Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
14.02.25 в 10:42:56
Форум Восточного портала
«Иллюзии языкознания»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
Иллюзии языкознания
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
3
Автор
Тема: Иллюзии языкознания (прочитана 8644 раз, 104 ответов)
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Иллюзии языкознания
написан: 27.09.03 в 09:23:05
Ну вот , теперь мы можем вернуться к теме этимологии .
" Что такое языкознание и как понимали его древние?"- именно анализу этого явления и соответствующих знаков китайского языка и будет посвящена эта тема .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #1 написан: 27.09.03 в 11:17:38
Прежде всего нужно рассмотреть несколько аспектов :
Древние и современные языки .
Необходимо понять , что древние и современные языки это отнюдь не одно и тоже . Зададим себе вопрос : Может ли современный итальянец или англичанин понимать латынь ? Конечно нет . А ведь эти языки когда произошли из нее…
Часто человек , интересующийся традиционными дисциплинами впадает в трепет перед говорящими по-китайски . Является ли этот фактор настолько важным? Нет! Китайский язык(современный) – лишь средство , но не более того . В современном Китае существуют миллионы(!)китайцев разговаривающих куда лучше любого специалиста , но никогда не изучающих ни Лаоцзы , ни этимологию и т.п. И потом , представим что приедет такой специалист на окраину , где есть совершенно отличный диалект , и любой крестьянин опять будет понимать неизмеримо больше него.
Вспомним наше востоковедение до 80-90 годов прошлого века , когда ученые того времени не имели возможности практиковаться в разговорном и тем не менее были блестящими профессионалами . Один Щуцкий чего стоит! С другой стороны сегодня можно встретить гида-переводчика , прекрасно изъясняющегося на современном , но предложи ему древний текст , он не переведет. И все правильно , потому как древний и современный – совсем разные вещи! Поэтому для понимания традиционных дисциплин важнейшим направлением является изучение древнекитайского , современный китайский также нужно учить , но лишь как средство общения в среде .
Отметим несколько наиболее характерных различий:
1 . В древнем чаще всего один знак отражает одно понятие , тогда как в современном сплошные биномы (слова из двух знаков ) , слова из трех и более… Причем биномы встречаются такие , когда значение синомимичных в современном элементов было противоположным в древнем.
2. Различные служебные слова древнего и современного языка , причем и сам древний неоднороден , т.е. в разные эпохи существовали разные конструкции …
3. Гораздо большая четкость древнего , тогда как в современном идут развернутые конструкции с проявленным смыслом . Но если заниматься серьезно древним , то можно понять , что современный язык гораздо менее информативен в закономерностях , зато более в частном ….
Можно ли сочетать высокий уровень владения разговорным и древним? Да , в современной ситуации свободных контактов для такой этого все больше возможностей . Главное условие – долгое пребывание в среде… Но как мы видим , сама ситуация все больше поворачивает в сторону современного…Нужно очень много времени и сил , чтобы «сбить двух орлов сразу»….
Поэтому развеем первую иллюзию языкознания – о тождестве древнего и современного , автоматическом перенесении на филолога современного языка атрибутов знатока древности .
Итак:
ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК И СОВРЕМЕННЫЙ КИТАЙСКИЙ ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ !
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #2 написан: 27.09.03 в 11:47:30
27.09.03 в 11:17:38,
Daoyou писал(а)
:
ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК И СОВРЕМЕННЫЙ КИТАЙСКИЙ ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ !
Наверное, я выражу желание многих форумчан, если предложу включить в дискуссию маститых авторов, а именно их книги... Давайте составим библиографию и дадим возможность каждому не просто внимать , а участвовать... Сравнивать, спорить, предлагать свое...
Или это выходит за рамки авторского раздела?
Daoyou, поведайте нам, что у Вас за настольная книга?
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #3 написан: 27.09.03 в 12:11:35
дело в том, что необходимо развеять еще одну иллюзию, а именно склонность иностранных специалистов к забыванию о существовании китайских филологов и лингвистов... так как многие "специалисты" по древнему языку изучали его на "родном" языке, у них обнаруживаются пробелы в знании того, что же САМИ китайцы знают про СВОЙ язык.... представьте, что человек изучающий древний русский язык никогда бы не обращался к источникам на современном русском языке...
большинство современных исследований издаваемых в китае безусловно написано на современном китайском языке, и, думаю нет нужды говорить о том, что общение с китайскими коллегами ведется опять же на современном китайском языке.... отсюда вывод:
знающий современный китайский язык совсем не обязательно знает древний (скорее можно говорить что его знает небольшая часть инострацев вообще)...
но человек, считающий что он знает древний язык и не знающий современный язык, скорее всего значительно обделен в своих знаниях...
кстати, есть ли в Китае хоть кто-либо, кто опубликовал бы работы со схожими точками зрения на происхождение иероглифов?
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #4 написан: 27.09.03 в 13:14:24
Теперь , когда понятны различия между древним и современным языком , попробуем более широко рассмотреть эту проблему . Что же такое язык , слова , языкознание ?
Ну из русского сразу приходит на ум :
«Слово – серебро , молчание – золото .»
« Не хватает слов…» , « Невозможно выразить словами…»
«Горазд языком молоть»
«Языком плетет , как метлой метет»…
Это перекликается с китайским :
信言不美,美言不信 。Искренние слова не красивы , красивые слова не искренни (Лаоцзы) .
古人说:‘真言不美, ;要言不繁。’意思是 8;:真心的话,往往ਰ 0;法说得很好;而很ດ 5;要的话,往往也只 9;几句而已。在真与ು 4;之间,我鼓励自己ह 3;量保持真的东西。Древни е говорили : Истинные слова не красивы , важные слова не обильны . ( Смысл такой : Часто невозможно красиво выразить слова , сказанные от души . К тому же часто очень важные слова также это всего несколько фраз и только . Между Истиной и красивостью я стараюсь изо всех сил насколько возможно сохранять истинные вещи .
讲话,不是从骨髓出 来的,就不讲
Если слова не исходят из самого внутреннего (букв. Костного мозга ) , то не говори
Ну и так далее…Каждый желающий может дополнить эти высказывания ….
Почему же слова не способны выражать самые лучшие внутренние порывы , почему их статус столь низок? И вообще что древние понимали под словом ?
Теперь мы должны обратиться к этимологии этих знаков и постараться понять , почему ИМЕННО ТАК они изображаются? Создавая их , какой вкладывался смысл?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #5 написан: 27.09.03 в 13:35:29
27.09.03 в 11:47:30,
Jin Jie писал(а)
:
Наверное, я выражу желание многих форумчан, если предложу включить в дискуссию маститых авторов, а именно их книги... Давайте составим библиографию и дадим возможность каждому не просто внимать , а участвовать... Сравнивать, спорить, предлагать свое...
Или это выходит за рамки авторского раздела?
Daoyou, поведайте нам, что у Вас за настольная книга?
Я только за , постараюсь в ближайшее время привести их данные..
Ну а пока только перечислю :
китайский язык:
Шовэньцзецзы
Эръя ,
Цзылинь ,
Шимин ,
Словари по линии от Шовэня вплоть до Канси и Чжунхуадацзыдянь и Ханьюйдацзыдянь
Книги типа Цзыюань..
Много книг современных : например расшифровка 2000 употр. иероглифов , 5оо примеров и т.п.
Многочисленные словари да и сяочжуаней
Словари цзягувэней
Словари цзиньвэней
Мгногочисленные книги по версиям происхождения иероглифов...
на анг: Вигер: Происхождение кит иерогл...
на русс : Георгиевский
Васильев
Колоколов
(может чего и забыл..)
Как видим на русском есть мало чего...
Да , и главная книга — моя голова
, ибо такой системы я не видел в этих книгах (хотя считаю необходимым основываться прежде всего на изучении древних памятников ) .
Лучше сказать , что она в этих книгах и содержится , но в скрытом , растворенном виде и нужно приложить много усилий , чтобы ее сложить . Ну а сперва нужно увидеть
Лишь в Уданшань сохранялась в течение долгого времени такая традиция , однако на форуме никто так и не нашел в словарях ее названия...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #6 написан: 27.09.03 в 14:10:16
27.09.03 в 12:11:35,
Papa_HuHu писал(а)
:
дело в том, что необходимо развеять еще одну иллюзию, а именно склонность иностранных специалистов к забыванию о существовании китайских филологов и лингвистов... так как многие "специалисты" по древнему языку изучали его на "родном" языке, у них обнаруживаются пробелы в знании того, что же САМИ китайцы знают про СВОЙ язык.... представьте, что человек изучающий древний русский язык никогда бы не обращался к источникам на современном русском языке...
большинство современных исследований издаваемых в китае безусловно написано на современном китайском языке, и, думаю нет нужды говорить о том, что общение с китайскими коллегами ведется опять же на современном китайском языке.... отсуда вывод:
знающий современный китайский язык совсем не обязательно знает древний (скорее можно говорить что его знает небольшая часть инострацев вообще)...
но человек, считающий что он знает древний язык и не знающий современный язык, скорее всего значительно обделен в своих знаниях...
я не спорю, что ДаоЙоу является человеком знающим большое кол-во информации по алхимии, цигунам и прочем, — тут просто не моя облатьс вообще... и моя позиция это позиция гражданина, а не специалиста...
но вот его заявления что только он понял систему этимологии иероглифов — увы, меня задевают уже больше как человека, весьма интересующегося данной темой....
кстати, советую ДаоЙоу для начала сразу всем сказать что он думает — иероглифы были нам ДАНЫ ВЫСШИМИ существами и несут в себе некие секреты — так ведь? вот отсуда и начинается голая фантастика при трактовке иероглифов...
кстати, есть ли в Китае хоть кто-либо, кто опубликовал бы работы со схожими точками зрения на происхождение иероглифов?
Да согласен я с вами , что в дополнение к древнему лучше еще знать и путунхуа и диалекты , литературу , поэзию , театр и т .п. Да только как все успеть..Если глубоко залазить в трактаты то не то , что на разговорный...Это же океан...
Вместе с тем , я помню пример одного преподавателя древнекитайского , который не живя в Китае лихо разбирал Ян Шуда например , наглядно демонстрируя нам его ошибки в трактовке служебных
слов например...
Спасибо хоть в алхимии признали , для меня это гораздо важнее языка или литературы
Я понимаю что вас и других задевает , но я говорю что знаю . Я открыл эту (на мой взгляд давно уже забытую ) систему , но естественно без доказательств я и не предлагаю никому верить в это . Напомню : речь шла лишь о том , чтобы на примере из ряда знаков наглядно продемонстрировать их этимологическую связь и все . Ведь из этимологических анализов , произведенных до меня на форуме ничего так и не прояснилось . Так и канули в туман небытия иероглиф ДАО с его трактовкой , пивная селезенка и собираемый на полях сражения желчный пузырь . Тогда как я разобрал селезенку и наглядно показал , что дело отнюдь не в пиве
Может ли кто-нибудь из присутствующих внятно объяснить этимологию Дао или Дэ?...
Я не знаю какие "высшие существа" принесли эти знания . Но я твердо убежден , что могу объяснять ряды знаков и будет понятно их происхождение ..
И без алхимии там никуда..
Фантастикой когда-то были и таблица Менделеева и радиоволны и ракеты Циолковского . Говорю это не для того , чтобы приписать себя к этим ученым (мне еще надо доказать свою систему) , но для того , чтобы показать , что нет ничего невозможного...
Нет , в обычных книгах не встречал . Лишь в Уданшань.....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #7 написан: 27.09.03 в 16:03:12
Итак 言 Янь – слово , речь , язык , говорить…Чтобы понять что это такое , сначала разберем
舌 Шэ – язык
Шовэнь : 在口,所以言也 , 別味也 . 從干從口 , 干亦声 .
То есть язык это то , что находится во рту , посредством чего говорят и различают вкусы . Состоит из Коу и Гань.....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #8 написан: 28.09.03 в 16:45:40
Раз наконец появилась (за что я очень благодарен) возможность вставлять картинки , то теперь возможно сделать разбор еще более интересным . Поэтому прежде чем объяснить свою трактовку, предлагаю рассмотреть варианты современных китайских ученых :
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #9 написан: 28.09.03 в 18:40:14
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #10 написан: 28.09.03 в 19:15:10
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #11 написан: 28.09.03 в 19:23:19
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #12 написан: 28.09.03 в 19:24:37
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #13 написан: 28.09.03 в 20:01:18
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #14 написан: 28.09.03 в 20:02:46
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #15 написан: 28.09.03 в 20:14:59
Благодарю неизвестного гостя за помощь с картинками!!!
Что прежде всего бросается в глаза ? Это то , что практически никто (хотя и приводя цитату из Шовэня) даже не пытается анализировать его трактовку ! Тем самым игнорируя всю традиционную линию от Шовэня и до середины прошлого века . Вместо этого все либо домысливают (рассматривая Гань как высунутый изо рта язык , но так как он не похож на язык человека причисляют его к изображению языка змеи
) либо пытаются свести Шэ совсем к другой форме , которая использовалась на черепашьих щитах . Невооруженным взглядом видно , что между ними нет ничего общего . 8,)
"Позвольте, но вы говорили что с вами будет мальчик?!!!
