Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Философия и религия >> Смерть после смерти
        
(Message started by: suvarna на 08.06.03 в 13:32:49)
Заголовок: Смерть после смерти
Прислано участником suvarna на 08.06.03 в 13:32:49
Недавно в частной беседе возник интересный вопрос:

Что мы чувствуем в процессе умирания, и после?


Что происходит в этот момент?
Какие ощущения мы испытываем в момент разделения души и тела, куда переходим, прекращая пребыания в проявленном состоянии, и переходим ли...
Практически все религиозно-философские системы дают ответ на этот вопрос, и все ответы - разные....
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником uli на 08.06.03 в 13:41:44
Cуварна, а не поделитесь ли Вы с нами тем сокровенным знанием, коим, судя по Вашим словам, обладаете?
Расскажите, как этот аспект бытия человека рассматривают различные философские и религиозные системы.
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником Orlando на 08.06.03 в 13:57:59
"Постулат Персига  - Число разумных гипотез, объясняющих любое явление, бесконечно" (с) Законы Мерфи.    ;)

"Хоть это и сон, но не знаю, что это сон. Просыпаюсь и только тогда узнаю, что это был сон. Ныне вдруг обретем великое пробуждение, только тогда узнаем, что все, что было до этого, был долгий сон. Когда я еще не родился, откуда мне знать о радости жизни?
Ныне же, пока я еще не умер, откуда мне знать, что смерть не радостна?"
("Хуайнаньцзы")
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником uli на 08.06.03 в 14:05:27
Орландо, Вы как я понимаете, постулируете относительность как бытия, так  и небытия. Но это, как мне думается, только один из аспектов восприятия смерти в китайской философии. Я, честно говоря, специально этим вопросом не интересовалась, и потому спрошу, а что о смерти думали конфуцианские учёные?
Вот даосы представляли себе процесс умирания как некую трансформацию физического тела, которое могло переместиться в Западный рай царицы Си Ванму под сень персиковых деревьев. Так?
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником Daoyou道友 на 08.06.03 в 16:31:53

Quote:

Вот даосы представляли себе процесс умирания как некую трансформацию физического тела, которое могло переместиться в Западный рай царицы Си Ванму под сень персиковых деревьев. Так?

 С т.зр. даосов обычный человек после смерти уходит в худший мир , мир предков . В высший же мир могут переходить только в результате завершения практики либо обладая выдающейся добродетелью . В момент смерти даосы по определенным признакам уже могут определить , куда уходит душа . Это специальный раздел даосизма .
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником uli на 08.06.03 в 16:39:46

on 06/08/03 в 16:31:53, Daoyou道友 wrote:
В момент смерти даосы по определенным признакам уже могут определить , куда уходит душа . Это специальный раздел даосизма .

О, а можно с этого места поподробнее? даосы, окружающие умирающего, могут определить куда он уходит, или он сам?
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником Daoyou道友 на 08.06.03 в 16:51:12


 Это касается только личного уровня . Если умирает мирянин , то только окружающие даосы . Если человек высокого уровня , он знает сам . Обычно это становится ясно , когда человек уже не может говорить , но еще не отошел...
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником Orlando на 08.06.03 в 20:06:04

on 06/08/03 в 14:05:27, uli wrote:
Орландо, Вы как я понимаете, постулируете относительность как бытия, так  и небытия. Но ээто,как мне думается, только один из аспектов восприятия смерти в китайской философии. Я, честно говоря, специально этим вопросом не интересовалась, и потому спрошу, а что о смерти думали конфуцианские учёные?
Вот даосы представляли себе процесс умирания как некую трансформацию физического тела, которое могло переместиться в Западный рай царицы Си Ванму под сень персиковых деревьев. Так?


AFAIK, я ничего не "постулировал", я просто привел цитаты.  Первая также заслуживала Вашего благосклонного внимания.  
Воду по этой теме сливать можно долго, но, ИМХО, это все равно будут только теории .
Просто каждый выбирает ту, которая ему ближе, которая больше нравится.

Да, а еще у меня создалось впечатление, что, говоря о Даосизме, мы, однако ж,  говорим о разных вещах, - я о философии, Вы - о религии.

А что по этому поводу думали конфуцианские ученые,  мне и самому интересно. Попробую найти чего-нибудь...  ;)
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником uli на 08.06.03 в 20:12:05

on 06/08/03 в 20:06:04, Orlando wrote:
 Первая также заслуживала Вашего благосклонного внимания.  
Да, а еще у меня создалось впечатление, что, говоря о Даосизме, мы, однако ж,  говорим о разных вещах, - я о философии, Вы - о религии.

Орландо, я не пропустила ни слова.
Вообще же, я не склонна разделять философский и религиозный аспекты даосизма. Интересно, какой из них актуальнее при обсуждении этой темы, если можно говорить о преобладании...
Наверное, всё зависит от уровня восприятия "адепта"
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником Олег на 08.06.03 в 20:16:54

on 06/08/03 в 20:12:05, uli wrote:
Орландо, я не пропустила ни слова.

как это на вас похоже :)
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником Orlando на 08.06.03 в 20:45:16

on 06/08/03 в 20:12:05, uli wrote:
я не склонна разделять философский и религиозный аспекты даосизма.


А я таки люблю отделять мух от котлет.    ;)
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником uli на 08.06.03 в 21:31:10

on 06/08/03 в 20:45:16, Orlando wrote:
А я таки люблю отделять мух от котлет.    ;)

ну, это уже конечно, офф-топик. не знаю, стоит ли создавать отдельную тему, но мне думается, что в данном, конкретном случае, нельзя разделять философское начало даосизма как учения, как науки от его последующего развития как религии на простонародном уровне. Они сильно взаимосвязаны и влияют друг на друга сильно весьма. В связи с этим любопытно рассмотреть воприятие смерти в контексте даосизма с обеих точек зрения.
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником suvarna на 08.06.03 в 23:38:35
С точки зрения классического буддизма смерть  обусловлена рождением, непрерывным круговоротом сансары. При этом элементы бытия прекращают свое непрерывное вспыхивание, а остаточная комбинация этих элементов-дхарм формирует  зародыш новой личности. Он называется гандхарва, и именно он проходит промежуточное состояние между смертью и новым рождением.
Однако все этих "неприятностей" можно избежать, если с помощью йогического сосредоточения войти в измененное состояние сознания. В этом состоянии человека нельзя убить, так как он фактически не существует. Смерть имеет место лишь в том случае, если в момент смерти наступает ее осознание.
Васубанху утверждает, что человек, как правило, этого не осознает, и смерть прохдит при чустве безразличия.
Заголовок: Re: Смерть после смерти
Прислано участником Orlando на 09.06.03 в 09:43:44
Сначала по сабжу.
Как-то спросил у знакомого биолога, как именно гусеница становится бабочкой, что там происходит - внутри кокона? Его ответ любопытен. Оказывается, трансформация имеет промежуточную стадию, т.е. гусеница как бы "распадается"  до аморфного в-ва (поправьте меня, биологи, ежели что не так!), из которого и формируется бабочка.  
=> гусеница  как таковая "умирает",  и вряд ли бабочка "помнит" о своем предыдущем состоянии.  В натуре - чисто конкретно - Алхимия!
И - "жизнь после смерти".


on 06/08/03 в 21:31:10, uli wrote:
не знаю, стоит ли создавать отдельную тему, но мне думается, что в данном, конкретном случае, нельзя разделять философское начало даосизма как учения, как науки от его последующего развития как религии на простонародном уровне. Они сильно взаимосвязаны и влияют друг на друга сильно весьма.


Тема, ИМХО, может быть очень интересной. Здесь же придется обойтись без офф-топика, хотя флудить на эту тему оч-ченно люблю... ;)
Заголовок: Re: Жизнь после жизни
Прислано участником Sa на 04.02.04 в 01:36:00
Как мне кажется, с материалистическо-буддийской позиции, этот вопрос выглядит так:
1. Во-первых:
Мы уже живём после смерти.

Так как известно, что если какое-то событие (жизнь) происходит в данный момент, то по закону вероятности оно может происходить и в будущем. И соответственно и в прошлом.

2. Во-вторых:
После смерти человека мгновенно происходит его новое рождение.

Так как если человек (как целостный объект) распадается полностью и перестаёт существовать, то значит для него перестаёт существовать и весь мир и время. И сколько бы времени не прошло - всё это будет как мгновение. А на бесконечности времени, по закону вероятности, обязательно произойдёт новое рождение.


