Форум Восточного портала - Что человек может САМ?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 24.04.24 в 07:48:00

Форум Восточного портала «Что человек может САМ?»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции (Ведущий: Daoyou)
   Что человек может САМ?

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1 23

Автор

Тема: Что человек может САМ? (прочитана 13416 раз, 127 ответов)

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #100 написан: 14.01.04 в 13:28:34

14.01.04 в 12:08:35, Rita писал(а):

Где миллионы просветленных буддистов? Учитель то- сам Будда! Кроме обожания нет никаких достижений .Хотя инструкции даны.

Вот в том то и дело , что они считают что могут все сами , прочитав пару книжек . скалит зубы

А на самом деле надо много лет серьезной практики под руководством Учителя .

даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что человек может САМ?
Ответ #101 написан: 14.01.04 в 13:56:48

Так что же, учитель ученику сам расширяет сознание? удивлённый

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #102 написан: 14.01.04 в 15:32:12

14.01.04 в 13:56:48, Rita писал(а):

Так что же, учитель ученику сам расширяет сознание? удивлённый

Скорее он направляет это расширение в нужную сторону .

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что человек может САМ?
Ответ #103 написан: 14.01.04 в 16:02:42

И все же самое главное он делает сам,не так ли?
А Энштейна и Лобочевского учителя даже и не знали куда направить.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что человек может САМ?
Ответ #104 написан: 14.01.04 в 16:09:58

Т.е. Самое главное делает ученик.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #105 написан: 14.01.04 в 16:25:27

14.01.04 в 16:09:58, Rita писал(а):

Т.е. Самое главное делает ученик.

Достижение мастерства подобно рождению ребенка . Кто главный в этом процессе — папа или мама ?
Традиция и есть связь личных усилий с опытом поколений . Здесь нет главного и второстепенного , это как живой организм . Если оторвать часть , то сразу смерть...

Европейцы всегда склонны разделять , им кажется что если они выделят главное , то все остальное само собой разрешится . Отсюда и процветает в медицине хирургия и паталогоанатомия .

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Что человек может САМ?
Ответ #106 написан: 14.01.04 в 16:36:36

14.01.04 в 16:25:27, Daoyou писал(а):

Европейцы всегда склонны разделять , им кажется что если они выделят главное , то все остальное само собой разрешится . Отсюда и процветает в медицине хирургия и паталогоанатомия .

И поэтому,как правило,пациент начав с первого,через какое-то время попадает ко второму скалит зубы

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #107 написан: 14.01.04 в 17:36:51

14.01.04 в 16:36:36, ZHE. писал(а):

И поэтому,как правило,пациент начав с первого,через какое-то время попадает ко второму скалит зубы

Зарегистрирован

pnkv
Новичок
не определено

Сообщений: 0
Карма: 0

Мск

Я люблю Восточный портал!

Re: Что человек может САМ?
Ответ #108 написан: 14.01.04 в 17:45:00

13.01.04 в 14:12:29, Daoyou писал(а):

Ну-ну

Мастер вы однако изворачиваться...
Вы уже находитесь в лабиринте , очевидно не понимая этого и ваша интуиция не подсказала вам ничего лучше как бродить по форумам и сети скалит зубы

Где же прагматический выход , можете хоть на этот вопрос то ответить ? В чем практическая истина ?

Дорогой Daoyou, это логика, которой вам так не хватает, а не изворотливость.

Изворачиваетесь всегда вы, уходя от прямых ответов на четко сформулированные вопросы, заменяя их шаманскими заклинаниями типа «так сказал ОН и значит это верно».

Вы даже не можете четко сформулировать вопрос, потому что фраза «Где же прагматический выход?» также туманна, как и все ваши попытки объяснить хоть что-нибудь внятно и понятно.

Поиск этимологии слова «интуиция» никогда вам не даст понимания, что это такое. Так же обстоит дело и с Дао.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #109 написан: 14.01.04 в 17:56:43

14.01.04 в 17:45:00, Олег писал(а):

Ну ясно , иного и не могло быть

Только думали несколько дней , долговато что-то для "обладающего интуицией " Плоховато работает , однако , пользовать надо чаще... скалит зубы

Зарегистрирован

pnkv
Новичок
не определено

Сообщений: 0
Карма: 0

Мск

Я люблю Восточный портал!

Re: Что человек может САМ?
Ответ #110 написан: 14.01.04 в 20:13:38

14.01.04 в 17:56:43, Daoyou писал(а):

Ну ясно , иного и не могло быть

Уважаемый Daoyou. Ваши аргументы в споре становятся все более примитивными, а шуточки откровенно плоскими, чтобы быть интересными.

Что касается моего тугодумия, то, вам, как человеку напрочь лишенному интуиции, сообщаю. Что просто решил сменить профессию на более независимую от внешних факторов. И теперь лишен возможности находиться в интернете по девять часов в день за счет работодателя, о чем нисколько не сожалею. Поэтому отныне, к вашему удовольствию, буду достаточно редким гостем в вашей песочнице.

К тому же для того, чтобы читать ваши бесконечные заклинания «нужен учитель, нужен учитель», посещать данный раздел можно и раз в неделю.. Тем более, что в вами никто и не спорит. Нужен, но если его нет, то и черт с ним, сами разберемся.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #111 написан: 14.01.04 в 20:34:43

14.01.04 в 20:13:38, Олег писал(а):

Так представления вроде никто и не обещал . Сюда люди работать приходят , а вы все о балагане мечтаете...Да еще и за счет работодателя скалит зубы

А я вот представьте свои деньги трачу , чтобы работающим людям на вопросы отвечать да переводить , да вот еще приходится за свой счет на всякую мурню отписываться . сердитый

Так что разбирайтесь , бог с вами , только не нужно мой ник более в каждый скандал всовывать , хотя вы это дело и любите , но не до такой же степени...
Удачи вам в труде вне сети у нового работодателя "без зависимости от внешних факторов " скалит зубы

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что человек может САМ?
Ответ #112 написан: 14.01.04 в 21:16:31

Так это Вы утверждали, что достаточно следовать учителю. Так это кто забыл папу(или маму)?

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #113 написан: 14.01.04 в 21:48:07

14.01.04 в 21:16:31, Rita писал(а):

Так это Вы утверждали, что достаточно следовать учителю. Так это кто забыл папу(или маму)?

Хотелось бы взглянуть на свою цитату ... удивлённый

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что человек может САМ?
Ответ #114 написан: 14.01.04 в 23:30:26

Здесь я цитату не нашла.Возможно,у меня сложилось такое впечатление о Вас после прочтения ваших с Алтынбеком препирательств,но их уже стерли.
Что бы не было недопонимания и домыслов,напишите,пожайлуста,Ваше мнение о том,что человек может сам, а что нет.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #115 написан: 14.01.04 в 23:42:23

14.01.04 в 23:30:26, Rita писал(а):

Ну вот , я уже писал об этом . Мое мнение в этом вопросе как было , так и остается неизменным :

Традиция и есть связь личных усилий с опытом поколений .

Подчеркну , речь все же шла в большей степени не о традициях вообще , а именно о древних духовных традициях . В этом отношении я полностью разделяю точку зрения Лю Хуаяна :
Нет рядом учителя , работай над собой изучай трактаты , ищи в них скрытый смысл .
Вместе с тем прикладывай усилия для его поиска .
Если нашел и получил метод , то уже зависит все от себя , насколько наработаешь , настолько и поднимешься ...

Выходит что нужно приложить тройной труд (1изучить языки , вникнуть в трактаты... ;2Найти учителя...3 .Усердно практиковать и развиваться дальше )...В этом то отношении все зависит от ученика , но каков будет результат? Вот это и определяет Традиция и работа Учителя....

Убежден что в отношении любой серьезной традиции иного и не дано , "Под лежачий камень вода не течет"....

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что человек может САМ?
Ответ #116 написан: 14.01.04 в 23:56:54

Да,это так.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Что человек может САМ?
Ответ #117 написан: 15.01.04 в 12:20:43

14.01.04 в 23:42:23, Daoyou писал(а):

  В этом отношении я полностью разделяю точку зрения Лю Хуаяна :
  Нет рядом учителя , работай над собой изучай трактаты , ищи в них скрытый смысл .
  Вместе с тем прикладывай усилия для его поиска .
  Если нашел и получил метод , то уже зависит все от себя , насколько наработаешь , настолько и поднимешься ...

  Выходит что нужно приложить тройной труд (1изучить языки , вникнуть в трактаты... ;2Найти учителя...3 .Усердно практиковать и развиваться дальше )...

В одном из сообщений Олега уже звучала эта тема,но всё-таки хочу спросить ещё раз.
С работой над собой и изучением языка и трактатов,равно как и с приложением усилий по поиску учителя всё понятно.
Но вот учитель найден.Как искатель может оценить его адекватно? Тому ли он учит,правильно ли учит? Ведь своего опыта,позволяющего это квалифицированно сделать,по сути дела ещё нет.Ведь вводить в заблуждение — это тоже мастерство и многие в этом достигли высокого уровня(особенно в современном мире).А на практическую проверку учителя,до момента выяснения,что он мягко говоря — не учитель вовсе,могут уйти и годы,а то и десятилетия.А ведь это годы твоей жизни.Оно конечно понятно,что " в науке отрицательный результат — это тоже результат,теперь мы знаем,что там тупик",но всё-таки... Есть ли какой-то способ разобраться с тем,КТО,на самом деле,тот человек,у которого ты учишься?(с учётом того,что необходимый для этого "разбирательства" уровень ясности,пока не наработан.)

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #118 написан: 15.01.04 в 14:10:34

15.01.04 в 12:20:43, ZHE. писал(а):

   В одном из сообщений Олега уже звучала эта тема,но всё-таки хочу спросить ещё раз.
   С работой над собой и изучением языка и трактатов,равно как и с приложением усилий по поиску учителя всё понятно.
   Но вот учитель найден.Как искатель может оценить его адекватно? Тому ли он учит,правильно ли учит? Ведь своего опыта,позволяющего это квалифицированно сделать,по сути дела ещё нет.Ведь вводить в заблуждение — это тоже мастерство и многие в этом достигли высокого уровня(особенно в современном мире).А на практическую проверку учителя,до момента выяснения,что он мягко говоря — не учитель вовсе,могут уйти и годы,а то и десятилетия.А ведь это годы твоей жизни.Оно конечно понятно,что " в науке отрицательный результат — это тоже результат,теперь мы знаем,что там тупик",но всё-таки... Есть ли какой-то способ разобраться с тем,КТО,на самом деле,тот человек,у которого ты учишься?(с учётом того,что необходимый для этого "разбирательства" уровень ясности,пока не наработан.)

Хороший вопрос !
Поистине немало людей ломали над ним голову и многие достигшие в том числе....Например Чжан Бодуань нашел учителя лишь после шестидесяти ,посетив перед этим десятки проходимцев...
В случае даоской алхимической традиции дело несколько проще , есть целый ряд трактатов , где прямым текстом говориться чему должен учить учитель , а что является явной профанацией . Здесь в разделе я уже приводил отрывок своего перевода и "ЧжунЛюйчуаньдаоцзи"...Вобщем для серьезного исследователя после длительной проработки картина будет ясна . Еще раз повторюсь — целью даосских трактатов являются две вещи — пробуждение духа ищущих к поиску настоящего Учителя и полное уяснение теории и выработка умения отделять истинных учителей от ложных...И хотя трактаты являют из себя сложное образование с терминологическими наложениями , отличиями различных школ а иногда и ошибками переписчиков , разобраться с этим трудно , но можно..
Что касается тайцзицюань например или других воинских искусств , то здесь все гораздо сложнее . Трактаты дают многозначность толкования и возможность интерпретации . Поэтому в я считаю что лучшим с этой точки зрения будет совместное изучение трактатов с поиском мастера-практика , ведь через туйшоу понять можно сразу кто есть кто. С учетом того , что в последние годы засилье гимнастики тайцзи и западных модификаций эта задача становится все более сложной...

Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 3

недалече

Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Что человек может САМ?
Ответ #119 написан: 19.05.06 в 06:51:16

15.01.04 в 12:20:43, ZHE. писал(а):

Но вот учитель найден.Как искатель может оценить его адекватно? Тому ли он учит,правильно ли учит? Ведь своего опыта,позволяющего это квалифицированно сделать,по сути дела ещё нет.Ведь вводить в заблуждение — это тоже мастерство и многие в этом достигли высокого уровня(особенно в современном мире).

Не только в современном мире: одна из частей Сутры Белого Лотоса называется "Уловки". По сути обман, только цели несколько иные.
И кстати, не было у Будды учителя, поэтому он Буддой и является. А иначе одна из крупнейших мировых религий называлась бы не буддизм, а ..... хрен его знает как.
Кто был учителем Лао Цзы, Иисуса Христа...?

Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других...

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Что человек может САМ?
Ответ #120 написан: 19.05.06 в 13:02:55

19.05.06 в 06:51:16, uway писал(а):

И кстати, не было у Будды учителя, поэтому он Буддой и является.

Это не совсем так,у Шакьямуни были учителя,он под их руководством изучал многие системы реализации,которые существовали в Индии на тот момент.Понятно,что Просветлению его научить никто не мог,но говорить о том,что он с самого начала практиковал вообще без поучений со стороны к-л учителей,неправильно.

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 3

недалече

Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Что человек может САМ?
Ответ #121 написан: 20.05.06 в 05:27:23

Это понятно, и Лао Цзы тоже кто-то учил держать кисточку. Но разве мы об этих учителях? подмигивает

Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других...

Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 3

недалече

Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Что человек может САМ?
Ответ #122 написан: 20.05.06 в 05:36:50

И еще: разве суть Будды не в Просветлении, которому(совершенно с Вами согласен)

его научить никто не мог

Ведь его ценность не в том, чему, как и у кого он учился.
Кстати, об его учителях — это уже потом в полной аскезе с двумя-тремя йогами он практиковался в лесу. А первоначально это был обычный для семьи брахманов образовательный ликбез, который помимо Гаутамы проходили все отпрыски высоких кровей.
И в лес в Индии в те времена уходить было модно. Сотни, если не тысячи йогинов — где они? Неужели все дело в том, что хорошего учителя найти не смогли?

Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других...

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #123 написан: 20.05.06 в 08:41:34

Традиционные Учителя бывают разными. И необязательно это должны быть такие же люди, "уходящие в лес". Другое дело что за пределами традиционных школ никто ничего не знает о линиях преемственности и других особенностях передачи. Отсюда и возникают "просветления на пустом месте". Никто не спорит, что основой данного процесса является титанический труд самого человека, но вот знания то он откуда может взять?
Основанием является тот факт, что за просветлением "бегают" уже сотнями тысяч и вовсе не все из них ленивые бездари, а вот просветленные то где? подмигивает

Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 3

недалече

Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Что человек может САМ?
Ответ #124 написан: 21.05.06 в 05:15:38

20.05.06 в 08:41:34, Daoyou писал(а):

Основанием является тот факт, что за просветлением "бегают" уже сотнями тысяч и вовсе не все из них ленивые бездари, а вот просветленные то где? подмигивает

Cтартовые позиции разные. Кто-то, в силу личных качеств, изначально находится ближе к финишу.
А сотнями тысяч бегают не только за просветлением, но и за учителями, и в поиске оных. И не все бегающие ленивые бездари, и могли бы сделать много полезного и для себя, и для людей вместо "беганья".

Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других...

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что человек может САМ?
Ответ #125 написан: 22.05.06 в 09:31:07

21.05.06 в 05:15:38, uway писал(а):

И где ж взять такой декрет . чтобы все " делали много полезного для себя и людей и не бегали за учителями"? Кто будет определять такой "порядок" ?

Зарегистрирован

uway
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 3

недалече

Даже если у тебя душа Бога, будь человеком...

Re: Что человек может САМ?
Ответ #126 написан: 22.05.06 в 19:43:30

Кто какой порядок будет определять -ох, не знаю. Я бы не взялся, да и другим бы не советовал.

"Ученый муж поселяется в глухом уединении. Желая продвинуться, он прежде всего обращается к себе самому. В продвижении есть свой закон — если не приобретешь доброго имени, не сможешь и продвинуться. В приобретении доброго имени есть свой закон — не пользуешься доверием друзей, не сможешь и продвинуться. В завоевании доверия друзей есть свой закон — в служении родичам не чувствуешь радости, не завоюешь и доверия друзей. В служении родичам есть свой закон — в совершенствовании не искренен, не можешь служить и родичам. В искренности есть свой закон — сердце не умеет сосредотачиваться на одном, не сможешь и быть искренним. Закон увидеть легко, да трудно им овладеть, эффективность его налицо, да достичь ее нелегко, — поэтому и не достигают. "
Автор — Хуайнань Цзы.
Поскольку диалог веду не с целью победить в споре (допускаю, что это и не возможно

), приведу и контраргумент: Хуайнань Цзы, насколько я понимаю, в соих работах опирался не только на традиции даосов, но и на конфуцианское учение. Причем, в равной степени. И приверженцем конкретной даоской школы не являлся.
Но ведь это не делает его трактат не допустимым в использовании при обсуждении древних традиций. Конфуцианство одна из них, я думаю.
С уважением, UWAY.

Все зыбучие пески зыбки по определению, но некоторые зыбче других...

Зарегистрирован

nekto
Профессионал
не определено

Сообщений: 704
Карма: 0

Хуаншань

Колобок в желудке урчит или даньтянь?

Re: Что человек может САМ?
Ответ #127 написан: 30.05.06 в 13:41:42

Делая "полезное" для себя следует помнить, что это ужо и для всех. И не забывать, что "не делая" для себя — енто делание , тоже И ДЛЯ СЕБЯ И ДЛЯ ВСЕХ.
Про "неполезное" аналогЫчно.
Так, что обсуждать "пользу" от неделания и делания — "вращение Колесика". И что такое САМ ? Когда "чисто Сам" философская гипотеза.
Опять впадем в пустоперемеление — дело нормальное и свои плоды тоже приносит и уносит.
закатывает глаза

Зарегистрирован

Страницы: 1 23


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010