Форум Восточного портала

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 12.09.24 в 02:47:53

Форум Восточного портала «С чего начать?»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции (Ведущий: Daoyou)
   С чего начать?

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 123

Автор

Тема: С чего начать? (прочитана 8396 раз, 101 ответов)

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #50 написан: 21.01.06 в 05:50:04

Простите но в полемическом задоре вы кажется иногда ведете дебаты сами с собою а не со мной.

Прохожий: Не густо на всю классику йоги которую я перечислял выше.

Возможно однако я то o “классикe йоги “ не говорил ни слова.

Прохожий: Это Вы называете про чакры? ЕДИНСТВЕННОЕ слово?

1. eto “ЕДИНСТВЕННОЕ слово” доказывает неверность утверждения : “никаких чакр, ……… у Патанджали вообще НЕТ!”
2. “тa или иную часть тела по Пaтанджали” есть чакра хоть и прямо не называемая таковой

Прохожий : Вся же глава посвящена вибхути.

Не могу с вами согласится, глава посвящена не вибхути а *достижению* вибхути через самяму на чакрах.

Прохожий: Направление внимания в ту или иную часть тела по Пaтанджали — это стройная теософская теория 7 чакр и кундалини с картинками и названиями?

Не знаю. я ничего подобного не утверждал.

Прохожий: Вот так и возникают мистификации

Любой из ваших вопросов мне не очевиден, заслуживает неспешной и обстоятельной дискуссии. Если есть такое настроение буду рад участвовать в оной

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Прохожий_
Начинающий
не определено

Сообщений: 113
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: С чего начать?
Ответ #51 написан: 21.01.06 в 07:10:32

21.01.06 в 05:50:04, Procurator писал(а):

Не могу с вами согласится, глава посвящена не вибхути а *достижению* вибхути через самяму на чакрах.

Стоп, давайте не будем заниматься подтасовками, слово чакра может применяться и к колесу от телеги, Вы текст про устройство телег тоже будете рассматривать как подтверждение теософской чакратики? Слово чакра у Патанджали упомянуто один единственный раз и то в сложном составном слове, далее речь идет о самьяме на двух или трех зонах тела, но никак не о самьяме на чакрах как Вы выше заявили. Надо иметь очень богатое и больное воображение чтобы за всем этим увидеть общепринятую сейчас в йогической тусовке и выдаваемую за классику схему из 7 чакр и поднимающуюся сквозь них кундалини. Речь я веду именно об этой схеме, а не о том что в теле есть места для направления внимания (которые Патанджали чакрами не называет кстати) во время определенных практик и не о том что эти практики дают. Давайте отделять мух от котлет. Слово чакра имеет сейчас вполне определенную семантику, семантику именно в рамках теософской системы 7 чакр и кундалини и я утверждаю что это не имеет НИКАКОГО подтверждения в классических текстах по йоге. Первым человеком описавшим эту схему, причем в том самом виде в каком она имеет хождение и поныне был А.Авалон. Вот что я утверждаю, а не то что направление внимания на те или иные места в организме могут давать тот или иной эффект, о чем и писал Патанджали. Я уж не говорю о том что эти эффекты мало напоминают то что с упоением описывают "йоги".

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #52 написан: 21.01.06 в 18:42:28

21.01.06 в 07:10:32, Прохожий_ писал(а):

, 1речь идет о самьяме на двух или трех зонах тела, но никак не о самьяме на чакрах как Вы выше заявили.
2 определенную семантику, семантику именно в рамках теософской системы 7 чакр и кундалини и я утверждаю что это не имеет НИКАКОГО подтверждения в классических текстах по йоге. .

с очень узко понимаемым утверждением 2 я согласен. однако чакра определяемая как энерегетическая зона тела есть во всех классических текстах по йоге.

утверждение 1 неверно — на хридайа сосредотачиваются потомучто ето чакра определяемая как энерегетическая зона тела а не просто сердечная мышца.

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Прохожий_
Начинающий
не определено

Сообщений: 113
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

теосоRe: С чего начать?
Ответ #53 написан: 21.01.06 в 19:27:37

21.01.06 в 18:42:28, Procurator писал(а):

1. Это в каких таких классических текстах? Опять пошли по второму кругу.

2. Вы хоть вдумайтесь что написали. Я что вел разговор о том зачем на чем-то сосредотачивают внимание? Или я где-то говорил о сердечной мышце?

Еще раз повторяю, суть нашей дискуссии состоит в том имеет или не имеет подтверждение в классических текстах санкхъи-йоги теософская теория 7 чакр и кундалини. Моя позиция совершенно однозначная — НЕТ. Ни одного хоть сколько-нибудь убедительного довода против этого Вы не привели. Может Вы еще станете утверждать что известные конструкции типа витально-астрально-ментально-каузальных-и прочих тел тоже подтверждаются классикой? Что я понимаю под классикой список был дан.

