Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции. Альманах >> Еще раз о бессмертии и даосизме
        
(Message started by: Tigrilla на 26.10.05 в 14:34:09)
Заголовок: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником Tigrilla на 26.10.05 в 14:34:09
Уважаемый, Daoyou!
С большим интересом прочитал первый выпуск Вашего Альманаха. Должен честно признаться, что многие материалы не только вызвали желание подробнее ознакомиться с теми взглядами, которые Вы активно пропагандируете, но и вызвали ряд вопросов. За ответами я направил свои стопы на  этот форум. Что-то стало яснее, но на один вопрос ответа я так и не нашел (возможно, просто плохо искал? ???).
Вопрос касается наличия в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия. Сразу оговорюсь, что речь идет не о реальности существовании данных субъектов, их потенциальных возможностях, желаниях, типах или стадиях их производства ;). Ваша дискуссия с уважаемым Сат Абхавой с этой точки зрения была чрезвычайно познавательной, но не более того ;D. Поскольку в соответствии с теоремой Геделя в любых формально-языковых системах существуют утверждения которые невозможно не доказать не опровергнуть, то говорить об истинности или ложности концепций Вашей школы на уровне семантических конструкций достаточно бессмысленно.
Тем не менее, остается вопрос: не противоречит ли наличие в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия базовым положениям доктрины Даосизма, в рамках которой она была создана? Коротко поясню. Базовое утверждение доктрины Даосизма: есть ИНЬ и ЯН. В движении они разделяются, в покое объединяются. ИНЬ не существует без ЯН. ЯН не существует без ИНЬ. В ИНЬ содержится ЯН. В ЯН содержится ИНЬ. Аналогом в европейской философии является триада законов: единства и борьбы противоположностей, отрицании отрицания, перехода количественных изменений в качественные. Далее, если ЯН – жизнь, то должен существовать ИНЬ – смерть. Одно не отделимо от другого. Есть движение – есть жизнь и смерть. Нет движения – нет ни того, ни другого. В жизни присутствует элемент смерти (сон, кома). В смерти присутствует элемент жизни (варианты по вкусу ;)). Таким образом, постулат о наличии физического бессмертия для субъекта означает наличия чистого ЯН без ИНЬ. Противоречие?
В других доктринах (христианстве, исламе, индуизме, буддизме и т.д.) это противоречие снимается за счет фазового перехода жизнь – смерть – новая жизнь, которые могут повторяться многократно, но фазовый переход – смерть, присутствует всегда. Концепция же Вашей школы утверждает, что смерти нет.
Таким образом, ИМХО появляются основания говорить о ЛОЖНОСТИ концепции Вашей школы в рамках даосской доктрины. Подчеркну еще раз, не о ложности или истинности «вообще», а с точки зрения даосисзма.
Был бы Вам чрезвычайно признателен за ответ.
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником Daoyou на 12.11.05 в 07:24:10

