|
||||||||||||||
Заголовок: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 12:11:19 Перед тем, как покинуть на некоторое время форум, у меня возникла (м.б. под влиянием семинаров) мысль, которую хотелось бы оставить на доп. обдумывание: Что есть общее и отличное в системах управления РАН (Российской Акадении Наук) и Русской Православной Цекви? И там и там, на верхнем уровне ставятся благие цели - сделать человека, его жизнь, общество лучше. И там и там используется старая, проверенная "пирамидальная" система управления типа "легальной бюрократии" (есть такой термин в менеджменте) И там и там используются наработанные, работающие механизмы, инструменты и подходы (антибиотик, проповедь и т.д.) для воздействия на людей. И те и другие активно стремятся сотрудничать с государственной властью, несмотря на формальное отделение религии от государства. И те и другие стараются внедриться и закрепиться в системе образования, несмотря на обилие непроверенных до конца научных теорий и множества других религий? |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 10.01.04 в 14:03:49 on 01/10/04 в 12:11:19, Sidhk wrote:
Вопрос о схожести и различии между с.у. в 'научном' и 'религиозном' учреждениях на указанных примерах? Полагаю основное отличие (сходства Вы указали) в системах управления (с.у.) состоит в следующем: (1) В объекте управления: - В РАН управляются изыскательские (исследовательские) программы. - В РПЦ управляются социальные и догматические (треннинговые) программы. (2) В целях организации: - РАН необходимы открытия для развития экономики. - РПЦ необходимо управление сознанием для развития "духовной" (не светской) культуры. (3) В методах управления: - РАН убеждает инвестировать в иссл. программы. - РПЦ призывает инвестировать в их программы. А схожести не удивительны, ведь применяется управление организацией, а ее принципы во много схожи. Это как изобретать управление велосипедом. :) В этом смысле "иерархичность" - устаревающая форма управления велосипедом (как отталкивание ногами). А вообще, "иерархичность" управления пришла в организации из "командного" управления в армии. В не-армейском обществе это управление совершенствуется и демократизируется, оставляя за собой основные признаки (как анализ, планирование, исполнение, учет, контроль и пр..) Алтынбек |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 14:18:25 (2) В целях организации: - РАН необходимы открытия для развития экономики. - РПЦ необходимо управление сознанием для развития "духовной" (не светской) культуры. Мне кажется, не совсем так. Во-первых, развитие экономики является не единственной целью науки. "Фундаментальная наука" вообще не ставит перед собой никаких социально-значимых целей (при проведении исследований). Поясню на примере. Сейчас в РАН идет жесткая борьба за то, что называть наукой, а что - нет. Например, сенергетика - это еще наука, а пара-физика - уже нет. Различие могут уловить немногие. И та и другая дисциплина вплотную подошла к расширению возможностей человека различными вполне материальными инструментавми. Причины борьбв понятны - борьбы за государственное финансирование. Однако, это не отвечает на вопрос о допустимом объекте исследований и целях исследований. |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 10.01.04 в 15:00:01 on 01/10/04 в 14:18:25, Sidhk wrote:
(1) Думаю единственной - даже в области фундаментальных наук, поскольку государство не филантропическая организация (2) Цели ИССЛЕДОВАНИЯ и цели РАН - разные. Фундаментальные науки в развитых странах финансируются только ДЛЯ поддержки прикладных наук, а прикладные для развития экономики. Наука ради науки обществу не нужна. Это будет забавой ученых потехи ради. Quote:
В мире, это уже давно перешло в раздел "философия нуки" и решается им. Quote:
Не понял, РПЦ за ГФ не борется, она борется за Общественное финансирование. Quote:
А он был? Думаю. на эти вопросы отвечает (1) Философия науки, (2) Стратегическое управление, (3) Принципы государсвтенной службы. Алтынбек |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 15:18:14 on 01/10/04 в 15:00:01, Алтынбек wrote:
1. Именно на таких людях и держится наука. Потеря "научной любознательности" считается у научных работников (ученых) явлением, близким к тяжелой неизлечимой болезни. Материал (ученые, которые ставят перед собой любые интересные цели) с неизбежностью воздействует и на систему, которая использует этот материал (РАН). 2. Я имел в виду только распределение ресурсов (что является одним из элементов управления) внутри РАН по определенным критериям, например научности/ненаучности. |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 10.01.04 в 15:44:44 on 01/10/04 в 15:18:14, Sidhk wrote:
На таких людях развивается наука, а держится она на финансировании. Алтынбек |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 10.01.04 в 17:02:12 on 01/10/04 в 15:44:44, Алтынбек wrote:
:) Один из многих ресурсов. Есть еще помещения, доступ к информации, время... Люди - самый главный ресурс и для развития и для поддержания в устойчивом состоянии P.S. Я не имел в виду, что люди - всего лишь ресурс. Я имел в виду то, что такое отношение допустимо в рамках "ресурсного" подхода в управлении. |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 11.01.04 в 15:16:38 И в самолете работает И-нет! :) Прогресс! :) А все-таки? Поскольку основные элементы управления (классического) это: 1. Долгосрочные цели 2. Стратегии 3. Краткосрочные цели (планы) 4. Индикаторы (отчетность и пр.) 5. Критерии, с которыми сравниваются измеренные величины. 6. Свод правил по выбору корр. воздействий 7. Собственно описание процедур коррекции, включая пересмотр целей (планов). Какие из этих элементов наиболее близки и наиболее отличны в РАН и РПЦ? Почему? Вот некоторые говорят, что и там и там засилье людей "в погонах"... ;) И они определяют музыку. И музыка эта - марш. Конечно, это не наши люди так говорят. И врут они все. |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 12.01.04 в 19:54:36 on 01/10/04 в 17:02:12, Sidhk wrote:
На западе, в целях не "расползания" с.у. , рассматривают три (основных) ресурса: (1) Время (2) Люди (3) Финансовые средства Как вы понимаете "помещения", это часть основных средств. Quote:
Думаю "здоровье" организации зависит от Комплекса, от Соотношения в Системе ресурсов и сил. А это относится к настройке органа. К музыке будет относиться стратегия и тактика, или игра, "здоровой" организации, хорошего сложившегося оркестра. Quote:
Думаю, точки зрения с.у. - люди - ресурс. Quote:
А, по-моему, ресурсный подход пока наиболее эффективный подход: сродни тренировкам до "приятной усталости", не до "изнеможения", в присутствии "соков" (ресурсов) организмации. Ох, как многогранен мир... Алтынбек |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником finder_m на 14.01.04 в 00:13:07 А что первично РАН или РПЦ ? Может ли орган играть без воздуха? Почему И Ньютон периодически снимал шапку? |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 15.01.04 в 20:13:24 Nichto ne pervichno. A lubiye bolshie orgsnizazii sozdavali sistemi upravleniya. Chtobi ne prevratitsa v bardac. Vot i hochetsia ponat chto est obchee a chto - otlichnoe. A shliapu on snimal potomu, chto v Boga veril. (Ili zarko emu bilo) |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником finder_m на 16.01.04 в 22:24:59 Дайте пожалуйста определение хаоса Есть ли в нем порядок? именно это а не отсутствие бардака |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 17.01.04 в 02:01:15 Samoye luchshee opredeleniye (a set) mne vstriachalos u Prigozina (nobelevskiy laureat, vsio taki) v knige "Haos. Vremya..." Seychas net pod rukoy 4 days |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 17.01.04 в 11:30:19 on 01/16/04 в 22:24:59, finder_m wrote:
Хаос - отсутствие порядка (упорядоченности, закономерности). Отсюда 'бардак', это 'беспорядочная организация'. 'Хаос' в присутствии порядка - не совсем 'хаос', а часто совсем не 'хаос'. Часто 'хаос' ошибочно определяется как 'организованный беспорядок', но этот кажущийся 'хаос', на самом деле 'не хаос'. Простите за офф-топ... Алтынбек PS: on 12/11/03 в 12:26:53, Алтынбек wrote:
|
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 24.01.04 в 14:58:45 Определение хаоса: состояние объекта, когда его флуктуации становятся значительными, называется хаотическим. Два вида хаоса: 1. "Равновесный" (например, движение молекул в газе при температурном и пр. равновесии( 2. "турбулентный" (когда параметров, масштабов, частот и пр. настолько велико, что поведение системы кажется неорганизованным и случайным. Границу между порядком и хаосом провести сложно - например тропический лес. :) А насчет самоорганизации (синергетики и хаоса) приведу классический пример (образования ячеек Бенара) Берем емкость с водой (хаосом), ставим на плиту, смотрим на поверхность. - ничего. Начимнаем медленно нагревать снизу - тоже ничего. Потом увеличиваем подводимое тепло. На поверхности образуются узоры, ячейки, появляются симметрии и порядок. О! говорим мы. - это самоорганизация. Дальше нагреваем сосуд. Вода закипает. Хаос возвращается. То же самое, когда вы дуете в трубу (муз. инстр-т) с разной силой. Устойчивые звуки получаются разные |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 24.01.04 в 15:18:52 on 01/24/04 в 14:58:45, Sidhk wrote:
Перевожу на русский язык: Определение хаоса: состояние объекта, когда его отдаление от нормы становится значительным (??). То есть - когда МНОГО непонятного (движения)... определение некачественное. Quote:
Ее нет, поскольку в природе (а не в комнате) хаоса нет. Quote:
Тропический лес, это высокая организация материи.. выше - человеческий организм. Quote:
Более высокая организация звуковых колебаний, по сравнению с шумом. Алтынбек |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 24.01.04 в 15:38:59 on 01/24/04 в 15:31:22, Sidhk wrote:
Не понял, чья провокация; и почему удалась?? |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 24.01.04 в 15:47:13 Прошу прощения, ув. Алтынбек, за некоторую вольность изложения. Просто, когда я писал определение, раскритикованное Вами, я его критиковал почти в точности теми эже словами, которые Вы и озвучили. При этом - все равно его разместил. Вот в этом и была провокация. В использовании заведомо некорректых терминов. |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 26.01.04 в 15:35:37 ОК. Еще раз к определению "порядка" и "хаоса": Порядок - состояние объекта, которое характеризуется наличие у него по крайней мере одной "симметрии". (понятие симметрии - достаточно строгое, математическое). Процесс, связанный с уменьшением симметрий у объекта, приводящий к тому, что любая информация, связанная с симметрией или ассиметрией в объекте, исчезает полностью, называется "движением к хаосу". Состояние "хаоса" - это такое состояние объекта, при котором мы не можем предсказать поведение ни одной части объекта, не используя параметров усреднения (например, в газе мы не може предсказать скорость каждой молекулы, но можем предсказать температуру газа. Но температура не является свойством отдельной молекулы). |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 26.01.04 в 17:56:47 Смотрите мой ответ выше (пост №15: об отдалении от нормы и непонятности хаоса). |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 26.01.04 в 19:48:09 Посмотрел, но он не имеет отношения к моему последнему определению хаоса, как нарушающему симметрию объекта. Про отклонения от нормы я тоже не писал. И про то, что он мне непонятен - тоже не писал. Так что ссылка некорректна. |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 27.01.04 в 07:17:57 on 01/26/04 в 15:35:37, Sidhk wrote:
Независимо от математики, "симметрия" предполагает некую "линию" разделяющую "норму" от "не нормы". Вы полагаете, что "норма", это и есть порядок, а "не норма" есть хаос. Это возвращает нас к моему комментарию о том, что этой линии не существует в природе, поскольку "хаос" в природе, это 2х2=83, 3+4=1, причем без ВСЯКОЙ парадоксальной ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Кроме того, "симметрия", особенно математическая, предполагает некое "равенство" без учета "целого". А это "формальное" "теоретизированное" равновесие. "Равновесие" в природе, напротив "не строгая симметрия", а живая "асимметрия" (не путать с "диссиметрией"!). Quote:
Фактически, УМЕНЬШЕНИЕ симметрии, или ОТДАЛЕНИЕ от того, что мы принимаем сегодня за "симметрию". Quote:
Вот и получается, что вы приравняли понятие ХАОСА к понятию своей НЕОСВЕДОМЛЕННОСТИ, к уровню своего ЗНАНИЯ о мире, к своему отношению к нему. "Непонятно - значит хаотично..." Но мир упорядочен не зависимо от нашего знания и отношения к нему. Нельзя переносить "хаос на кухне" на "хаос в мире". Ваше определение замкнуто на учебническом "МОЖЕМ ПРЕДСКАЗАТЬ/объяснить", то есть то что вы НЕ МОЖЕТЕ ПРЕДСКАЗАТЬ/объяснить вы и определяете как ХАОС.. а это не верно, об этом я уже говорил. Алтынбек PS: Подобная логическая ошибка приводит к таким постулатам как "кто не с нами (т.е. кто не симметричен), тот против нас!" и "симметричные лица, самые правильные" и т.п. и не выше уровня "хаос на кухне". |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 27.01.04 в 10:45:26 Не согласен с Вами. Не во всем, но во многом. Симметрия не предполагает наличия нормы. Симметрия предполагает наличее совпадающих, аналогичных частей, распределенных в пространстве или во времени согласно определенным принципам. Здесь нет понятия "норма". Соответственно... Асимметрию с диссиметрией я не путаю. "Фактически, УМЕНЬШЕНИЕ симметрии, или ОТДАЛЕНИЕ от того, что мы принимаем сегодня за "симметрию". " (цитата). Я писал - не уменьшение "симметрии", а уменьшение "симметрий", т.е. КОЛИЧЕСТВА всевозможных симметрий в системе (с 5 до 4х, например). Читайте внимательнее. Потеря некоторой симметрии в системк одновременно приводит к потере информации, хранящейся в этой системе. "Вот и получается, что вы приравняли понятие ХАОСА к понятию своей НЕОСВЕДОМЛЕННОСТИ, к уровню своего ЗНАНИЯ о мире, к своему отношению к нему. "Непонятно - значит хаотично..." " (цитата). Опять же. Будьте внимательнее. Выше я выделил понятие "турбулентного" хаоса. Вот для него действительно, нашу неосведомленность о его св-вах мы принимаем за хаотичность. Но есть и другой вид хаоса. При котором НЕ СУЩЕСТВУЕТ способов предсказать точно поведение элемента системы, только вероятностно. Вспомните хотя бы детерминизм в физике, кв. физику и пр. |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 27.01.04 в 17:04:01 on 01/27/04 в 10:45:26, Sidhk wrote:
Это "норма" или "не норма"? Quote:
Это "норма"? Quote:
Это "норма"? Quote:
Боюсь, меня не хватит на обсуждение того, что такое "норма"? Quote:
Мы с вами расходимся по поводу "что такое информация и где она хранится". Quote:
Quote:
По мне вы говорите об одном и том же. Определенно, мы расходимся с вами в понимании, что такое информация и откуда она снисходит. Алтынбек |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 27.01.04 в 17:22:25 ОК Отложим, чтобы не загромождать раздел форума. Для меня информация – это ДАННЫЕ, полученные от объекта ДЛЯ использования решения определенной задачи. Спорить не будем. Нет по крайней мере времени для этого. |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 27.01.04 в 17:38:36 По крайней мере мы с вами определили три интересные темы: (1) Что такое "хаос" (2) Что такое "норма" и (3) Что такое "информация" С уважением, Алтынбек :) |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 27.01.04 в 17:47:55 Так вот! Возвращаясь к нашим "ученым" (РАН) и "духовным" (РПЦ)баранам (щютка). Одинакова ли должна быть структура управления большим кол-вом людей в РАН и РПЦ при абсолютно разных МИССИЯХ и долгосрочных целях обеих. В одном случае цель - познать (узнать), а в другом - помочь (спасти). Понятно, что бюрократия везде нужна. А вот как насчет института наместников, развития организации (отдельных людей) при получении новой информации (РПЦ - о чем эта новая информация? но ведь есть же газеты, вестники...) и т.п.? |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Sidhk на 27.01.04 в 17:49:44 on 01/27/04 в 17:38:36, Алтынбек wrote:
Согласен, С уважением, Сидхк |
||||||||||||||
Заголовок: Re: Академия Наук и Русская Православная Церковь Прислано участником Алтынбек на 03.02.04 в 17:29:25 on 01/27/04 в 17:47:55, Sidhk wrote:
"Миссия" организации определяется как ее "социальное предназначение". То есть "миссия" это то ради чего создавалась организация. Поэтому, (1) она чаще разная, чем одинаковая, поскольку (2) организации с одинаковыми миссиями дублируют услуги друг друга, => жестко конкурируют, вытесняя, а не дополняя д.д. на рынке услуг, (3) духовная или информационная продукция, все одно - 'продукция', и ее необходимо превратить в 'товар', то есть общественно потребляемое (полезное) творение. Структура же организации, думаю, строится не столько на миссии, сколько на требованиях среды и ресурсов. В распоряжении менеджеров найдется с десяток организационных сруктур, из которых они могут выбирать основываясь на стратегии 'познания'/'помощи' и наличия ресурсов. Возьмите католическую церковь, там можно и в пляс пускаться во продвижение духовного товара, и это на фоне идеологического демаркетинга у мусульман и многих азиатских религий, основанных на принципе "исключительности" и "догматичности". Очевидно, вы говорите о взаимоисключающих 'задачах' организаций. В этой части, не считаю "узнать" и "спасти" исключающими друг друга задачами. Quote:
Поэтому, везде нужно грамотное управление, а не бюрократия - неграмотное управление. Quote:
Поскольку мы не определились с "информацией" опускаю этот вопрос. Алтынбек |
||||||||||||||
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |