Форум Восточного портала - Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 23.04.24 в 16:20:37

Форум Восточного портала «Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции (Ведущий: Daoyou)
   Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы (прочитана 3499 раз, 18 ответов)

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
написан: 02.07.03 в 01:22:14

Читаю сейчас Чжуан-Цзы в переводе Малявина (так называемый новый перевод, 2002 год) — сердце радуется, дух воспаряет, на душе легко и весело.

И читаю комментарии уважаемого ДаоЮ о Небожителях у Чжуан-Цзы. Насколько я понял, ДаоЮ считает, что Небожители – это такие уже и не люди вовсе, а некие существа типа богов, которые стали такими посредством специальных практик (возможно ныне секретных, которые можно получить только от “настоящего” Учителя, каких есть на земле лишь единицы).

А у меня из чтения Чжуан-Цзы складывается другое впечатление – что всё гораздо проще, и что Небожители – это просто люди, но с правильным отношением к жизни и смерти, можно сказать духовные люди. И для иллюстрации не поленюсь процитировать отрывок из Чжуан-Цзы, внутренний раздел, глава шестая “Высший Учитель”.

Или я всё-таки чего-то недопонял?

=====
   Четверо – Цзы-Сы, Цзы-Юй, Цзы-Ли и Цзы-Лай вели между собой такой разговор: “Кто может представить небытие головой, жизнь – хребтом, а смерть – задом и кто понимает, что жизнь и смерть, существование и гибель – это одно тело, тот будет нам другом”.
   Все четверо посмотрели друг на друга и рассмеялись. И, не испытывая друг к другу никакой неприязни в сердце, они подружились.
   Внезапно Цзы-Юй заболел, Цзы-Сы пошёл проведать его. Цзы-Юй сказал:
   “Поистине, велик творец! Гляди, как он меня скрутил!”
   Спина его вздыбилась так, что внутренности оказались наверху, лицо ушло в живот, плечи поднялись выше темени, шейные позвонки смотрели в небеса. Силы Инь и Ян в нём были спутаны, но сердце его было безмятежным и покойным. Кое-как доковыляв до колодца, Цзы-Юй взглянул на своё отражение.
   “Ого! – снова воскликнул он. – Ну и скрутил же меня творец – дальше некуда!”
   “Страшно тебе?” – спрсил Цзы-Сы.
   “Чего же тут страшиться? – ответил Цзы-Юй. – Положим, моя левая рука станет петухом – тогда я буду оповещать о ночных часах. Положим, моя правая рука превратится в самострел – тогда я буду добывать ею дичь на жаркое. Положим, мои ягодицы станут колёсами экипажа, мой дух – лошадью. Тогда я обзаведусь собственным экипажем для выезда. А кроме того, мы получаем жизнь, когда приходит время, и лишаемся её, когда срок истекает. Так покорись времени, не противься уходу, и тогда ни радости, ни печали не заденут тебя. Вот что древние называли “освобождением от пут”. А того, кто сам себя не может освободить, вещи свяжут ещё крепче. Однако ж вещам против Неба не устоять, так чего ради отвергать мне мои превращения?”.

   Вскоре заболел Цзы-Лай, и смерть подступила к нему. Жена и дети стояли вокруг него и громко рыдали. Цзы-Ли отправился проститься с ними и, войдя в его дом, крикнул тем, кто оплакивал умирающего: “Эй вы, прочь с дороги! Не мешайте свершаться переменам!” Потом он прислонился к двери и заговорил с Цзы-Лаем:
   “Как грандиозен путь превращения вещей! Чего только не сотворят нынче! Куда только не заведут тебя перемены! Может, ты превратишься в печень крысы? Или в лапку насекомого?”
   Цзы-Лай ответил:
   “Ребёнок, имеющий отца-матерь, может пойти на восток и запад, на север и юг – ему достаточно повиноваться родительской воле. А силы Инь и Ян для человека – больше, чем отец и мать. Если они подвели меня к смерти, а я не захочу слушаться их, то лишь выкажу своё упрямство. На них-то вины не будет. Великий Ком вверил мне тело, ниспослал мне бремя этой жизни, сделал лёгкой мою старость и упокоит меня в смерти. То, что сделало доброй мою жизнь, сделает доброй и мою смерть. Ты только представь: Великий Плавильщик плавит металл, и вдруг капелька этого металла выпрыгивает из плавильного котла и кричит ему: “Хочу быть волшебным мечом Мосе – и ничем другим!” Великий Плавильщик, конечно, счёл бы такой металл ни на что не годным. И если бы я, обладающий ныне человеческим обликом, стал кричать сейчас: “Хочу быть только человеком! Только человеком!”, Творец вещей наверняка счёл бы меня никудышным человеком. Если считать Небо и Землю одним плавильным котлом, а превращение вещей – плавкой металла, могу ли я что-то не принимать в моей судьбе, чтобы не случилось со мной? Свершив свой земной путь, я усну глубоким сном, вернувшись к началу – вновь пробужусь”.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #1 написан: 02.07.03 в 11:59:33

да.
нормальные.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #2 написан: 02.07.03 в 18:49:33

Спасибо за хороший вопрос !

Эта тема обсуждается даосами уже давно . Все дело в том , что современный Чжуанцзы явно не однородное творение . Однако и при таком понимании есть определенные проблемы : Во всех этих отрывках есть понятие УВЭЙ , которое никакое не недеяние . В понятие смерти часто вкладывается смысл освобождения от трупа , как низшего достижения даооской практики . И ДДЦ и ЧЖУАНЦЗЫ критиковался даосскими Учителями ( см. в частности Чжан Бодуань ) за смешение Традиции и следования переменам...
Вдумайтесь в слово : НЕБОЖИТЕЛЬ . Тот , кто живет на Небе ...Есть сомнения , посмотрите любую алхимическую картину , где у даоса из головы выходит бессмертный дух, какие могут быть просто духовные люди ? Ведь у обычного человека духа и нет , есть разум , сознание . Представить,что такие люди В МЫСЛЯХ катаются на Солнце и Луне ?
Почему Лаоцзы сказал , что не выходя можно познать мир? Что в достигшего нельзя вонзить ни меч , ни рог носорога?
Потому что бессмертный дух неуничтожим и обладает прямым сверхзнанием..............

даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #3 написан: 03.07.03 в 10:23:02

сверхпрямым знанием. или сверхзнанием прямого.......
Или ничем не обладает, ибо познающий Дао день ото дня теряет....

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #4 написан: 03.07.03 в 11:31:31

Уважаемый Егор, ваш комментарий, как мне кажется, выдержан в духе Лао-Цзы и Чжуан-Цзы. И мне интуитивно понятен и близок. Но тут выясняется, что и Лао-Цзы и Чжуан-Цзы оказались немножко лохами, перемешали мух с котлетами, Традицию с Переменами. Настоящая Истина и настоящий Путь — не у них, а у “даосских Учителей”. Так, если я правильно понял, утверждает уважаемый ДаоЮ. И у меня нет оснований сходу не верить ему, ведь может же он быть прав?

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #5 написан: 03.07.03 в 13:33:35

Не совсем так . И ДДЦ и ЧЖУАНЦЗЫ изначально несут в себе именно тот оттенок , о котором я говорю...Но пока они дошли до нас , в их состав люди ввели много своих идей...

Или ничем не обладает, ибо познающий Дао день ото дня теряет....

И не нужно приводить фразы из ДДЦ не зная их истинного значения , речь там совсем об ином...

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #6 написан: 04.07.03 в 00:42:56

Уважаемый ДаоЮ! Пытаюсь осмыслить ваше вИдение, и складыается такая картина. Если какой-нибудь обыватель (коих сейчас развелось много, но в первую очередь имею ввиду себя) очаруется Дао-Дэ-Цзином и Чжуан-Цзы, то чтобы понять истинный смысл этих текстов и чтобы воистину самосовершенствововаться, он должен попроситься к Вам в ученики. Только так у него появится шанс понять и достич. Я не ошибся?

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #7 написан: 04.07.03 в 01:03:22

Нет , я сам еще ученик и учеников не набираю...Только глупый человек мечтает учить...
А вот работа в одном направлении приветствуется...

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #8 написан: 04.07.03 в 01:37:42

04.07.03 в 01:03:22, Daoyou писал(а):

Только глупый человек мечтает учить...
...

ах, как мне грустно.. пускает слезу

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #9 написан: 04.07.03 в 01:41:43

ах, как мне грустно..

Наоборот, двигаться вместе к вершине , что может быть восхитительнее!!!

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #10 написан: 04.07.03 в 01:53:02

04.07.03 в 01:41:43, Daoyou писал(а):

Наоборот, двигаться вместе к вершине , что может быть восхитительнее!!!

значит, мечте предстоит сбыться...

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #11 написан: 04.07.03 в 01:57:31

значит, мечте предстоит сбыться...

Конечно , надо только сильно желать и действовать, тогда все получится...

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #12 написан: 05.07.03 в 16:18:59

ДаоЮ написал:

Почему Лаоцзы сказал , что не выходя можно познать мир? Что в достигшего нельзя вонзить ни меч , ни рог носорога?
Потому что бессмертный дух неуничтожим и обладает прямым сверхзнанием..............

Данные фразы из Лао-Цзы являются для меня таинственными. Могу рассказать, как я их понимаю на данный момент. “В достигшего нельзя вонзить ни меч, ни рог носорога” – это от того, что правильное внутреннее состояние каким-то таинственным образом выправляет и внешний событийный ряд. То есть при гармоничном внутреннем состоянии не попадёшь ни в какую дисгармоничную внешнюю ситуацию. Ну то есть внутреннее определяет внешнее. Эта идея в том числе и у Кастанеды проводится. Ещё можно про это сказать, что правильное бодхиальное тело отстраивает каузальное тело.

Ещё, на сколько я помню, в этой же главе проводится параллель с ребёнком. Я это понимаю так, что в ребёнка ни мечь не вонзится, ни рог носорога, потому что его оберегают отец-мать. А для совершенномудрого Дао как отец-мать, и тоже его оберегает. Ну то есть опять же получается, что если “очищено связуещее звено с Духом”, то Дух (а то что Кастанеда называет Духом и Абстрактным, Лао-Цзы называет Дао, так я понимаю) не позволит случиться никакому вредному событию.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #13 написан: 06.07.03 в 00:14:44

Хороший вопрос ! Именно так все и понимают смысл этого отрывка . Однако он обозначает нечто другое.....

Хотелось бы попросить Вас дождаться публикации моего толкования Даодэцзин , в котором будет показано , что имел в виду Лаоцзы . Пока же у меня договор с издательством , мне и так досталось после раскрытия на этом форуме смысла первой фразы трактата ...

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #14 написан: 06.07.03 в 09:21:06

Нельзя ли и мне вслед за всеми узнать ваш смысл первой фразы? Даже и предположить не могу, чтобы там такое могло быть. Ведь смысл первой фразы вроде бы общеизвестен и разногласий в обществе не вызывает.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #15 написан: 06.07.03 в 09:34:46

Значит пропустили битву?

Ну чтож , тогда сегодня вечером найду на компе сохраненную информацию и размещу отдельной темой , там и увидите...

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #16 написан: 16.08.03 в 16:52:29

Знакомлюсь с суттами Будды, и наткнулся на место, которое очень перекликается с трактовкой Даойоу понятия Небожитель у Чжуан-цзы. Да и вообще, место, кажется, не совсем типичное для буддизма. В нём говорится о связи тела и сознания. А место, выделенное жирным, — так вообще даосская алхимия. Вот отрывок из Джалия-сутты.

…Так с сосредоточенной мыслью — чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, — он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: "Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание".

Подобно тому, достопочтенные, как если драгоценный камень велурия — прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, прозрачный, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, — продета нить — синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая нить — и человек, наделенный зрением, взяв его в руку, может понять: "Вот драгоценный камень велурия — прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, чистый, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, — и в него продета эта нить — синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая" — так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью — чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, — он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: "Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание".

И вот, достопочтенные, когда монах знает так и видит так, то подобает ли ему говорить: "жизненное начало — то же, что и тело" или "жизненное начало — одно, а тело другое"?
— "Когда этот монах, достопочтенный, знает так и видит так, то ему подобает говорить: "жизненное начало — то же, что и тело" или "жизненное начало — одно, а тело другое".
— "Но вот, достопочтенные, я знаю так и вижу так. И все же я не говорю ни: "жизненное начало — то же, что и тело", ни: "жизненное начало одно, а тело — другое".

Так, с сосредоточенной мыслью — чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, — он направляет и обращает мысль к сотворению тела, состоящего из разума. Из этого своего тела он творит другое тело, имеющее форму, состоящее из разума, наделенное всеми большими и малыми частями, не знающее ущерба в жизненных способностях.

Подобно тому, достопочтенные, как человек, извлекая тростинку из влагалища мунджи, может сказать себе: "Вот мунджа, вот — тростинка, одно — мунджа, другое — тростинка, но ведь тростинка извлечена из мунджи", или же подобно тому, достопочтенные, как человек, извлекая меч из ножен, может сказать себе: "Вот — меч, вот — ножны, одно — меч, другое — ножны. Но ведь меч извлечен из ножен", или же подобно тому, достопочтенные, как человек, вытаскивая змею из сбрасываемой ею кожи, может сказать себе: "Вот — змея, вот — кожа, одно — змея, другое — кожа, но ведь змея вытащена из кожи" — так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью — чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, — направляет и обращает мысль к сотворению тела, состоящего из разума. Из этого своего тела он творит другое тело, имеющее форму, состоящее из разума, наделенное всеми большими и малыми частями, не знающее ущерба в жизненных способностях.