on 10/26/05 в 14:34:09, Tigrilla wrote:
Уважаемый, Daoyou!
С большим интересом прочитал первый выпуск Вашего Альманаха. Должен честно признаться, что многие материалы не только вызвали желание подробнее ознакомиться с теми взглядами, которые Вы активно пропагандируете, но и вызвали ряд вопросов. За ответами я направил свои стопы на  этот форум. Что-то стало яснее, но на один вопрос ответа я так и не нашел (возможно, просто плохо искал? ???).
Вопрос касается наличия в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия. Сразу оговорюсь, что речь идет не о реальности существовании данных субъектов, их потенциальных возможностях, желаниях, типах или стадиях их производства ;). Ваша дискуссия с уважаемым Сат Абхавой с этой точки зрения была чрезвычайно познавательной, но не более того ;D. Поскольку в соответствии с теоремой Геделя в любых формально-языковых системах существуют утверждения которые невозможно не доказать не опровергнуть, то говорить об истинности или ложности концепций Вашей школы на уровне семантических конструкций достаточно бессмысленно.
Тем не менее, остается вопрос: не противоречит ли наличие в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия базовым положениям доктрины Даосизма, в рамках которой она была создана? Коротко поясню. Базовое утверждение доктрины Даосизма: есть ИНЬ и ЯН. В движении они разделяются, в покое объединяются. ИНЬ не существует без ЯН. ЯН не существует без ИНЬ. В ИНЬ содержится ЯН. В ЯН содержится ИНЬ. Аналогом в европейской философии является триада законов: единства и борьбы противоположностей, отрицании отрицания, перехода количественных изменений в качественные. Далее, если ЯН – жизнь, то должен существовать ИНЬ – смерть. Одно не отделимо от другого. Есть движение – есть жизнь и смерть. Нет движения – нет ни того, ни другого. В жизни присутствует элемент смерти (сон, кома). В смерти присутствует элемент жизни (варианты по вкусу ;)). Таким образом, постулат о наличии физического бессмертия для субъекта означает наличия чистого ЯН без ИНЬ. Противоречие?
В других доктринах (христианстве, исламе, индуизме, буддизме и т.д.) это противоречие снимается за счет фазового перехода жизнь – смерть – новая жизнь, которые могут повторяться многократно, но фазовый переход – смерть, присутствует всегда. Концепция же Вашей школы утверждает, что смерти нет.
Таким образом, ИМХО появляются основания говорить о ЛОЖНОСТИ концепции Вашей школы в рамках даосской доктрины. Подчеркну еще раз, не о ложности или истинности «вообще», а с точки зрения даосисзма.
Был бы Вам чрезвычайно признателен за ответ.


 Уважаемый Tigrilla !

 Прошу простить за промедление с ответом - только что вернулся. Спасибо за вопрос. Ниже постараюсь на него ответить.
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником Daoyou на 12.11.05 в 07:39:51

Quote:
остается вопрос: не противоречит ли наличие в концепции Вашей школы стадии физического бессмертия базовым положениям доктрины Даосизма, в рамках которой она была создана? Коротко поясню. Базовое утверждение доктрины Даосизма: есть ИНЬ и ЯН.


 Есть Инь и Есть Ян - да это так. Однако это слишком простая схема, не учитывающая ни порядков Предшествующего  и Последующего Небес, ни устройств макро и микрокосмоса.Следует прежде понять, что древние понимали под этими терминами. Если провести такое исследование, то станет ясно, что понималось не совсем то, что сегодня описывается в современных книжках, следующих теориям неоконфуцианцев.


Quote:
В движении они разделяются, в покое объединяются.
Это философская сентенция, близкая к фразам тайцзицюаня. Ей противоречит дальнейшее:

Quote:
ИНЬ не существует без ЯН. ЯН не существует без ИНЬ. В ИНЬ содержится ЯН. В ЯН содержится ИНЬ.

 Если верить второму, то как же они могут "разделяться"? Если же в "Инь содержится Ян " и наоборот, то как же они могут "соединяться"?

 "Инь не существует без ян"? :) А как же Гуи - чистый инь , кладбища - Инь жилища?
 "Ян не существует без Инь"? А как же прозвища всех бессмертных с "уклоном в чистый Ян"? ;)


Quote:
Аналогом в европейской философии является триада законов: единства и борьбы противоположностей, отрицании отрицания, перехода количественных изменений в качественные. Далее, если ЯН – жизнь, то должен существовать ИНЬ – смерть. Одно не отделимо от другого. Есть движение – есть жизнь и смерть. Нет движения – нет ни того, ни другого. В жизни присутствует элемент смерти (сон, кома). В смерти присутствует элемент жизни (варианты по вкусу  ). Таким образом, постулат о наличии физического бессмертия для субъекта означает наличия чистого ЯН без ИНЬ. Противоречие?  

  Нет никакого противоречия, потому как Вы пытаетесь сопоставлять разные культуры, используя поверхностные слои. Настоящие Инь и Ян спрятаны глубоко в недрах древнекитайской цивилизации, и наслоения от Чжоу Дуньи и К лишь затемняют их суть.
 Законы философии и древние традиционные понятия скорее зацепляются краем, чем являются тождественными.
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником splotnikov на 15.12.05 в 15:33:37
Уважаемые,
простите за дурацкий вопрос: а для чего вообще бессмертие? Особенно, когда речь идет о безтелестном бессмертии?