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: теосоС чего начать?
Ответ #54 написан: 21.01.06 в 21:27:34

21.01.06 в 19:27:37, Прохожий_ писал(а):

Еще раз повторяю, суть нашей дискуссии состоит в том имеет или не имеет подтверждение в классических текстах санкхъи-йоги теософская теория 7 чакр и кундалини. Моя позиция совершенно однозначная — НЕТ.

Вопрос с кундалини сложнее, в классике о не прямо не говорится. подтверждением теории чакр считаю упоминание о них у Патанджали.
Он их чакрами не называет но тем не менее — nabhi-chakre,kurma-nadyam, murdha-jyotishi, hridaye итд ето теже самые чакры.

Кстати луна, солнце и полярная звезда у него тоже кодовое название чакр.

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Прохожий_
Начинающий
не определено

Сообщений: 113
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: теосоС чего начать?
Ответ #55 написан: 22.01.06 в 00:49:20

21.01.06 в 21:27:34, Procurator писал(а):

Он их чакрами не называет но тем не менее — nabhi-chakre,kurma-nadyam, murdha-jyotishi, hridaye итд ето теже самые чакры.
Кстати луна, солнце и полярная звезда у него тоже кодовое название чакр.

Нет. Все это бред интерпретации от теософов. Фантазия она безгранична.
Чакра — это круг в переводе на русский. Значит следуя предложенной логике любой текст в котором употреблено слово круг можно считать подтверждением красочных теософских сказок. К примеру упоминание зодиакального круга — тоже чакра. А излюбленные в упанишадах примеры сравнения веревки и змеи указанием на кундалини грустный

Так можно далеко зайти, впрочем и зашли.

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: теосоС чего начать?
Ответ #56 написан: 22.01.06 в 06:16:39

22.01.06 в 00:49:20, Прохожий_ писал(а):

Нет. Все это бред интерпретации от теософов. Фантазия она безгранична.
.

ваши утверждения голословны. спасибо за беседу.

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #57 написан: 22.01.06 в 06:24:04

20.01.06 в 11:42:58, Daoyou писал(а):

   Не нужно ничего "увязывать".
  .

  Есть такая русская поговорка " С кем поведешься, от того и наберешься". В ней — великий смысл.

Простите, я вам цитату из источника а вы мне в ответ бессмысленную прибаутку из арсенала деда щукаря. несерьезно.спасибо за беседу.

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #58 написан: 22.01.06 в 09:19:17

22.01.06 в 06:24:04, Procurator писал(а):

Это что-ли цитата?:

оригинала у меня нет но вот мой перевод с англииского перевода Т Cleary: " в год 1069..растрогал истинного человека дать мне секрет...слова были просты..сравнил с классическими текстами — как парный талисман. Моя цель, чтобы единомышленники прочитав — поняли..."

как увязать такое понимание по книге с приведенной вами цитатой о необходимости встречи с наставником? Очень просто: Чжанy было необходимо встретить наставника что бы понять, поняв он написал книгу коей избавил единомышленникoв от необходимости встречи с наставником.

Прошу заметить также что слова наставника он виверяет по классическим текстам.

Моя цитата из самого текста Чжвн Бодуаня, Ваша из домыслов Т Cleary с Вашей же попыткой "увязать" смысл. Переводите Вы, как я понял из соседней темы, с китайского не очень. И при этом говорите о "несерьезном" подмигивает

Попробуйте аргументировать серьезно, тогда и получите серьезный ответ. А пока попытки обойти цитаты самого Чжана настолько неуклюжи, что ни о какой "серьезности" и речи быть не может.

даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #59 написан: 22.01.06 в 20:01:08

Вы подвергаете сомнению а. подлинность текста б. квалификацию переводчика в. достоверность перевода.

А. текст "Введение к 400-сот словному трактатy о золотом эликсире" взят из сборника Wuzhen baofa jinju jing. Знаком ли вам текст? Знакомы ли вы с этим сборником?

Б. Thomas Cleary обладает докторской степенью от Гарварда по восточным языкам.опубликовал более 50 томов переводов духовнои литературы.

Д.цитата которую я привел простая, ошибиться в ее переводе невозможно. Нашли ли вы ее в оригинале? какая корысть была переводчику ее выдумывать?

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #60 написан: 22.01.06 в 23:02:56

22.01.06 в 20:01:08, Procurator писал(а):

Чтож, давайте "по буквам":

А. Вы попросили меня разместить цитаты о необходимости Учителя из Чжан Бодуаня.
Я разместил таковых 3.
Б. В ответ Вы написали, что исходника у Вас нет, но есть Ваш перевод с английского Т Cleary , на основании которого Вы выддвинули собственное предположение:

как увязать такое понимание по книге с приведенной вами цитатой о необходимости встречи с наставником? Очень просто: Чжанy было необходимо встретить наставника что бы понять, поняв он написал книгу коей избавил единомышленникoв от необходимости встречи с наставником.