3. В-третьих:
Действия человека при жизни оказывают влияние на жизнь последующей родившейся личности.

т.е. всё в мире имеет причины своего существования. И эти причины являются следствиями существования всего в мире.  ::)

Ну а если существует некая "душа", то человек это вообще...   как гусеница.

Да...

Скорее всего, человек - это гусеница!
Заголовок: Re: Жизнь после жизни
Прислано участником suvarna на 04.02.04 в 23:20:47

on 02/04/04 в 01:36:00, Sa wrote:
Как мне кажется, с материалистическо-буддийской позиции, этот вопрос выглядит так:
1. Во-первых:
Мы уже живём после смерти.


Это что ж за позиция такая, простите?


on 02/04/04 в 01:36:00, Sa wrote:
Так как известно, что если какое-то событие (жизнь) происходит в данный момент, то по закону вероятности оно может происходить и в будущем. И соответственно и в прошлом.


Хочу вам напомнить, что с вероятностью 50%.



on 02/04/04 в 01:36:00, Sa wrote:
2. Во-вторых:
После смерти человека мгновенно происходит его новое рождение.


Не знаю как там у материалистов, но у буддистов совсем не мгновенно.


on 02/04/04 в 01:36:00, Sa wrote:
Так как если человек (как целостный объект) распадается полностью и перестаёт существовать, то значит для него перестаёт существовать и весь мир и время. И сколько бы времени не прошло - всё это будет как мгновение. А на бесконечности времени, по закону вероятности, обязательно произойдёт новое рождение.


Опять же не обязательно. К тому же, общие законы от субъективности восприятия не изменяются.


on 02/04/04 в 01:36:00, Sa wrote:
3. В-третьих:
Действия человека при жизни оказывают влияние на жизнь последующей родившейся личности.

т.е. всё в мире имеет причины своего существования. И эти причины являются следствиями существования всего в мире.  ::)


А куда денем первопричину?


on 02/04/04 в 01:36:00, Sa wrote:
Ну а если существует некая "душа", то человек это вообще...   как гусеница.

Да...

Скорее всего, человек - это гусеница!  


Гениально.
Заголовок: Re: Жизнь после жизни
Прислано участником Sa на 06.02.04 в 03:36:03

on 02/04/04 в 23:20:47, suvarna wrote:
Это что ж за позиция такая, простите?

Ладно... не стоит извиняться :)
Это буддийская позиция. А что?
Конечно, тут ещё слово "мы" надо было в кавычки взять.


Quote:
 Хочу вам напомнить, что с вероятностью 50%.

Вероятность возникновения различных событий разная. Для подкидывания монетки, вероятность выпадения определённой стороны при одиночном броске 50%. Если же бросать 100000 раз то вероятность, что хоть один раз выпадет эта-же сторона близка к 100%. И практически невозможно, чтобы все 100000 раз выпадала только одна половина.

И на бесконечности времени вероятность повторения любого события 100% (конечно, сам я не проверял ::))


Quote:
Не знаю как там у материалистов, но у буддистов совсем не мгновенно.

Ну ... это ещё смотря у каких буддистов. В тибетской традиции махаяны Да. А вот тхеровадины себе мозги такими "глупыми" вопросами не забивали.

И притом, это же материалистическо- буддийская концепция. ;) Давайте не определять её к какому либо историческому направлению человеческой мысли, а критиковать по существу вопроса.


Quote:
Опять же не обязательно. К тому же, общие законы от субъективности восприятия не изменяются.

А.... Вот, по существу... :-/

А что такое общие законы?

Даже если допустить, что есть некие законы вне сознания. А потом ещё допустить, что время - относиться к этим "законам", с чем я совершенно не согласен ;) , то всё равно я же говорю ни как это будет выглядеть для других людей, что типа вот он умер и бац!.. вот он родился.
А как это будет ощущаться самим человеком. В любом случае речь и идёт о субъективном времени.

P/S
Так я же уже в теме про время объяснил, что время - это абсолютно субъективное восприятие.
Если не согласны, то приведите доводы, что время не зависит от человека (т.е. наблюдателя) в теме "течёт ли время?" 8)


Quote:
А куда денем первопричину?

Какую?
У буддистов нет первопричины, а у материалистов всё на уровне гипотез, да и то это скорее влияние христианства со своим Богом-творцом.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010