С уважением
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником Daoyou на 15.12.05 в 15:59:54

on 12/15/05 в 15:33:37, splotnikov wrote:
Уважаемые,
простите за дурацкий вопрос: а для чего вообще бессмертие? Особенно, когда речь идет о безтелестном бессмертии?

С уважением


 О китайском бессмертии подробно можно  прочитать
в данном разделе в соответствующих темах.
Речь не идет об отсутствии тела и возможностей, речь идет о другом теле и возможностях ( хотя стадии Земного бессмертия позволяет сохранять и тело из плоти, как таковое).
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником splotnikov на 15.12.05 в 16:17:23
Уважаемый Daoyou
Спасибо за ответ. Я внимательно изучу этот раздел. Дело в том, что в Альманахе я не нашел ответа на свой вопрос (возможно все же был не достаточно внимателен или не понял).
Попробовал пойти по короткому пути, но видимо это невозможно  :)

С уважением
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником Daoyou на 15.12.05 в 16:23:49

on 12/15/05 в 16:17:23, splotnikov wrote:
Уважаемый Daoyou
Спасибо за ответ. Я внимательно изучу этот раздел. Дело в том, что в Альманахе я не нашел ответа на свой вопрос (возможно все же был не достаточно внимателен или не понял).
Попробовал пойти по короткому пути, но видимо это невозможно  :)

С уважением

Было бы хорошо, если бы Вы уточнили, Ваш вопрос о том, для чего нужно бессмертие без тела - на это я кратко ответил, или для чего нужно бессмертие вообще. На это ответить гораздо труднее...
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником splotnikov на 15.12.05 в 17:01:48
Хотел спросить о бессмертии вообще. Пишут в книгах о том, как много люди работают над собой чтоб достичь этого бессмертия, и мне эта идея приятна и интересна. Но я так и не понимаю для чего оно вообще: это бессмертие? Какова конечная цель?
Я прекрасно понимаю, что прочитав несколько книг и альманах ответов не найдешь. Более того, я общался с одним человеком на эту тему (и тему практик вообще), и даже тридцатиминутное общение многое прояснило. Т.е. мне кажется, что некоторые вещи из книг то и не поймешь. Говорить со знающими людьми нужно, видимо.

С уважением
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником Daoyou на 15.12.05 в 17:13:17

on 12/15/05 в 17:01:48, splotnikov wrote:
Хотел спросить о бессмертии вообще. Пишут в книгах о том, как много люди работают над собой чтоб достичь этого бессмертия, и мне эта идея приятна и интересна. Но я так и не понимаю для чего оно вообще: это бессмертие? Какова конечная цель?
Я прекрасно понимаю, что прочитав несколько книг и альманах ответов не найдешь. Более того, я общался с одним человеком на эту тему (и тему практик вообще), и даже тридцатиминутное общение многое прояснило. Т.е. мне кажется, что некоторые вещи из книг то и не поймешь. Говорить со знающими людьми нужно, видимо.

С уважением


  Можно для начала отметить несколько важных аспектов.

 Смерть - есть неведение. Даосы считают, что неразумно опираться на то что неизвестно, а потому готовиться к смерти нужно при жизни, а не после ее.
 Смерть - есть разложение. Как писалось в даосском трактате : Все люди любят болтать о безразличии к смерти, но если им сказать что их час настал, они вмиг перестают болтать подобную чепуху и покрываются потом.
  Смерть - есть страдание. Как для умирающего, так и для близких, чаще всего этот так.
  Смерть грозит потерей опыта и предшествующих достижений.
  Наконец смерть, согласно древним учениям, - деградация, уход в худший мир.

 Вот это причины от ума. Есть еще причины от сердца, но это личное...
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником splotnikov на 15.12.05 в 17:40:32
Стало намного понятней.
Но разве даосское бессмертие - это не уход от близких? Разве это не одиночество?

С уважением
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником Daoyou на 15.12.05 в 19:27:41

on 12/15/05 в 17:40:32, splotnikov wrote:
Стало намного понятней.
Но разве даосское бессмертие - это не уход от близких? Разве это не одиночество?

С уважением


 Нет, напротив, это возвращение к единомышленникам...
 И не совсем уход от близких, но это уже вещи тонкого взаимодействия...
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником osya на 16.12.05 в 00:07:40
ой.....а можно об этом поподробней  ::)
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником splotnikov на 16.12.05 в 08:59:29

on 12/15/05 в 19:27:41, Daoyou wrote:
 Нет, напротив, это возвращение к единомышленникам...
 И не совсем уход от близких, но это уже вещи тонкого взаимодействия...


Уход в ВУ-ЧИ - это как раз к единомышленникам? Или я упрощаю?

С уважением
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником Daoyou на 16.12.05 в 09:10:15

on 12/16/05 в 08:59:29, splotnikov wrote:
Уход в ВУ-ЧИ - это как раз к единомышленникам? Или я упрощаю?

С уважением


 Это приблизительно как рассказ о заморских странах, в которые нет возможности поехать. Если она появится, то само все прояснится, если нет - смысла нет в пересказе.
 Лучше избегать любой метафизики до ее реального проявления.
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником splotnikov на 16.12.05 в 09:39:13

on 12/16/05 в 09:10:15, Daoyou wrote:
 Это приблизительно как рассказ о заморских странах, в которые нет возможности поехать. Если она появится, то само все прояснится, если нет - смысла нет в пересказе.
 Лучше избегать любой метафизики до ее реального проявления.



Daoyou,
а что нужно делать, чтоб появилась возможность "посетить заморские страны"?
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником Daoyou на 16.12.05 в 11:17:27

on 12/16/05 в 09:39:13, splotnikov wrote:
Daoyou,
а что нужно делать, чтоб появилась возможность "посетить заморские страны"?


 Упорное исследование, поиск Учителя и практика.  Иного не дано.
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником splotnikov на 16.12.05 в 12:39:12

on 12/16/05 в 11:17:27, Daoyou wrote:
 Упорное исследование, поиск Учителя и практика.  Иного не дано.



Да, но как найти учителя? (Кстати, кто кого на самом деле ищет?) Это же судьба. Можно десять лет заниматься "практикой" с "Учителем" и в конце-концов понять, что все это пустое.
Очень не хотелось бы потратить время на пустое. Кроме того, как я понимаю, неправильная практика может сильно навредить.
Можете рассказать как вы узнали своего Учителя?

С уважением
Заголовок: Re: Еще раз о бессмертии и даосизме
Прислано участником georgij на 02.02.06 в 22:56:11
ЗДРАВСТВУЙТЕ !  Я НОВИЧЁК.

      СУЩЕСТВУЕТ  ТАКАЯ  ШАОЛИНСКАЯ ГИМНАСТИКА  "ВОЗВРАЩЕНИЕ ЦИ ПОЧЕК К ПЕРВОНАЧАЛУ"  (юнчунь, если правильно выразился).    НЕТ УКАЗАНИЙ НА ДЫХАНИЕ И   ВНУТРЕННЮЮ РАБОТУ.  ВСЁ ПРИЙДЕТ САМО, ЕСТЕСТВЕННО, БЕЗ УСИЛИЙ.    ПРОСТО  ДВИГАЙ РУКАМИ  И РЕЗУЛЬТАТ ПРИЙДЁТ САМ  (ЕСЛИ ТЫ К НЕМУ НЕ СТРЕМИШСЯ)
ПОДХОДИТ ЛИ ТАКАЯ РАБОТА ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ ?
И  КАКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ Я МОГУ  ЭТИМ ДОСТИЧЬ.

  ВОПРОС   О  НРАВСТВЕННОМ   РАЗВИТИИ  И   "РАБОТЕ"  С ЭМОЦИЯМИ   В  ДАОСИЗМЕ.
ПОДСКАЖИТЕ ГДЕ МОЖНО ПОЧЕРПНУТЬ ЗНАНИЯ ПО ЭТИМ ВОПРОСАМ.  
  МНЕ ПОПАЛСЯ ТЕКСТ "РАССУЖДЕНИЕ О СТА ЛЕКАРСТВАХ И СТА ЗАБОЛЕВАНИЯХ".    КАК ВЫ ЕГО ОЦЕНИВАЕТЕ  ?




Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010