Таков, достопочтенные, зримый плод отшельничества, который прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #17 написан: 16.08.03 в 16:56:42

(продолжение отрывка):

Так с сосредоточенной мыслью — чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, — он направляет и обращает мысли к разным видам сверхъестественных способностей. Он осуществляет различные виды сверхъестественных способностей: будучи одним, становится многочисленным, будучи многочисленным, становится одним; становится видимым для глаз, скрытым от глаз, беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух; опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды; не погружаясь идет по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица; касается рукой и схватывает Солнце и Луну — эти столь великие, столь чудесные светила; своим телом он достигает даже мира Брахмы.

Подобно тому, достопочтенные, как искусный гончар или ученик гончара может сделать и изготовить из хорошо обработанной глины сосуд, какой пожелает, или же подобно тому, великий царь, как искусный резчик по слоновой кости или ученик резчика по слоновой кости может сделать и изготовить из хорошо обработанной слоновой кости такой сосуд из слоновой кости, какой пожелает, или же подобно тому, достопочтенные, как искусный золотых дел мастер или ученик золотых дел мастера может сделать и изготовить из хорошо обработанного золота сосуд, какой пожелает, — так же точно, достопочтенные, и монах с сосредоточенной мыслью -- чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, — направляет и обращает мысль к разным видам сверхъестественных способностей. Он осуществляет различные виды сверхъестественных способностей: будучи одним, становится многочисленным, будучи многочисленным, становится одним; становится видимым для глаз, скрытым от глаз, беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух ; опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды; не погружаясь, идет по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица; касается рукой и схватывает Солнце и Луну — это столь великие, столь чудесные светила; своим телом он достигает даже мира Брахмы.

Таков, достопочтенные, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества…

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы
Ответ #18 написан: 24.08.03 в 15:53:48

Вот тоже интересный текст о "небожителях" с точки зрения буддизма, из статьи буддолога Еремеева:

Поскольку индивид не имеет в себе ничего постоянного, подобного атману брахманизма, то ничего в нем и не перерождается. Просто возникающее "то" в какой-то мере оказывается похожим на уходящее "это". За счет такой преемственности старого и нового как бы и осуществляется перенос некоторой суммы индивидуальных черт, благодаря которому можно признать относительную тождественность индивидов прошлого и нового существования. Поэтому выработка индивидом таких самскар, которые способствовали бы "тиражированию" однотипных дхарм, составляющих поток его психофизической жизни, — это одно из условий возможности его "перерождения".

Другое условие — это "нацеленность" самскар на определенную форму последующей жизни. По этому поводу в "Маджджихима-никае" Будда говорит следующее: "Случается, мои ученики, что монах, наделенный верой, праведностью, знанием учения, самоотречением и мудростью, так говорит сам с собой: "И вот, я бы мог, когда мое тело распадется после смерти, возродиться в могущественной княжеской семье". Он обдумывает эту мысль, долго останавливается на этой мысли, лелеет эту мысль. Эти самскары и внутренние условия, которые он таким образом лелеял и воспитывал в себе, приводят к тому, что он возрождается именно в таком существовании. Такова, ученики, дорога, таков путь, ведущий к новому рождению в таком существовании" (см. 37, с. 351).

Получается, что человек в какой-то мере сам определяет форму последующего существования. Причем оно не обязательно должно быть связано с физическим планом. Точно так же он может "настроиться" на какой-нибудь из тонких планов или выйти из круговращения бытия, обретя нирвану. Все зависит, как считают буддисты, от культивируемого им комплекса самскар.

Видимо, те религии, в которых признается не идея "перерождений", а лишь посмертное существование, по сути, если их сравнивать с буддизмом, говорят о существовании на тонких планах, различая в них "рай", "чистилище" или еще что-либо и не понимая, что все это лишь различные уровни антропокосмоса. Идеал нирваны для этих религий оказывается недоступным.

Но для того, чтобы выбрать себе достойное посмертное существование, необходимо не только сильное желание, но и некоторые знания об этом состоянии. Пожалуй, одними самскарами тут не обойтись. Ведь если человек не знает, например, о пятой ступени сферы существования богов четвертой рупа дхьяны, то как же он сможет на нее попасть? А если он и знает что-то о желаемом, то необходимо предусмотреть все последствия его приобретения. А не то может получиться как с царем Мидасом из греческой мифологии, который, как известно, пожелал, чтобы все, к чему он прикоснется, превращалось бы в золото. Но в золото стала превращаться и пища, что чуть было не привело Мидаса к голодной смерти, если бы он не взмолил некоего бога, осуществившего это желание, аннулировать его.

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010