" Кто скажет что это девочка , пусть первый бросит в меня камень!!
Шутки шутками , но диагноз налицо : современные ученые плодят свои версии , совершенно не исследуя традиционные источники...
Посмотрим же наконец , как расшифровывается этот знак . Прежде всего вернемся к Гань:
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #16 написан: 28.09.03 в 20:41:53
Шовэнь : 干犯也 .從反入從一
Ба , оказывается Гань вовсе не высунутый язык!
Оказывается Гань трактуется через Фань , со значениями : Преступать , нарушать правила , портить , вредить , столкнуться с болезнью , осквернять и т.п.! Ничего себе язычок !!!
Но посмотрим в свою очередь из чего он состоит : из перевернутого Жу и И — единицы
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #17 написан: 28.09.03 в 21:11:11
Теперь入
Шовэнь : 入內也 .象從上俱下也 .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #18 написан: 28.09.03 в 21:14:13
Остался 內
Шовэнь : 內入也 .從冂 , 自外而入也 .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #19 написан: 28.09.03 в 21:20:05
Итак круг замкнулся . Никакие знаки и их связь Сюй Шэнь не объясняет . Объясню я :
冂 – это жизненный цикл человека , его тела на Земле . Тело рождается , растет , достигает зрелости ( способность к деторождению ) , затем увядает и умирает . Так устроено , что войти в Дао 入道(любимое даосами словосочетание , иероглиф ЖУ! ) , можно только в высшей точке этого цикла , в точке Цзи , когда инь не достигло еще силы . Поэтому и Жу и Нэй отчетливо это показывают , в Нэй подчеркнуты две половины цикла Ян слева и Инь справа . Таким образом Жу это вход в Дао , вход в Небо . Перевернутое же Жу напротив вход в разрушение и деградацию . Это и изображает Гань , разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу . Все это выходит в отверстие-рот Коу . Итак , язык Шэ , это образование , появившееся в результате разделения Единого . Можно ли это проверить? Да , в эмбриональном периоде до рождения язык замкнут с верхним небом и по нему ( Сорочий мост в алхимии , как хвост сороки ) раньше у каждого человека по Малому Кругу Неба тек мощный поток изначальной энергии . В результате рождения и обрезания пуповины поток прервался и отделился язык , как будущий орган речи . Теперь , что же такое речь Янь :
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #20 написан: 28.09.03 в 21:29:00
Современные ученые :
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #21 написан: 28.09.03 в 21:30:08
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #22 написан: 28.09.03 в 21:31:09
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #23 написан: 28.09.03 в 21:34:31
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #24 написан: 28.09.03 в 21:37:26
Основная идея либо схожесть иероглифа со ртом
либо тот же высунутый изо рта язык с палочкой . палочка (И) якобы обозначает , что язык шевелится и издает слова .
Посмотрим же что пишет сам Сюй Шэнь :
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #25 написан: 28.09.03 в 22:40:25
Шовэнь : 直言曰言论难曰语从 口平声
Прямое изложение называется 言 , дискуссии (споры) называются语
Состоит из рта口 и фонетика 平
Посмотрим на 平 .
Сразу видно , что ничего похожего .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #26 написан: 28.09.03 в 22:46:44
Зато в «六书略» говорится從二從舌 . 二古文上字: Янь состоит из двойки二 и языка舌 . Два二 в древности обозначало Высшее上 .
Итак , тот же язык и сверху Шан ( Высшее ) . Высшее 上 , разделяясь и деградируя 干 , превращается в слова и речь .
Что же такое это Высшее ? Ну на самом понятном уровне это мысль , если двигаться дальше – то высшие функции человека , которые согласно традиции были утрачены и компенсировались речью , если же идти еще дальше – то это поток изначальной энергии , получаемый процессом алхимии ( не имеет ничего общего с обычными цигунскими «малыми кругами» !) – т.е. Вход на Небо(вспомним о смешении языков , чтобы воспрепятствовать людям взойти на Небо!) .
Резюме :
Язык (как орган ) есть образование , получившееся в результате разделения (порчи) Единого , нарушения целостности . Вспомним в этой связи миф о Хуньдуне , которому прорезали семь отверстий и он сразу же умер .
Слово же есть образуемая с помощью этого языка деградация высших функций человека .
Можем ли мы это проверить? Люди верят , что поэты в отличие от обывателей обладают качествами восприятия истины . Ну как в это не поверишь , когда прочтешь у Ф.И.Тютчева :
Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
Мысль изреченная есть ложь
Т.е. слово — есть ложь
P.S. Следует лишь добавить , что все эти новомодные версии о "языках змеи" и т.п. взяты из книг того самого пекинского университета , который мне так любезно подобрали....
. Овари дэс...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #27 написан: 29.09.03 в 00:31:28
Хотелось бы услышать Ваш комментарий на цзягувэнь формы иероглифа
舌
, изображающие фигуру человека, а также на наличие в отдельных цзягувэнь формах точек вокруг "языка". Какое место эти формы занимают в Вашей трактовке?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #28 написан: 29.09.03 в 00:42:14
29.09.03 в 00:31:28,
Сат Абхава писал(а)
:
Хотелось бы услышать Ваш комментарий на цзягувэнь формы иероглифа
舌
, изображающие фигуру человека, а также на наличие в отдельных цзягувэнь формах точек вокруг "языка". Какое место эти формы занимают в Вашей трактовке?
Что касается формы с человеком , то однозначно это другой знак . Он относится к группе знаков , подобных таким цзягувэням как 長 兄 и т.п. Что же касается точек , они обычно обозначают распыление-распад , так как например в форме 金 .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #29 написан: 29.09.03 в 00:56:09
А можно еще раз попросить Вас суммировать Вашу трактовку
舌
(получилось разбросанно по теме) — т.е. кратко и определенно: из каких элементов состоит иероглиф, что эти элементы в составе иероглифа значат, к какой категории относится иероглиф и какие графические варианты к нему не имеют отношение.
И про форму с человеком. К какому иероглифу она относится в системе Вашей этимологии? И как Вы считаете, почему современная наука отнесла форму с человеком к иероглифу
舌
, а не к какому-либо другому или не определила его в разряд нераспознанных иероглифов?
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #30 написан: 29.09.03 в 01:10:32
Еще возник один вопрос по Вашему замечанию:
Шутки шутками , но диагноз налицо : современные ученые плодят свои версии , совершенно не исследуя традиционные источники...
Если современные ученые не исследуют традиционные источники, то какие вообще используются методы при графическом и семантическом анализе в современной этимологии?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #31 написан: 29.09.03 в 01:30:28
29.09.03 в 00:56:09,
Сат Абхава писал(а)
:
А можно еще раз попросить Вас суммировать Вашу трактовку
舌
(получилось разбросанно по теме) — т.е. кратко и определенно: из каких элементов состоит иероглиф, что эти элементы в составе иероглифа значат, к какой категории относится иероглиф и какие графические варианты к нему не имеют отношение.
Хорошо :
иероглиф 舌 состоит из рта Коу口 и Гань 干
干 в свою очередь из перевернутого Жу 入
и Единого И 一
Идеограф: Единое一 разделяется 干во рту口 .
Про варианты если кратко : все те , которые не отражают эту идею . Если подробно , лучше потом , поздновато уже ...
иероглиф言 состоит из 舌 (см.выше) + 二(一 , 上 )
Идеограф : Высшее二(一 , 上 ) разделяясь干выходит через рот 口 .
Предвижу Ваше замечание о том , что рот это сянсин , скажу сразу что не согласен , но не хочу расширять эту тему , поэтому условно примем что это рот .
И про форму с человеком. К какому иероглифу она относится в системе Вашей этимологии? И как Вы считаете, почему современная наука отнесла форму с человеком к иероглифу а не к какому-либо другому или не определила его в разряд нераспознанных иероглифов?
Мне пока не удалось отождествить этот иероглиф с более поздними формами . В цзягувэнях есть много форм , которые не перешли в чжуани . Все словари пещрят надписями : Не отождествлено... Но я убежден что это либо ошибка , либо иероглиф с другим значением , возможно и близким к речи . Однако элемент Гань в рядах моих знаков (имеются в виду другие ряды)однозначен и позволяет четко видеть единую линию...
Ну а почему так отождествляют ? Это тема влияния мировоззрения на перевод...Сознание не позволяет видеть иначе...Вот чего только стоит натяжка с языком змеи , это же очень наглядно..А ведь издали ведущие специалисты университета...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #32 написан: 29.09.03 в 01:33:34
29.09.03 в 01:10:32,
Сат Абхава писал(а)
:
Еще возник один вопрос по Вашему замечанию:
Если современные ученые не исследуют традиционные источники, то какие вообще используются методы при графическом и семантическом анализе в современной этимологии?
Ну об этом лучше спросить самих ученых , я только вижу плоды , но чем они там занимаются
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #33 написан: 29.09.03 в 01:39:45
А вот еще чего вспомнил : один очень известный преподаватель китайского очень любил повторять :
"Китайцы очень хорошие классификаторы , но обычно очень неспособны к синтезу , обобщению".
Возможно это . Ведь они все приводят традиционные выдержки , но не пытаются их обобщать... Механически как-то...
Конфуций же сказал , что цель лишь передавать , а не творить... Вот и соблюдают до сих пор...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #34 написан: 29.09.03 в 07:11:19
汉字源流字典:
言:会意字。言与音同源。甲骨文从口,上像
箫管乐器形
。会口吹乐器之意。
说文:。。。。从口 ,(далее следует знак, который вовсе не 平 а похож на 立 плюс внизу вертикальная черта)声
а этот фонетик относится к 凿, который в свою очередь означает инструмент.
尔雅。释乐:大箫谓 之言
+ 犯 значит не только "негатив" который вы описали, а изначально значил "преступая через", "проходя", например в том же 说文: 舌,在口所以言也,别味也。从干,从口,会意。言
犯
口而出,食
犯
口而入也。(犯,侵也 ===== 侵,渐进也)
не надо привносить более поздние синонимы и смыслы для объяснения древних знаков! То, что вы объясняете все привнося свои взгляды на мир (мировоззрение) это нормально и можно сказать про любого. Но вот то, что вы приводите более поздние значения и синонимы для того, чтобы объяснить древние знаки — вот это весьма ненаучно.... зачем же подгонять?
* я сознательно не привожу переводы, потому как эта дискуссия, для человека не знающего китайский, согласитесь, весьма бессмысленна.... а тем кто знает его немного, но очень любопытен, не мешает тогда взять словарь и поучиться, вместо того, чтобы все получать разжеванным...
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #35 написан: 29.09.03 в 11:55:06
29.09.03 в 07:11:19,
Papa_HuHu писал(а)
:
汉字源流字典:
言:会意字。言与音同源。甲骨文从口,上像
箫管乐器形
。会口吹乐器之意。
说文:。。。。从口 ,(далее следует знак, который вовсе не 平 а похож на 立 плюс внизу вертикальная черта)声
а этот фонетик относится к 凿, который в свою очередь означает инструмент.
尔雅。释乐:大箫谓之言
Я весьма благодарен вам ПАПАХУХУ за столь ценное замечание . Все дело в том , что вышепревиденные знаки я анализировал еще в отсутствие широкого хождения компьютеров , поэтому все это представляет из себя огромную пачку бумаги и не переведено еще в электронный вид . Поэтому порывшись вчера в этой кипе и поняв , что еще нужно дня 2 чтобы обнаружить желаемое , я решил заново произвести анализ . Но так как времени было не так много , я не удосужился взять другие Шовэни и ограничился лишь одним . Вот он :
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #36 написан: 29.09.03 в 12:00:15
Как видим , там и есть этот Ping . Но что-то в анализе было неполным , а уже было поздновато...Сегодня вы помогли замкнуть этот круг и привести еще одно весомое доказательство . Дело в том , что этот знак есть не что иное как сочетание гань и ер и трактуется Шовэнем однозначно как qian , со значением : Вина , Преступление . Что и требовалось доказать...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #37 написан: 29.09.03 в 12:01:29
Вопросы по
言
я пока не трогаю, т.к. еще не все выяснил по Вашей позиции с
舌
. Пожалуйста, прокомментируйте цитату Папы Хуху:
说文 : 舌 , 在口所以言也 , 别味也。从干 , 从口 , 会意。言犯口而出 , 食犯口而入也。(犯 , 侵也 ===== 侵 , 渐进也)
И еще два вопроса.
Вы пишете:
Оказывается Гань трактуется через Фань , со значениями : Преступать , нарушать правила , портить , вредить , столкнуться с болезнью , осквернять и т.п.! Ничего себе язычок !!!
Какие еще толковые словари в истории языкознания (не только китайского языка), по Вашему, толкуют значение какого-либо слова
посредством ВСЕГО спектра значений
(а не какого-либо одного конкретного значения) другого слова?
И второй вопрос. Вы пишете:
в Нэй подчеркнуты две половины цикла Ян слева и Инь справа . Таким образом Жу это вход в Дао , вход в Небо . Перевернутое же Жу напротив вход в разрушение и деградацию . Это и изображает Гань , разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу .
Вопрос: какую в Вашей системе этимологии связь имеет подобная трактовка происхождения
干
со следующим его (по мнению современных этимологов,
основным
) значением:
武器名。用來阻擋刀 箭﹑護衛身軀的盾牌。
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #38 написан: 29.09.03 в 12:03:40
+ 犯 значит не только "негатив" который вы описали, а изначально значил "преступая через", "проходя", например в том же 说文: 舌,在口所以言也,别ࡱ 9;也。从干,从口,会意 290;言犯口而出,食犯口 2780;入也。(犯,侵也 ===== 侵,渐进也)
не надо привносить более поздние синонимы и смыслы для объяснения древних знаков! То, что вы объясняете все привнося свои взгляды на мир (мировоззрение) это нормально и можно сказать про любого. Но вот то, что вы приводите более поздние значения и синонимы для того, чтобы объяснить древние знаки — вот это весьма ненаучно.... зачем же подгонять?
Как видим в Янь трактовка однозначна .. Что же касается Шэ , то здесь ошибка уже у вас . Ибо в самом Шовэнь нет такой трактовки :
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #39 написан: 29.09.03 в 12:06:30
То же , что вы приводите , есть не что иное как лишь комментарий к Шовэню . И если я строю свою гипотезу на форме знаков , то этот комментарий на собственных догадках :
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #40 написан: 29.09.03 в 12:10:23
Поэтому от ваших замечаний моя трактовка не только не поблекла , но и обрела дополнительную силу . Что же касается :
* я сознательно не привожу переводы, потому как эта дискуссия, для человека не знающего китайский, согласитесь, весьма бессмысленна.... а тем кто знает его немного, но очень любопытен, не мешает тогда взять словарь и поучиться, вместо того, чтобы все получать разжеванным...
То я с вами совершенно согласен , поэтому и не привожу здесь разбор важнейших знаков . Если человек не будет учить язык , это все бесполезно...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #41 написан: 29.09.03 в 12:20:43
То же , что вы приводите , есть не что иное как лишь комментарий к Шовэню . И если я строю свою гипотезу на форме знаков , то этот комментарий на собственных догадках ...
Я правильно понял Вашу позицию? Комментарии от достопочтенного
段玉裁
(1735-1815) к разряду этимологических источников Вы не причисляете?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #42 написан: 29.09.03 в 12:28:42
Ну зачем же так категорично? Любой комментарий должен быть разобран , так как каждый человек может быть правым и допускать ошибки одновременно . Но есть несколько критериев .Приведу лишь несколько :
В ряду древность-современность древние обычно ближе к истине..
В ряду формаиероглифов-рассуждения отдавать предпочтения форме , как наиболее древней части
В ряду цепи иероглифов-единичный случай отдавать предпочтения первому...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #43 написан: 29.09.03 в 13:18:41
в случае с 犯 важно не то, находится ли это в самом ШоВене, или в комментарии, а именно то, что ИСПОЛЬЗОВАНИЯ этого иероглифа наглядно показывает, что 犯 в своем первичном значении имел смысл "преступать через, переходить", поэтому вашу цепочку 舌 = 口+干, 干=犯 более правильно трактовать не как "рот + преступление, плохой поступок", а как "рот + плюс то, что из него высовывается" — вам не кажется это гораздо более логичным и правильным? в доказательство моей точки зрения, я и привел вам цитаты из того же ШоВеня по поводу того, что 犯 не имел изначального "отрицательного" смысла.... как наверняка не имело его слово "преступать" в русском языке...
а по-вашему, в русском языке слово "приступок" надо трактовать не как "порожек, через который переступают", а как нечто более "темное" — типа "переступаешь порог, попадаешь в цартсво теней, ужас, отрицательная ци, все катится в низ и прочее"....
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #44 написан: 29.09.03 в 13:50:54
Не согласен с вами . И вот почему :
1. во-первых сначала нужно принимать не Фань , а Цянь как знак с тойже формой и компонентами .
2. Сам Фань трактуется через Цинь - вторгаться , нападать , нарушать .
3. Сам фань имеет также вполне однозначный смысл по форме , не случайно слева собака . Но расшифровывать еще один ряд у меня нет желания . С другой стороны достаточно открыть словарь на Фань и мы увидим что практически все значения несут моральный контекст : преступить границу , нарушить и т.п. Что наглядно показано в трактовке Шовэнем Фань через Цинь ...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #45 написан: 29.09.03 в 18:15:05
29.09.03 в 12:28:42,
Daoyou писал(а)
:
В ряду древность-современность древние обычно ближе к истине..
Тогда возникает такой вопрос: почему в своем анализе Вы предпочитаете отталкиваться от "Шовэнь", а не, скажем, более раннего (а значит, по-Вашему, стоящего ближе к истине)
爾雅
?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #46 написан: 29.09.03 в 18:36:14
29.09.03 в 18:15:05,
Сат Абхава писал(а)
:
Тогда возникает такой вопрос: почему в своем анализе Вы предпочитаете отталкиваться от "Шовэнь", а не, скажем, более раннего (а значит, по-Вашему, стоящего ближе к истине)
爾雅
?
Ну во-первых в те далекие года , когда я начал это делать , счастьем было достать и Шовэнь .
Во-вторых на сегодняшний день Шовэнь это самый большой и систематизированный источник из древнего наследия . Конечно идеальным было бы найти и первый словарь , написанный Чжоу , но это к сожалению пока лишь мечты .
В-третьих я еще в процессе работы . Наивным было бы предполагать , что можно за короткий срок исследовать все это . Думаю в окончательном виде чтобы это доделать надо лет 15-20 как минимум , с учетом нгайденных цзягувэней и цзиньвэней работа усложняется многократно.
В-четвертых кроме этимологии у меня есть более срочный фронт работ — это даосские тексты . Когда-то я спросил своего научного руководителя , сколько он переводил один трактат ? Он сказал : 7 лет . тогда я был гораздо моложе и подумал : И что так долго? Я был уверен , что при желании смогу перевести весь Даоцзан
Теперь много лет занимаясь переводом , я знаю как это непросто..
Поэтому я благодарю судьбу уже за то , что мне удалось вычислить эту систему и расшифровать наиболее важные группы знаков . Надеюсь по вышеприведенному анализу видно , что я в своей трактовке опираюсь не на "тайный шепот марсиан" , а на тщательный и скурпулезный анализ сохранившихся источников...
Думаю при надлежащей доказательной базе и расшифровке ядра китайской иероглифики такая трактовка вызовет определенные изменения в подходе к иероглифике. Но это дело будущего...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #47 написан: 29.09.03 в 20:15:07
29.09.03 в 18:36:14,
Daoyou писал(а)
:
Думаю при надлежащей доказательной базе и расшифровке ядра китайской иероглифики такая трактовка вызовет определенные изменения в подходе к иероглифике. Но это дело будущего...
Поскольку в этой теме я всячески воздерживаюсь от каких-либо комментариев на Ваши трактовки (чтобы тема не перерастала в бесполезную дискуссию), то и от комментариев на это заявление тоже воздержусь.
Хочу скромно напомнить про ряд вопросов, которые Вы оставили не освещенными... И дополнить этот ряд еще одним. Взгляните на первую и вторую формы одного из древних графических вариантов иероглифа
"пить"
:
Вопрос: не кажется ли Вам, что правая часть этих форм
непосредственно связана
с цзягувэнь-формой иероглифа
舌
, изображающей человека в полный рост (форма, которую Вы в своей системе не идентифицировали)?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #48 написан: 29.09.03 в 20:56:36
Нет . И вот почему : слишком связан иероглиф 欠 в значении "не хватать , не доставать " с даосскими текстами . Об этом и говорит достаточно четко трактовка Шовэня . Там наверху на человеке 3 линии , а не голова с клювом . Этот знак позволяет объяснить целый ряд . Почему же причислили цзягувэни? Вероятно потому что похожи . Кроме того заслуживает внимание тот вопрос , что необходимо дифференцировать знаки Инь , Чжоу и т.п. Возможно эти культуры имели свои особенности ...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #49 написан: 29.09.03 в 21:24:20
29.09.03 в 20:56:36,
Daoyou писал(а)
:
Нет . И вот почему : слишком связан иероглиф 欠 в значении "не хватать , не доставать " с даосскими текстами . Об этом и говорит достаточно четко трактовка Шовэня . Там наверху на человеке 3 линии , а не голова с клювом . Этот знак позволяет объяснить целый ряд . Почему же причислили цзягувэни? Вероятно потому что похожи . Кроме того заслуживает внимание тот вопрос , что необходимо дифференцировать знаки Инь , Чжоу и т.п. Возможно эти культуры имели свои особенности ...
Простите, но я не понял Ваш ответ. По Вашей системе, иероглифы
и
никак не относятся к иероглифу
? Или Вы хотели сказать что-то другое?
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
3
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010