В. Я позволил себе усомниться в правомерности такого предположения, так как оно противоречит текстам Чжан Бодуаня.
Г. Вы предложили обратиться уже к "Введению к 400-сот словному трактатy о золотом эликсире", аргументируя это тем, что

Thomas Cleary обладает докторской степенью от Гарварда по восточным языкам.опубликовал более 50 томов переводов духовнои литературы.

цитата которую я привел простая, ошибиться в ее переводе невозможно. Нашли ли вы ее в оригинале? какая корысть была переводчику ее выдумывать?

.
Д. Тем самым Вы предлагаете опровергнуть (или утвердить)

а. подлинность текста б. квалификацию переводчика в. достоверность перевода.

, которые я подвергаю сомнению. Я бы сюда добавил и ваше умозаключение на основании Вашего же перевода Thomas Cleary .

Что ж, прекрасно. Вы даже не подозреваете, что это за текст, к которому Вы обратились за попыткой рассеять мои "сомнения".
Ниже я привожу его. Прошу Вас указать "переведенную фразу Thomas Cleary " , а также может быть на сей раз Вы наконец заметите, с какой категоричностью в данном трактате автор говорит о необходимости личной передачи: подмигивает

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #61 написан: 22.01.06 в 23:06:13

金丹四百字

張伯端

序

七返九還、金液大丹者，七乃火數，九乃金數。以火煉金，返本還元，謂之金丹也。以身心分上下兩弦，以神氣別冬夏二至，以形神契坎離二卦。以東魂之木，西魄之金，南神之火，中意之土，是爲攢簇五行。以含眼光，凝耳韻，調鼻息，緘舌氣，是爲合和四象。以眼不視而魂在肝，耳不聽而精在腎，舌不聲而神在心，鼻不香而魄在肺，四肢不動而意在脾，故名曰五氣朝元。以精化爲氣，以氣化爲神，以神化爲虛，故名曰三花聚頂。以魂在肝而不從眼漏，魄在肺而不從鼻漏，神在心而不從口漏，精在腎而不從耳漏，意在脾而不從四肢孔竅漏，故曰無漏。精神魂魄意，相與混融，化爲一氣，不可見聞，亦無名狀，故曰虛無。煉精者煉元精，非淫佚所感之精；煉氣者煉元氣，非口鼻呼吸之氣；煉神者煉元神，非心意念慮之神。故此神氣精者，與天地同其根，與萬物同其體，得之者生，失之者死。以陽火煉之，則化成陽氣；以陰符養之，則化成陰精。故曰見之不可用，用之不可見。身者心之宅，心者身之主。

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #62 написан: 22.01.06 в 23:06:57

心之倡狂如龍，身之獰惡如虎。身中有一點真陽之氣，心中有一點真陰之精，故曰二物。心屬乾，身屬坤，故曰乾坤鼎器。陽氣屬離，陰精屬坎，故曰烏兔藥物。抱一守中，煉元養素，采先天混元之氣，朝屯暮蒙，晝午夜子，故曰行周天之火候。木液旺在卯，金精旺在酉，故當沐浴。震南飲西酒，兌女攀北花，巽風吹起六陽，坤土藏蓄之數，故當抽添。夫采藥之初也，動乾坤之橐龠，取坎離之刀圭。初時如雲滿千山，次則如月含萬水，自然如龜蛇之交合，馬牛之步驟。殊不知龍爭魂，虎爭魄；烏戰精，兔戰神。恍惚之中見真鉛，杳冥之內有真汞，以黃婆媒合，守在中宮。鉛見火則飛，汞見火則走。遂以無爲油和之，複以無名璞鎮之。鉛歸坤宮，汞歸乾位。真土混合，含光默默。火數盛則燥，水銖多則濫。火之燥，水之濫，不可以不調勻，故有斤兩法度。修煉至此，泥丸風生，絳宮月明，丹田火熾，谷海波澄。夾脊如車輪，四肢如山石，毛竅如浴之方起，骨脈如睡之正酣，精神如夫婦之歡合，魂魄如子母之留戀，此乃真境界也，非譬喻也。以法度煉之，則聚而不散；以斤兩煉之，則結而愈堅。魂藏魄滅，精結神凝，一意沖和，肌膚爽透，隨日隨時，漸凝漸聚，無質生質，結成聖胎。

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #63 написан: 22.01.06 в 23:08:35

夫一年有十二月也，一月三十日也，一日百刻也。一月總計三千刻，十月總計三萬刻。行住坐臥，綿綿若存。胎氣既凝，嬰兒顯相，玄珠成象，太乙含真。故此三萬刻之中，可以奪天上三萬年之數，何也？一刻之功夫，自有一年之節候，所以三萬刻可以奪三萬年之數也。故一年十二月，總有三萬六千之數，雖愚昧小人行之，立躋聖地，奈何百姓日用而不知也？元精喪也，元氣竭也，元神離也。是以三萬刻，刻刻要調和，如有一刻差違，則藥材消耗，火候虧缺，故曰毫差殊不作丹也。是宜刻刻用事，用之不勞，真氣凝結，元神廣大。內則一年煉三萬刻之丹，外則一身奪三萬年之數。大則一日結一萬三千五百息之胎，小則二時行八萬四千里之氣。故曰：奪天地一點真陽，采日月二輪之氣，行真水於鉛爐，運真火於汞鼎，以鉛見汞，名曰華池；以汞入鉛，名曰神水。不可執于無爲，不可形於有作，不可泥於存想，不可著於持守，不可枯坐灰心，不可盲修瞎煉。惟恐不識藥材出處，又恐不知火候法度。要須知夫身中一竅，名曰玄牝。

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #64 написан: 22.01.06 в 23:09:29

此竅者，非心非腎，非口鼻也，非脾胃也，非穀道也，非膀胱也，非丹田也，非泥丸也。能知此一竅，則冬至在此矣，藥物在此矣，火候亦在此矣，沐浴亦在此矣，結胎亦在此矣，脫胎亦在此矣。夫此一竅，亦無邊傍，更無內外，乃神氣之根，虛無之穀，則在身中求之，不可求於他也。此之一竅，不可以私意揣度，是必心口傳授。苟或不爾，皆妄爲矣。今作此《金丹四百字》，包含造化之根基，貫穿陰陽之骨髓，使煉丹之士，尋流而知源，舍妄以從真，不至乎忘本逐末也。夫金丹於無中生有，養就嬰兒，豈可泥象執文，而溺於傍蹊曲徑？然金丹之生於無也，又不可爲頑空。當知此空，乃是真空；無中不無，乃真虛無。今講此數語，當細味之。

　

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #65 написан: 22.01.06 в 23:10:02

真土擒真鉛，真鉛制真汞。鉛汞歸真土，身心寂不動。

虛無生白雪，寂靜發黃芽。玉爐火溫溫，鼎上飛紫霞。

華池蓮花開，神水金波靜。夜深月正明，天地一輪鏡。

朱砂煉陽氣，水銀烹金精。金精與陽氣，朱砂而水銀。

日魂玉兔脂，月魄金烏髓。掇來歸鼎內，化作一泓水。

藥物生玄竅，火候發陽爐。龍虎交會罷，金鼎産玄珠。

此竅非凡竅，乾坤共合成。名爲神氣穴，內有坎離精。

木汞一點紅，金鉛三斤黑。汞鉛結成砂，耿耿紫金色。

家園景物麗，風雨正春深。耕鋤不費力，大地皆黃金。

真鉛生於坎，其用在離宮。以黑而變紅，一鼎雲氣濃。

真汞出於離，其用卻在坎。姹女過南園，手執玉橄欖。

震兌非東西，坎離不南北。斗柄運周天，要人會攢簇。

火候不須時，冬至豈在子。及其沐浴法，卯酉亦虛比。

烏肝與兔髓，擒來歸一處。一粒複一粒，從微而至著。

混沌包虛空，虛空包三界。及尋其根源，一粒如黍大。

天地交真液，日月含真精。會的坎離基，三界歸一身。

龍從東海來，虎向西山起。兩獸戰一場，化作天地髓。

金花開汞葉，玉蒂長鉛枝。坎離不曾閑，乾坤經幾時。

沐浴防危險，抽添自謹持。都來三萬刻，差失恐毫釐。

夫婦交會時，洞房雲雨作。一載生個兒，個個會騎鶴。

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #66 написан: 23.01.06 в 03:22:34

22.01.06 в 23:02:56, Daoyou писал(а):

Ниже я привожу его. Прошу Вас указать "переведенную фразу Thomas Cleary " , а также может быть на сей раз Вы наконец заметите, с какой категоричностью в данном трактате автор говорит о необходимости личной передачи: подмигивает

Благодарю. Вы конечно имеете в виду ету фразу
此之一竅，
Ci zheyi qiao,

不可以私意揣度，
bu ke yi si yi chuai dui.

是必心口傳授。
Shi bi xin kou fu shou.

Здесь не поспоришь вы безусловно правы — автор категоричен. И я согласен и с вами и с автором. 99.99% людей без учителя не поймут даже азов.

Позвольте также принести свои глубочайшие извинения — я спутал названия трактатов. цитата " в год 1069 итд" взята не из "введения k 400стам знакам" а из "введения к пониманию реальности"

Дискуссия была мне очень интересна. В продолжение оной — "без учителя даже с крыльями не улетишь". В каком контексте была употреблена эта фраза? Не в прямо ли противоположном ее буквальному смыслу?

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #67 написан: 23.01.06 в 12:27:17

23.01.06 в 03:22:34, Procurator писал(а):

Хочу сделать одно уточнение. В даосской традиции принято раскрывать принципы в текстах для понимания магистральной линии развития и передавать методы лично, для их реализации на практике.
Лишь в эпоху маньчжурского правления Цин и возникновения хаоса, когда многие школы сменили акценты на борьбу против Цин и восстановление Мин, возникла тенденция к "полному изложению практики на бумаге". Однако в массе это были уже не представители традиции как таковой, а ученики синкретических школ, что мы и видим в тексте такой школы Чжао Бичэня. Излагая теорию ортодоксальных наставников, он тем не менее опирается на синкретическую практику даосско-буддийских школ, где методы надерганы "на потребу дня". В Китае есть целое исследование даологов на эту тему, критикующее обращение к Цзуцяо — полости предков на начальном этапе практики , не имеющее аналогов в практиках алхимических школ.

Чтоже касается "прекращения истечения и прочих вещей", то необходимо знать, что они могут достигаться результатами неалхимических школ и называются путем ведущим к иллюзорной дань, для чего в алхимических школах излагают целое учение , описывающее таковые результаты и практики.

Зарегистрирован

Сунь У-кун
Начинающий
не определено

Сообщений: 83
Карма: 1

Я люблю форум Восточного портала!

Re: С чего начать?
Ответ #68 написан: 23.01.06 в 15:24:18

23.01.06 в 12:27:17, Daoyou писал(а):

Чтоже касается "прекращения истечения и прочих вещей", то необходимо знать, что они могут достигаться результатами неалхимических школ и называются путем ведущим к иллюзорной дань, для чего в алхимических школах излагают целое учение , описывающее таковые результаты и практики.

Простите, что вклиниваюсь в спор, но уж очень интересная тема "путь ведущий к иллюзорной дань". Можно поподробнее, к чему это ведет в конечном итоге?

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #69 написан: 23.01.06 в 18:27:37

23.01.06 в 15:24:18, Сунь У-кун писал(а):

Последствия разные — от положительной — укрепления здоровья и излечения некоторых болезней до впадения в бесноватость и серьезного ущерба для здоровья. Все эти разновидности часто описаны в трактатах. Результаты различны из-за того каким образом они получены — необходимо рассмотрение каждого случая.

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #70 написан: 24.01.06 в 03:12:06

23.01.06 в 18:27:37, Daoyou писал(а):

Все казалось бы верно, однако зададимся вопросом — почему нечто иллюзорное названо лекарством, уж не потому ли что оно сырье для лекарства настоящего?

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #71 написан: 24.01.06 в 03:20:58

[quote author=Daoyou link=board=ancient;num=1075986625;start=50#67 date=01/23/06 в 12:27:17]

исследование даологов на эту тему, критикующее обращение к Цзуцяо — полости предков на начальном этапе практики , не имеющее аналогов в практиках алхимических школ.
quote]

Странно.Откуда на начальном етапе взяться полости если ее создание чуть ли не итог практики? И тем что признается создание полости возможным в не-алхимических школах не уравнивают ли даоведы не-алхимические школы с алхимическими?

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #72 написан: 24.01.06 в 12:00:35

Уважаемый Procurator!

Лекарством называется в алхимии именно правильная дань, созданная алхимическим путем.
Что касается Ваших вопросов, то они безусловно являют более вид предположений-размышлений на тему, нежели собственно обращений к самим источникам.
Как исследователь я предпочитаю прежде искать ответы в первоисточниках, нежели в собственном интеллекте. Надо признаться, в начале своего увлечения предметом я много думал на эту тему, и хотя не могу сказать что это было напрасным, все же основные знания я получил впоследствии из непосредственного изучения источников и практики.
Необходимо не забывать, что трактаты мужей достигших и размышления обычного человека, пусть даже очень и очень разумного, — не одно и тоже.

Поэтому я уже давно не занимаюсь абстрактыми предположениями, а сосредоточил свои силы на изучении источников. Чего и Вам советую.

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #73 написан: 24.01.06 в 17:37:09

24.01.06 в 12:00:35, Daoyou писал(а):

Поэтому я уже давно не занимаюсь абстрактыми предположениями, а сосредоточил свои силы на изучении источников. Чего и Вам советую.

Благодарю за совет, как сказал Конфуций "я давно уже молюсь". Однако я изучаю источники потому что yверен что: 1 истинная передача ТОЛЬКО через книги 2 в етих книгах я могу разобраться своими силами.

Ваш же совет добр но непонятен: зачем изучать источники если их все равно без наставника не понять?

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #74 написан: 24.01.06 в 17:53:29

24.01.06 в 17:37:09, Procurator писал(а):

Ну, как мы уже видели на примере Чжан Бодуаня, не все с этим согласны. подмигивает

Тем не менее , я не настаиваю, одно дело прояснение смысла Учения или трактата для избежания его публичного искажения, совсем другое — личный путь конкретного человека.
Поэтому не стану Вас отговаривать. Скажу лишь что утверждение аналогичное словам Чжан Бодуаня есть слишком во многих источниках, чтобы его было возможно игнорировать по принципу " а я все-таки думаю".

Ваш же совет добр но непонятен: зачем изучать источники если их все равно без наставника не понять?

Для того, для чего они и задумывались — хорошим знанием теории источников можно облегчить себе участь определения надлежащего наставника, когда уже наконец со всей очевидностью станет ясно, что без него не обойтись.

Зарегистрирован

Xiyanjie
Новичок
не определено

Сообщений: 26
Карма: 0

УБ

Re: С чего начать?
Ответ #75 написан: 24.01.06 в 19:27:22

24.01.06 в 17:37:09, Procurator писал(а):

я изучаю источники потому что yверен что: истинная передача ТОЛЬКО через книги

Простите, скажите пожалуйста, на чем основана категоричность Вашего высказывания?

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #76 написан: 24.01.06 в 19:58:11

Цитата: "хорошим знанием теории источников можно облегчить себе участь определения надлежащего наставника."

т. е. одно неизвестное "надлежащii наставник" определяется через другое — "источники", которие без етого самого наставника не понять. ну и ну.логике такого утверждения остается только ...удивится.

Цитата:" утверждение аналогичное словам Чжан Бодуаня есть слишком во многих источниках, чтобы его было возможно игнорировать по принципу " а я все-таки думаю".

Очень верно сказано. Сам я никогда ничего не думаю "лишь передаю". к примеру мои предположения об иллюзорной дань были основаны на непрямых указаниях в источниках.

однако сейчас поговорим с вашего позволения o "без наставника не разобраться " :

Общеизвестно что любое эзотерические учение имеют две традиции — для чужих и для своих, вай и ней. Так вот, надеюсь вы согласитесь что традиция говорит мол, "без наставника не разобраться " всем, т.е в основном чужим поскольку их количественно больше.

Т. е. ето указание -"без наставника не разобраться " оно ВНЕШНЕЕ, для непосвященных. А каково же на ету тему указание внутреннее?

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #77 написан: 24.01.06 в 22:54:05

24.01.06 в 19:58:11, Procurator писал(а):

т. е. одно неизвестное "надлежащii наставник" определяется через другое — "источники", которие без етого самого наставника не понять. ну и ну.логике такого утверждения остается только ...удивится.

Вы вероятно не заметили моего предыдущего разъяснения. Позволю себе процитировать его еще раз:

Хочу сделать одно уточнение. В даосской традиции принято раскрывать принципы в текстах для понимания магистральной линии развития и передавать методы лично, для их реализации на практике.

Очень верно сказано. Сам я никогда ничего не думаю "лишь передаю". к примеру мои предположения об иллюзорной дань были основаны на непрямых указаниях в источниках.

То есть там утверждалось, что иллюзорная дань и есть "лекарство"? подмигивает

однако сейчас поговорим с вашего позволения o "без наставника не разобраться " :Общеизвестно что любое эзотерические учение имеют две традиции — для чужих и для своих, вай и ней. Так вот, надеюсь вы согласитесь что традиция говорит мол, "без наставника не разобраться " всем, т.е в основном чужим поскольку их количественно больше.

Т. е. ето указание -"без наставника не разобраться " оно ВНЕШНЕЕ, для непосвященных. А каково же на ету тему указание внутреннее?

А какое может быть "указание внутреннее", когда во внутренний круг можно войти только уже после обретения наставника? скалит зубы

Вы предполагаете, что там говорится, что "все эти страшилки для профанов, читай цитатник Мао и все сам поймешь" что-ли?

Внутренний круг создается не для теоретизирования и не для дебатов, там говорят всё больше о практике и чем дальше, тем меньше, потому как по мере работы все вопросы отпадают сами собой.

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #78 написан: 25.01.06 в 03:19:23

24.01.06 в 22:54:05, Daoyou писал(а):

1.То есть там утверждалось, что иллюзорная дань и есть "лекарство"? подмигивает

2.А какое может быть "указание внутреннее", когда во внутренний круг можно войти только уже после обретения наставника? скалит зубы

Вы предполагаете, что там говорится, что "все эти страшилки для профанов, читай цитатник Мао и все сам поймешь" что-ли?

1 Не знаю, т.к не знаю ваше определение лекарства. Если дадите определение "лекарства" смогу ответить .

2. Нет, я знаю что "внутреннее" указание дается в том же тексте и иногда на той же странице что и "внешнее" указание о необходимости наставника.

Люди на "внутреннее" указание смотрят, читают его черным по белому написанное, но не ВИДЯТ.

Как отличить "внутреннее" от "внешнего? Очень просто. Люди с "внешним" согласятся, над "внутренним" посмеются. "Если не посмеются — не Дао" не так ли?

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #79 написан: 25.01.06 в 03:21:45

24.01.06 в 19:27:22, Xiyanjie писал(а):

Простите, скажите пожалуйста, на чем основана категоричность Вашего высказывания?

На осознании роли книги в китайской культуре, в ней книга превыше всего.

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #80 написан: 25.01.06 в 13:25:01

25.01.06 в 03:19:23, Procurator писал(а):

1 Не знаю, т.к не знаю ваше определение лекарства. Если дадите определение "лекарства" смогу ответить .

Определение лекарства не требует моего творчества, оно уже давным давно определено. Раз Вы утверждаете , что работаете с текстами, так посмотрите их и найдете. подмигивает

Однако убежден, что ни один трактат не может назвать иллюзорную дань лекарством.

2. Нет, я знаю что "внутреннее" указание дается в том же тексте и иногда на той же странице что и "внешнее" указание о необходимости наставника.

Люди на "внутреннее" указание смотрят, читают его черным по белому написанное, но не ВИДЯТ.

Как отличить "внутреннее" от "внешнего? Очень просто. Люди с "внешним" согласятся, над "внутренним" посмеются. "Если не посмеются — не Дао" не так ли?

Насчет "посмеются — не посмеются" — эта фраза ДДЦ говорит совсем о другом.
Насчет внешнего. Все достигшие в китайской традиции в таком случае если верить Вашему утверждению шли внешним путем, то есть получали через наставника. Назовите мне умников-внутренников, которые по книгам обрели бессмертие? подмигивает

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #81 написан: 26.01.06 в 02:13:14

25.01.06 в 13:25:01, Daoyou писал(а):

Назовите мне умников-внутренников, которые по книгам обрели бессмертие? подмигивает

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Mao Ying, also known as the Elder Sovereign Mao, styled himself Shengshu. At age of eighteen, he left his family for Mt. Heng, the Northern Sacred Mountain and, there, studied books written by Laozi as well as The Book of Changes2. After six years Refinement of both External and Inner Alchemy, he was summoned by the Queen Mother of the West3 and given the Dao of Jade Ornament and Gold Adornment4 as well as the Book of Mysterious Perfection of the Supreme Ultimate5. At the age of 49, he successfully finished cultivating Dao and returned home.

Поэтому и сказано: "Книга — лучший подарок" радостный

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

nibiru
Новичок
мужчина

Сообщений: 45
Карма: 0

СПб

Re: С чего начать?
Ответ #82 написан: 26.01.06 в 12:09:56

26.01.06 в 02:13:14, Procurator писал(а):

В возрасте 49 лет, он успешно закончил культивировать Дао и вернулся домой.(перевод последнего предложения)

Тобишь 30лет он провел в горах изучая книги, его "телепортировала" к себе Queen Mother of the West(!!!!!!), дала еще книжек разных почитать, да не простых, а золотых(c), он обрадовался и вернулся домой. Получается что конечная цель даосизма — возврат домой, в семью, да?
И ему понадобилось 30лет чтобы это понять? Гениально.

Поэтому и сказано: "Книга — лучший подарок" радостный

А эта статейка тогда дар Божий...

Зарегистрирован

Сунь У-кун
Начинающий
не определено

Сообщений: 83
Карма: 1

Я люблю форум Восточного портала!

Re: С чего начать?
Ответ #83 написан: 26.01.06 в 12:48:47

26.01.06 в 12:09:56, nibiru писал(а):

Можно ли поподробнее о Mao Ying — что это за Бессмертный, что с ним было дальше, после того, как он "вернулся в семью". Или это вообще метафорический перевод. Ведь в китайской мифологии Queen Mother of the West владеет секретом бессмертия, а "вернулся домой" — может означать "вознесся" (необуддисты часто используют этот оборот "вернулся домой" в смысле "просветлел", стал Буддой).

Зарегистрирован

Сунь У-кун
Начинающий
не определено

Сообщений: 83
Карма: 1

Я люблю форум Восточного портала!

Re: С чего начать?
Ответ #84 написан: 26.01.06 в 13:06:35

Прочитал я статью по ссылке Procurator.
На мой взгляд из нее нельзя однозначно сделать вывод, что у старшего брата не было вообще учителей, и он учился исключительно по книгам. Вполне возможно, что в те времена (145 г до н.э.) фраза "ушел на Священную Северную гору" подразумевала, что там на этой горе была какая-то даосская община. Кроме того, раз его призвала сама Си Ван Му, то у него мог быть учитель не в физическом теле.
Кстати, уважаемый Procurator, а может быть у Вас также есть Учитель не в физическом теле, а Вы думаете, что сами всему выучились по книгам показывает язык

Зарегистрирован

nibiru
Новичок
мужчина

Сообщений: 45
Карма: 0

СПб

Re: С чего начать?
Ответ #85 написан: 26.01.06 в 13:21:11

26.01.06 в 12:48:47, Сунь У-кун писал(а):

Учитывая стиль написания этой, и других статей сайта, которые я успел просмотреть. думаю что если бы это был метафорический перевод, то переводчик бы о этом написал.
А с самой мифологией, и подобными метафорами, я конечно знаком, и не упомянул о них умышленно. Интересно было посмотреть на ответ собеседника... но номер не прошел

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #86 написан: 26.01.06 в 13:23:52

26.01.06 в 02:13:14, Procurator писал(а):

Не поленился посмотреть даосские книги. Везде однозначно говорится про его Учителя. Так что не стоит делать однозначные суждения по переводам. подмигивает

Зарегистрирован

nibiru
Новичок
мужчина

Сообщений: 45
Карма: 0

СПб

Re: С чего начать?
Ответ #87 написан: 26.01.06 в 13:41:41

26.01.06 в 13:23:52, Daoyou писал(а):

И еще один урок для всех, о необходимости учить язык и все проверять самостоятельно..

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #88 написан: 26.01.06 в 15:07:27

26.01.06 в 13:06:35, Сунь У-кун писал(а):

Кстати, уважаемый Procurator, а может быть у Вас также есть Учитель не в физическом теле, а Вы думаете, что сами всему выучились по книгам показывает язык

Все может быть, но не все бывает

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #89 написан: 26.01.06 в 16:30:18

26.01.06 в 15:07:27, Procurator писал(а):

Все может быть, но не все бывает

Уважаемый Procurator!

Насчет источников Ваших суждений думаю все более-менее ясно. Вопросов нет.

Теперь главное. Помнится в самом начале Вы заявили, что для большинства обывателей нужны Учителя, тогда как особам одаренным книг вполне достаточно. Допускаю, что на миллиард может родиться такой человек.

А посему, не могли бы Вы нам разъяснить, что такое " сокровенная застава" и "прекращение истечения", на основании знаний, полученных Вами из книг. Думаю, если это действительно, как Вы утверждаете, проработано практикой, то Вам не составит труда рассказать об этом. подмигивает

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #90 написан: 26.01.06 в 16:59:45

[quote author=nibiru link=board=ancient;num=1075986625;start=50#82 date=01/26/06 в 12:09:56]

1. Получается что конечная цель даосизма — возврат домой, в семью, да?
2. И ему понадобилось 30лет чтобы это понять? 3.Гениально.
quote]

1.да
2.именно
3.поетому и гора и школа названа его именем

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #91 написан: 26.01.06 в 17:15:30

26.01.06 в 16:30:18, Daoyou писал(а):

Уважаемый Procurator!

А посему, не могли бы Вы нам разъяснить, что такое " сокровенная застава" и "прекращение истечения", на основании знаний, полученных Вами из книг. Думаю, если это действительно, как Вы утверждаете, проработано практикой, то Вам не составит труда рассказать об этом. подмигивает

Разумеется, буду рад. сокровенная застава- ето создание дантян и наполнение его малым лекарством, прекращение истечения это прекращение истечение семени а затем достижения состояния отсутствия мыслей и желаний

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #92 написан: 26.01.06 в 17:43:04

26.01.06 в 17:15:30, Procurator писал(а):

Ну, допустим. А как создают этот даньтянь?

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #93 написан: 26.01.06 в 18:40:32

26.01.06 в 17:43:04, Daoyou писал(а):

Ну, допустим. А как создают этот даньтянь?

Очень сложный вопрос. Сказать соединением истинного огня и воды -ето ничего не сказать. А сказать самопроизвольно по весне накапливается весеннии гром — ето сказать еще меньше.

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #94 написан: 26.01.06 в 19:12:24

26.01.06 в 18:40:32, Procurator писал(а):

Если практиковать, то никакой сложности нет. Неужели Вы так и практиковали, разыскивая про наитию "соединение огня и воды" или "накопления весеннего грома"? подмигивает

Зарегистрирован

Qin
Начинающий
мужчина

Сообщений: 188
Карма: 0

Москва

我学夕汉语

Re: С чего начать?
Ответ #95 написан: 26.01.06 в 20:52:34

Procurator, а какие практические достижения вы имеете?

我命在我不在天

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #96 написан: 26.01.06 в 21:46:34

26.01.06 в 20:52:34, Qin писал(а):

Procurator, а какие практические достижения вы имеете?

обретение и скоропостижная утрата малой дань 4 года назад

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Procurator
Начинающий
мужчина

Сообщений: 77
Карма: 0

Roma

Mani Pulite

Re: С чего начать?
Ответ #97 написан: 26.01.06 в 21:50:24

26.01.06 в 19:12:24, Daoyou писал(а):

1.Если практиковать, то никакой сложности нет. 2Неужели Вы так и практиковали, разыскивая про наитию "соединение огня и воды" или "накопления весеннего грома"? подмигивает

1.ну чтоже тогда любой из двух вышеприведенных ответов. 2.При правильной медитации наитие не нужно, лекарство созреет само.

To practice Martial Arts, always be dumb and stubborn, never try to be smart and clever. (Liu Yun Chiao)

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: С чего начать?
Ответ #98 написан: 27.01.06 в 01:31:47

26.01.06 в 21:50:24, Procurator писал(а):

Ну чтож, тогда да здравствует медитация! скалит зубы

Оказалось что и с практикой ничем не лучше чем с теорией.Вы допустили три грубейшие ошибки даже при вот таком, шутливом определении практики. невозмутимый

Увы, вынужден прервать затянувшуюся беседу в связи с тем, что книги М.Цзя у меня есть в наличии и при желании я могу найти там все подобные мысли оптом. подмигивает

Как это по-русски " Не говори гоп, пока не перепрыгнешь"- так кажется? подмигивает

Всего доброго.