соответственно (в тонах): C D (1т, бол. секунда) D E (1т, бол. секунда) E G (1,5т, мал. терция) G A (1т, бол. секунда). За длинну спасибо. :) Мне предстоит многому исчо научиться. Что касается того, пахнет "порядком взаимоморождения или нет" - Вам виднее. Могу лишь привести цитату: " ... Реконструкция, проведенная в книге "Символы и числа "Книги перемен"" (Еремеев, 2002), показала, что основной тон звукоряда, хуан чжун, следует связывать не с первым циклическим знаком, ассоциирующимся с месячным временем около зимнего солнцестояния, а с восьмым знаком. Кроме того, хуан чжун следует считать не тоникой, а срединной ступенью октавного звукоряда. В этом случае тоникой будет тон жуй бинь, в годовом круге предшествующий времени линь чунь (4-5 февраля) - середине между днем зимнего солнцестояния и весеннего равноденствия. От этого тона следует начинать квинтовый ход, посредством которого выстраиваются все необходимые ступени лада .... Восходящий ряд ступеней, обозначаемых младшими триграммами, должен символизировать, по китайским представлениям, годовой ритм пробуждения, расцвета, созревания и увядания природы. Старшие триграммы при этом задают некоторые границы, внутри которых и развивается данный ритм. Данная последовательность всех триграмм при реконструкции получила название "порядок взаимопорождения".!" |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Сидхк на 20.09.03 в 20:28:47 on 09/20/03 в 20:17:50, Daoyou wrote:
А где видели? И кто автор? Не помните? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 20.09.03 в 21:27:30 :-[ Простите с переводами совсем заклинило . :-/Забыл вставить "китайскую" . в Китае весной перед всем этим сарсом . |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 20.09.03 в 21:29:31 :'( А по-русски ;) ? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 20.09.03 в 23:48:12 Видел в каком то храме . Автора не помню . Помню одна книга была про даосскую медицину а вторая про связь музыки и традиции . Не знаю есть ли на русском , может в материалах ОГК? Сейчас просмотрел много разных книг и словарей (все на китайском ) . Достаточно общие описания . Из любопытного : есть указание на ряд из 8 звуков и существовали разные гадания по пяти звукам ветра и т.п. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Сидхк на 21.09.03 в 08:01:03 Спасибо. Нужно подумать. А что такое ОГК? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 21.09.03 в 11:51:27 Такая ежегодная конференция " Общество и государство в Китае " . В Москве . Только Библ.Ленина насколько я знаю закрыта , надо будет в востоковедческих институтах копать... |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 21.09.03 в 16:53:04 Будем искать с перламутровыми пуговицами... :) ОК. Идеи появились. Это уже хорошо. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 21.09.03 в 19:34:24 А где найти материалы ОГК? В электронном виде существуют? Или нужно искать носителя знания и поить его чаем/коньяком/сакэ/пивом? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Daoyou на 21.09.03 в 21:10:29 Quote:
Нет , в библиотеках . Насчет электронного не знаю , может здесь кто-то в курсе . |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Сидхк на 22.09.03 в 07:58:42 Хорошего дня всем и удачной недели |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 08.11.03 в 13:44:44 Ииздавствуйте, уважаемые! Не прошло и десяти лет, как мне пришло в голову еще что-то написать. Что хочется понять. Может, путь (один из...) к пониманю связи музыки и "И Цзин" лежит через понимание устройства традиционных китайских инструментов? Насколько я понимаю, во многих из них заложена в том числе и своя нумерология и удобная/желательная последовательность воспроизведения звуков. Навскидку мне приходит в голову 12 люй и духовой муз. инструмент на 9 ветрах. Не подскажете мне где можно почитать про устройство, способы настройки, роль в церемониях и пр. традиционных китайских инструментов? Заранее признателен. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Саруёси на 10.11.03 в 12:44:18 Спасибо за замечательную тему. Единственная просьба. Старайтесь избегать ошибок и намеренного искажения слов. С уважением, модератор. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 02.12.03 в 20:04:04 Уважаемые! Особенно те, кто часто бывает в Китае. Как вы считаете, кажется мне это или на самом деле так: " У китайцев/японцев при восприятии музыки гораздо больше (в основном) играет роль абсолютный и интонационный слух?" Для европейца более важен относительный слух и полифонический. Причины предположения: 1. Китайцы специально (на уровне "министерства музыки") следили за длинами камертонных трубок (след. - абсолютный слух). 2. При воспроизведении музыки на ЦИНЬ использовалось очень много способов (до 40 или более) для получения различных тембров звучания. 3. "Музыкальный", многоуровневый язык китайцев (след. - они более подготовлены к восприятию различных тембров и высоты звучания). Справка: абсолютный слух - это когда человек слышит абсолютную величину/высоту звука. относительный слух - когда он слышит как один звук относится/соотносится с другим по высоте. интонационный (тембровый) слух - когда человек различает много гармоник/обертонов в звуке. полифонический - когда человек способен воспринимать и различать несколько мелодий одновременно (независимо). |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 13.12.03 в 13:12:58 Думал, думал... Нет никакой связи между "И Цзин" и музыкой! Выдумки все это! И "И Цзин"а нет! И музыки нет! ??? Не так ли? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Granite_Golem на 16.12.03 в 14:33:03 Конечно. Все это - проекции твоего сознания. В том числе и это тоже. |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 19.02.04 в 11:22:11 Многие современные нам исследователи "И Цзин" (например, Еремеев, Кобзев, Виногродский и др.) считают, что было бы интересно прочитать (прослушать) основные последовательности "И Цзин" (Вэнь Вана, Фу Си, Мавандуйский, Дворцы и пр.) в виде музыкальных последовательностей. Вроде бы и основа для этого есть. Пять нот пентатоники устойчиво связывается с пятью стихиями, а пять стихий имеют вполне прогнозируемую корреляцию с триграммами. А из триграмм можно как-нибудь составить и гексаграммы :) Вроде бы, все хорошо. Однако, в одной из базовых книжек (по-моему, в ЮЭ Цзи, я прочитал, что нехорошо/вредно слушать обычным людям "музыку мирового порядка" напрямую, а принципы, заложенные в "И Цзин" должны как бы незаметно входить в принципы построения музыки. А сами принципы (основы) озвучивать - "грех". Как вы считаете, имеет такая точка зрения право на существование? |
||
|
Заголовок: Re: "И Цзин" и музыка Прислано участником Sidhk на 20.02.04 в 10:59:08 И в дополнение к предыдущему вопросу - вопрос к "Китаистам": "Часто ли на практике в Китае применялись все 60 ладотональностей, которые получаются из 12 ступеней ЛЮЙ и 5ти нот пентатоники (если каждую взять в качестве тоники)?" Вот Еремеев пишет, что не все применялись. Но нет ссылок на время, когда (в какие периоды) применялось больше, а когда меньше? Была ли заметна "деградация" музыкальной культуры, например, со времен Чжоу до Мин? В доступной мне литературе на русском/английском языке я таких упоминаний не нашел. |
||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |