|
||||||||||
|
Заголовок: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 27.06.03 в 15:16:17 Хочу открыть интереснейшую тему влияния мировоззрения на перевод и трактовку текстов . Буду периодически приводить примеры такого понимания и прошу тех , кому это интересно также приводить непонятные фразы . Рассмотрим вместе.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Andersen на 27.06.03 в 22:37:43 Тема действительно очень интересная. Хотелось бы увидеть примеры. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 27.06.03 в 23:10:37 Итак приступим . Чжуанцзы . Фраза : 至人神矣 Сам отрывок :啮缺问乎王倪曰：“子知物之所同是乎？ ”曰：“吾恶乎知之！” “子知子之所不知邪？ ”曰：“吾恶乎知之！”“然则物无知邪？” 曰：“吾恶乎知之！虽然， 尝试言之：庸讵知吾 所谓知之非不知邪？ 庸讵知吾所谓不知之 非知邪？且吾尝试问 乎女：民湿寝则腰疾 偏死， 鳅然乎哉？木处则惴 栗恂惧，囗（“缓”字以“犭”代“纟”）猴然 乎哉？三者孰知正处 ？民食刍豢，麋鹿食 荐，囗（左“虫”右“即” ）蛆甘带，鸱鸦耆鼠 ，四者孰知正味？猿 囗（左“犭”右“扁”）狙 以为雌，麋与鹿交， 鳅与鱼游。毛嫱丽姬 ，人之所美也；鱼见 之深入 ，鸟见之高飞，麋鹿 见之决骤，四者孰知 天下之正色哉？自我 观之， 仁义之端，是非之涂 ，樊然淆乱，吾恶能 知其辩！”啮缺曰：“子不 利害，则至人固不知 利害乎？” 王倪曰： “至人神矣！ 大泽焚而 不能 热，河汉冱而不能寒 ，疾雷破山、飘风振 海而不能惊。若然者 ，乘云 气，骑日月，而游乎 四海之外，死生无变 于己，而况利害之端 乎！” Перевод Малявина , любезно найденный одним из участников форума : Беззубый спросил у Ван Ни: "Знаете ли вы, в чем вещи подобны друг другу?" -- Как я могу это знать? -- ответил Ван Ни. -- Знаете ли вы то, что вы не знаете? -- Как я могу это знать? -- Стало быть, никто ничего не знает? -- Как я могу это знать? Однако же попробую объясниться: откуда вы знаете, что то, что я называю знанием, не является незнанием? И откуда вы знаете, что то, что я называю незнанием, не является на самом деле знанием? Позвольте теперь спросить: если человек переночует на сырой земле, у него заболит поясница и отнимется полтела. А вот случится ли такое с лосем? Если человек поселится на дереве, он будет дрожать от страха, а вот так ли будет чувствовать себя обезьяна? Кто же из этих троих знает, где лучше жить? Люди едят мясо домашних животных, олени едят траву, сороконожки лакомятся червячками, а совы охотятся за мышами. Кому из этих четырех ведом истинный вкус пищи? Обезьяны брачуются с обезьянами, олени дружат с лосями, угри играют с рыбками. Маоцзян и Сиши слыли первыми красавицами среди людей, но рыбы, завидев их, тотчас уплыли бы в глубину, а птицы, завидев их, взметнулись бы в небеса. И если бы их увидели олени, они бы с испугу убежали в лес. Кто же среди них знает, что такое истинная красота? По моему разумению, правила доброго поведения, суждения об истине и лжи запутанны и невнятны. Мне в них не разобраться. Беззубый спросил: "Если вы не можете отличить пользу от вреда, то уж совершенный человек, несомненно, знает это различие, правда?" Ван Ни ответил: "Совершенный человек живет духовным! Даже если загорятся великие болота, он не почувствует жары. Даже если замерзнут великие реки, ему не будет холодно. Даже если молнии расколют великие горы, а ураганы поднимут на море волны до самого неба, он не поддастся страху. Такой человек странствует с облаками и туманами, ездит верхом на солнце и луне и уносится в своих скитаниях за пределы четырех морей. Ни жизнь, ни смерть ничего в нем не меняют, тем паче мысли о пользе и вреде!" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 27.06.03 в 23:14:58 Теперь трактовка в учебнике древнекитайского Карапетьянца : 至人神矣 "Shen" в функции КАЧЕСТВЕННОГО СКАЗУЕМОГО.Лингвистический переход- краткое прилагательное "духовен" со значением "обладающий духовностью , духом". Логический переход расширяет это значение-"обладающий свойствами(качествами,способностями)духов". 5. zhi ren shen yi "Достигшие[совершенства]люди СВЯТЫ". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Jin Jie на 27.06.03 в 23:43:27 on 06/27/03 в 23:14:58, Daoyou wrote:
дождалась! :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Jin Jie на 27.06.03 в 23:48:52 а тогда как Вы объясните перевод Малявина? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Kwisin на 28.06.03 в 03:22:09 Да тут у нас тусуются китаисты покруче Малявина и Карапетьянца! Вау! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 28.06.03 в 16:52:15 Продолжим . Вот нашел еще один вариант Позднеевой : "Настоящий человек прозорлив" Что же на самом деле представляет из себя данный отрывок Чжуанцзы ? Прежде всего очевидно деление текста на две части : первая рассказывает об относительном, земном знании существ вторая же говорит о достигших людях , которым это знание ни к чему Теперь сама фраза : 至人 神矣 Ну слева действительно ДОСТИГШИЕ ЛЮДИ , а справа ? Конечно правильно разбирается что Шэнь это сказуемое . 矣 - показатель совершенного вида . Совершенный человек живет духовным! Достигшие[совершенства]люди СВЯТЫ Настоящий человек прозорлив И вот здесь как раз необходимо знание того , что такое Шэнь в древнекитайской традиции . Что обычно говорится в словарях : 神 - дух , небожитель , святой , бог Как видим статус этого понятия очень высок . Небожитель! Бог! Современный переводчик выбирает понятное его уразумению "дух" . Однако знает ли он почему в русском есть такое понятие и что оно обозначало в древности ? Чем оно отличается например от понятия "Душа" ? Конечно он ничего этого не знает... Правильный перевод : ДОСТИГШИЕ ЛЮДИ ЭТО УЖЕ НЕБОЖИТЕЛИ А что такое небожители ? Это те , кто уже обретает ДУХОВНОЕ ТЕЛО , поэтому то они и странствуют с облаками и туманами, ездят верхом на солнце и луне и уносятся в своих скитаниях за пределы четырех морей... Вот такой смысл в этом замечательном отрывке , где говорится о тех , кто вышел за пределы статуса обычного человека , достиг трансформации . Тогда становится очевидным даосский смысл этого отрывка! Если же следовать вышепреведенным переводам , то там явно речь идет о ЛЮДЯХ , святых , прозорливых или живущих духовным . Нет перехода в иное состояние , превращения в ДУХА-НЕБОЖИТЕЛЯ!!! Таких примеров немеряно , поэтому и говорю что все переведенные тексты нуждаются в переосмыслении... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Саруёси на 28.06.03 в 21:40:54 Ээээ.... В китайском несилён, но не кажется ли Вам, что выдвинутая трактовка слишком безапиляционна? Т.е., теоретически, Вы предлагаете верившим в один перевод слепо начать верить в другой (Ваш). Знаете как-то слишком всё просто, что ли.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Jin Jie на 28.06.03 в 22:06:24 on 06/28/03 в 21:40:54, Саруёси wrote:
Малыш, уверяю тебя , если поверить, то совсем не слепо.. было бы бессмысленно поверить еще раз слепо... ведь так бывает всегда, к оригиналу мы часто всегда слепы... я вот жду продолжения от Daoyou, а еще годов так -цать, чтобы поспорить, если надо будет спорить... ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 28.06.03 в 23:25:57 Quote:
Уважаемый Саруёси , Вы сами же говорите , что привыкли ВЕРИТЬ в перевод . Я не предлагаю Вам верить , я объясняю ЛОГИКУ даосского текста . |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Kwisin на 29.06.03 в 01:56:27 То есть, уважаемый Дао-ю, вы предлагаете все китайские тексты переводить заново? Угу, интересно. Что касается "Дао Дэ цзина", то его не переводил только ленивый. Ощущение такое, что в китайской философии все уже переведено и осталось только улучшать уже имеющееся. А вот где можно ознакомиться с полным собранием сочинений Чжу Си на русском? Или там - Хань Юя? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником xia_ren на 29.06.03 в 13:56:22 Уважаемый ДаоЮ написал: Quote:
Уважаемый ДаоЮ, пытаюсь осмыслить вашу мысль с точки зрения практики. Выходит, что те запредельные идеалы, про которые говорится здесь: Quote:
их не надо стремиться взращивать в себе, пытаться их практиковать? Это будет пустое занятие? Просто самообольщение? В этом практическое отличие вашей трактовки и малявинской? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Papa_HuHu на 29.06.03 в 15:30:25 on 06/29/03 в 10:45:01, Jin Jie wrote:
самая странная фраза, которую я слышал в дискуссиях. особенно где цель участвующих, это попытки приблизится к истине.... так у вас тут, дорогая Jin Jie попытки найти истину, или школа Друзей Дао? забавно, но посмеявщись над моим вариантом перевода, ДаоЙоу привел свой, который практически его повторяет.... напомню: *** упс, а тему-то оригинальную стерли... ну да ладно.... там всяко было сказано, что в данном тексте 至人 это синоним 神.... и оба они успользованны вместе для усиления... то есть перевод был "продвинутые люди/бессмертые".... так над чем же смеялся ДаоЙоу? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 29.06.03 в 17:26:55 Quote:
Я для себя разделяю источники на имеющие непосредственное изложение Традиции и прочие... Так Чжуси производен от Чэнь Туаня и мне гораздо более интересен второй , чем первый ... Да планирую опубликовать ряд алхимических трактатов , да вот пока бизнесом занимаюсь , медленно дело идет... Quote:
Откуда такое впечатление ??? Речь идет о том , ЧТО ВОСТОКОВЕДЫ ПЕРЕВОДЯТ ТЕКСТЫ ИСХОДЯ ИЗ СОВРЕМЕННОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ , И ПОТОМУ НЕ ПОНИМАЮТ ЗНАЧЕНИЯ ТЕКСТА ... В данном отрывке повторюсь , речь идет о том , что обычные существа будь то люди , животные и т.п. обладают относительным , мирским знанием и потому не понимают друг друга ( прямо как у нас на форуме :)) . Во второй части говорится о ПРЕИМУЩЕСТВЕ ПРАКТИКИ , результатом которой будет обретение духовного тела и выход на НЕБО , где уже не нужно это прошлое относительное знание . Как мне еще объяснить????? Quote:
ПАПАХУХУ , я намеренно не стал разбирать Ваш вариант в Ваше отсутствие , он у меня сохранен , если хотите рассмотрю и поясню... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Papa_HuHu на 29.06.03 в 20:19:46 да. хочу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 29.06.03 в 23:00:09 Итак перед разбором : ПАПАХУХУ , у нас с Вами есть два варианта : 1 . Вы прочтете то , что я Вам скажу и если не доверяете этому , проверите у любого преподавателя древнекитайского . Если захотите после этого продолжим... 2 . Вам просто не нравится то , что я говорю...Тогда решим это иначе.... Вот то , что Вы писали : Quote:
и далее Quote:
и сейчас даже после моего перевода Quote:
Так вот . Quote:
1 . Перевести так фразу невозможно , так как Шэнь сказуемое а никакой не усилитель , это ЗНАЧИМОЕ СЛОВО а не частица . Вы слили вместе подлежащее и сказуемое в одно слово , и это в древнекитайском языке!Где нужно учитывать каждое слово . Может ли быть во фразе " Я студент" студент быть усилителем я ??? Практически Вы перевели только первую половину至人 и не разобрали самую важную , значимую часть для этой фразы 神矣 СТАЛИ НЕБОЖИТЕЛЯМИ , УЖЕ НЕБОЖИТЕЛИ... 2 . 矣 не может быть риторическим вопросом , это ошибка . А про самую частую ее функцию - завершенность действия Вы ничего не сказали . 3. Самое интересное что и после перевода мной , Вы продолжаете считать подлежащее и сказуемое синонимами , хотя я написал про функцию ШЭНЬ и Карапетьянц четко написал об этом... Поэтому то , после Вашего перевода и предложил Вам пересмотреть , а Вы ... Кстати , можете спросить об этом у Сат Абхавы, хоть вы и приятели , не думаю , что он солжет по поводу правильности Вашего перевода... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Papa_HuHu на 30.06.03 в 00:31:22 1) позволю себе напомнить, что мы занимаемся самым странным делом - переводом одной древней фразы, выдранной из контекста. даже согласившись с неправильностью моего "перевода", а не мог бы найти отличия в передачи "смысла" этой фразы в переводах как вашем, так и моем, так и Карапетянца и Малявина. Это все равно, как если бы мы сравнивали переводы фразы let it be, такие как "пусть будет так", "пусть так будет", "да будет так", "оставим это", "оставь его в покое", "оставь ее в покое", "и он сотворил это", "и она сотворила это" и т.д. - без контекста все эти переводы, хоть и сильно отличаются друг от друга, не имеют "правильных/неправильных". Вы же, на мое удивление, предлагали переводить именно одну эту фразу выдернутую из контекста (его то вам нашел Сергей).... 2) в своем переводе я не говорил, что 神 это частица. Это, в моем понимании - часть подлежащего. Так что это аналог не "я студент", а "студенты-первокурсники". 3) в своем переводе я не говорил что в данном случае 矣 переводится мной как "вопросительная частица". Думаю, вы сами видите, что в переводе "至人神矣 - святые люди (бессмертные)" нет ни риторики ни вопроса. Функции 矣 как восклицательной или вопросительной частицы я описал в разборе каждого иероглифа. Согласен с тем, что не указал ее функцию как "завершенность действия". 4) очень интересен пассаж про "самое интересное, что после перевода мной, вы по прежнему..." - позвольте спросить: после ваших переводов все должны признавать свою неправоту? и восхвалять правильность ваших переводов? 5) "Вы прочтете то , что я Вам скажу и если не доверяете этому, проверите у любого преподавателя древнекитайского" - неувязка. По вашему, ими почти все неправильно понято. Зачем мне тогда у них что-то узнавать? 6) "Вам просто не нравится то , что я говорю...Тогда решим это иначе...." - как? 7) "矣 не может быть риторическим вопросом , это ошибка" - в данной фразе не является, см пункт 3. Если надо доказывать возможность у нее функции ритвопроса как таковой - сообщите, напишу цитаты. 8) еще раз хочу выразить свое недоумение - зачем разбирать фразу из 4 иероглифов? у вас есть перевод всего абзаца от Малявина, вот и приведите свой перевод всего абзаца, чтобы была видна вся глубина вашего понимания и вся мелкота "традиционного" понимания. Или мы так дальше одного восклицания из ЧжуанЗы и первой фразы из ДДЦ никуда и не уйдем? 9) хотел бы вас привести еще один пример, где 神 употребляется в качестве глагола "стать небожителем" |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 30.06.03 в 12:12:46 Quote:
Как же без контекста , ведь отрывок перед глазами ? Да и даже без контекста , мне было интересно как другие для начала ГРАММАТИЧЕСКИ переведут этот отрывок . Знак Шэнь в Традиции имеет однозначный , четкий смысл , который лишь впоследствии был приземлен до качеств человека . Как же не видите разницу???? Неужели не очевидно , что ЛЮДИ НЕ ЛЕТАЮТ ПО НЕБУ , НЕ КАТАЮТСЯ НА СОЛНЦЕ И ЛУНЕ????????????????? Я не знаю что еще сказать....................... Quote:
три знака в подлежащем? Многовато для древнекитайского ...Вы в словарях такую триаду находили? Я прочел много даосских текстов и тоже не припомню.....Тем более , что для древнекитайского если что характерно , так это опущение подлежащего , а вот опущение самого главного в предложении - сказуемого??Тем более что в приведенных примерах известные востоковеды именно так грамматически разобрали фразу . И совершенно правильно! А вот по смыслу..., об этом я уже написал.... Quote:
Конечно речь идет о невозможности вопроса в данной фразе... Quote:
Поймите ПАПАХУХУ , что речь идет о грамматическом разборе!!! Он может быть либо правильным либо нет , поэтому когда Вы и после моего анализа не проверяете грамматику , что я должен еще сказать....Спорить можно о смысле , а грамматику лучше знать! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 30.06.03 в 12:13:39 Quote:
Это разные вещи!!! Можно неправильно понимать смысл но нельзя не знать грамматики!!! Мы сейчас говорим о грамматике , и потом уже о смысле . Любой преподаватель древнекитайского скажет Вам , что существительное Шэнь является в этой фразе сказуемым и выполняя необычную для себя функцию может переводиться как СТАТЬ небожителем , Духом и т.п. Посмотрите Грамматику древнекитайских текстов , там и найдете.... Quote:
Либо прекратим общение , либо еще как то... В любом случае мне эта тема неинтересна , при любом раскладе ничего это не даст.... Quote:
Потому что именно эта фраза является КЛЮЧЕВОЙ для ПОНИМАНИЯ данного отрывка . Востоковеды правильно перевели отрывок , но из-за непонимания ТОЛЬКО ОДНОГО ЗНАКА смысл изменился . Вместо Небожителей , вышедших за пределы обыденного уразумения возникли Люди , прозорливые , живущие духовные , святые. НО Люди а не Высшие существа , вышедшие за пределы человеческого!!! В этом то и состоит пример ВЛИЯНИЯ МИРОВОЗЗРЕНИЯ НА ПЕРЕВОД ИСТОЧНИКОВ.... Издам обязательно и ДДЦ и Чжуанцзы , однако повторюсь , в данном отрывке ошибка именно в понимании традиционного Шэнь.... Quote:
Ну по поводу необычной функции существительного в роли сказуемого я уже написал , это есть в грамматиках... Но вот Вам три примера , имеющих хотя и не совсем такую же грамматику , но абсолютно тот же смысл: Даоцзан : 谓老氏于三圣人"皆变而通之，反而合之，研至变之机，探至精之归，斯可谓至神矣"。 Алхимические трактаты : 十二问曰：“有云修炼必至于胎息，而后炁归元海，方是纯阳十月之功。此言是否？” 曰：“非也。凡十月之功，息不归于下田者，炼炁与息，皆至于无，而为神矣。不可以炁归元海言。” 神既凝入炁穴，则神自恋炁。神炁相合，则炁自然恋神矣。 Чжуанцзы , внешние главы: 夫天地至神矣，而有尊卑先后之序，而况人道乎！ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Papa_HuHu на 30.06.03 в 22:05:06 давайте так. Не будем продолжать спор по грамматике, потому как вы сказали вам это не интересно. Я изложу несколько аллегорично эту фразу, даже в некотором контексте. Чтобы у читателей было четкое понимание о влиянии мировоззрения на перевод. Следовательно, после этого каждый из нас и останется со своим пониманием и мировоззрением. Вы будете считать что вы правы, я, натурально, буду считать что прав я. итак, аллегория: ---------- Собутыльник Петя спросил у Собутыльника Алика: Слышь Алик, а члены политбюро на светофоре останавливаются? мой вариант ответа: - Да ты че, члены политбюро - они же вожди! Они летят мимо светофоров и кладут на них.... ваш вариант, несколько развернутый: - Знаешь, Петь, я тебе тайну сейчас поведаю, ты этого до сих пор не знал, но члены полибюро - они ВОЖДИ! А вождям можно на светофор класть! То есть в моем понимании, эта фраза из четырех иероглифов суть просто риторическое напоминание известного собеседнику факта, что 至人 это 神. В вашем, она "ключевая" и объясняет собеседнику что-то, что он не знал. То есть что 至人 это 神. и мне кажется, что по тону самого повествования, собеседник именно знал, что 至人 это 神, а данный фразой мастер ему это просто риторически напоминал. Советую всем прочесть хотя бы отрывок, и вынести СВОИ суждения. + ваши грамматические примеры не имеют 神 в качестве глагола. Там везде 至神, 为神, которых НЕТ во фразе 至人神矣. ++ "Любой преподаватель древнекитайского скажет Вам , что существительное Шэнь является в этой фразе сказуемым и выполняя необычную для себя функцию может переводиться как СТАТЬ небожителем , Духом и т.п." но может и не переводится, так? тем более раз эта функция для него необычна. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 30.06.03 в 22:18:37 Quote:
Это необычная функция существительных , которую они ОБЫЧНО выполняют , когда являются СКАЗУЕМЫМ . Впрочем согласен , давайте останемся при своих . Я вовсе не мечтаю во чтобы то ни стало навязать Вам свое видение ... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 01.07.03 в 00:05:52 Примеры Шэнь-глагола : Хуайнаньцзы: 不食 者 不 死 而神 。 無 言 而神 者 Еще пример: ... 乃徳盛仁熟之致，非智力能強也。 大而化之.能不勉而大 也.不已而天.則不測 而 神矣。 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Papa_HuHu на 02.07.03 в 05:55:03 согласен. 神 - имеет функцию глагола. в остальном, по прежнему считаю эту фразу риторической. + комментарий: посмотрел в ваших других темах - везде все... эээ, слегка голословно. Раз уж вы взялись за авторский раздел, то вроде как вы теперь "обязаны" отвечать, и отвечать качественно, а не задавая вопросы и не футболя ответы собеседникам "типа - сначала вы ответьте, а потом уж и я соблагоизволю"... а вы по прежнему изволите говорить "загадками" , вроде как забрасывая крючок, рассчитывая, что на него клюнет рыба, которую вы потом палкой да по голове, да по голове.... - это я, например, про тему 又... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 02.07.03 в 16:46:53 Quote:
Это Вы про тему http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=ancient;action=display;num=1056625836 ??? Да я намеренно не поднимаю эту тему , чтобы опять не началось ... Говорю Вам , знаки мною проанализированы и есть люди , которым я отправил все это...Но зачем доказывать это снова ? Я повторюсь , у меня нет желания ни завербовать кого бы то ни было , ни развенчать своих оппонентов в несостоятельности в знании этимологии и китайской традиции... Ну какая мне от этого радость ? Я рад более что могу общаться с теми , кому это интересно... Был несколько несдержан ? Да , потому что приучен отвечать. А сейчас предлагаю сосредоточиться на конструктивном , тем более что не забывайте , что это мои темы вырезали , а не я их...Лучше не будить все это... Про Ю написал только затем , что прикольно сложилось , вот и все...Если же Вы про Гвоздя , то мне просто нужно было уточнить , что он имеет в виду. Ответ уже дан... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Papa_HuHu на 20.08.03 в 13:50:58 да... вы вот помнится утверждали, что нет такого иероглифа, который бы с древних времен поменял свое значение на противоположное.... вот вам такой 乱 亂 luàn <动> (会意。金文字形,象上下两手在整理架子上散乱的丝。是“乱”的本字。本义:理丝) 同本义 [put silk in order] 治理 [administer] 予有乱臣十人。——《论语》 а что теперь он значит вы думаю знаете 扰乱;打乱;使乱 [disturb; trouble] и теперь в первом значении он не употребляется... + извините, я сюда не часто хожу... если что, пишите на www.polusharie.com |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Алтынбек на 20.08.03 в 16:54:53 on 08/20/03 в 13:50:58, Papa_HuHu wrote:
Вы, очевидно, обращаетесь к ДаоЮ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Papa_HuHu на 20.08.03 в 22:30:34 да. извините за неуказание.... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Саруёси на 21.08.03 в 10:30:25 on 08/20/03 в 22:30:34, Papa_HuHu wrote:
Он (Даоты) должен скоро появиться, а вот указать чтобы писали на Полушарие это сильно! Пишите там везде это называется... ;D ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 05.09.03 в 14:18:56 Quote:
Полностью согласен . Луань первоначально означал действие , с помощью которого выправляли хаос , а не его самого . Поразмыслив над своим же вопросом я пришел к выводу , что практически все важные знаки изменили свое значение , более или менее сильно отклоняясь от первоначального смысла . Однако в пылу полемики было не до того , чтобы писать об этом . |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 28.12.03 в 13:30:12 О влиянии мировоззрения-сознания на восприятие источника в русском языке : " Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ " ;D По моему прямое попадание в тему ;) КНИГА и ФИГА - вот в чем вопрос.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Sidhk на 11.01.04 в 12:21:29 on 12/28/03 в 13:30:12, Daoyou wrote:
Если не ошибаюсь, еще относительно недавно выражение "Смотрит в КНИГУ , а видит ФИГУ" означало то, что человек читает интересную книгу и видит там картинку с изображением плода фИгового дерева. Транформация.... ;) Впрочем, я не переводчик (только по крайней нужде :) ) . Так что извините за вклинивание... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 17.01.04 в 22:37:37 on 01/11/04 в 12:21:29, Sidhk wrote:
Любопытно , мне признаться не встречалась это объяснение происхождения выражения , а что за книга то ? ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником nekto на 02.06.04 в 18:19:35 Про ботаников книга, но шибко интересная ;) К теме чуть добавлю о более простом случае. О переводе устных пояснений к технике угун переводчиком одного китайского специалиста. То, что называлось "наполнявшейся почкой" переводилось, (вернее понималось) как полная. По существу наполняемая - это пустая. Действие и состояние-качество. В общем, народ запутался. А "поле" у ханьцзы широкое и высоко-глубокое. Так, что как его пользовал в другом княжестве или деревне, тот или иной носитель традиции и к тому же в разные исторические времена всегда будет вызывать споры. "Главное, чтобы слова передавали смысл....", но хотелось бы, чтобы немного чувства. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником aoling на 07.07.04 в 14:17:49 Добрый день! Давно уже ваш сайт взят мною на заметку. И сегодня, наконец, в первый раз появилась возможность заглянуть сюда. Судя по нескольким прочитанным цепочкам, дискуссии здесь весьма интересные и достаточно жаркие. Правда, похоже, вклинившись в середине, не все до конца улавливаю: в чем принципиальная суть? кто есть кто? и т.д. Однако нахожу в тематике сайта много общего с личным мировоззрением, взглядами и интересами. Хотелось бы начать с ряда инициирующих вопросов в надежде на любезность со стороны постояльцев форума (любых!!!), которые, не сомневаюсь, помогут сориентироваться и дадут исчерпывающие ответы. 1. Уважаемый Дао-ю, Вы, понимается, один из лидеров сайта, наиболее опытный и информированный по сути тематики (похоже, профессионально?). В частности, кроме прочего, представляете некую школу, или направление, по изучению Дальнего Востока как Явления. У Вас проскальзывала мысль о занятиях тайцзи, китайским и т.д. Реально ли получить доступ к таким занятиям неофиту? Если - да, то только ли в Петербурге? 2. Нижесказанное также сильно заинтересовало меня (выделено): on 06/29/03 в 17:26:55, Daoyou wrote:
Имея (по одной из профессий) профессиональный интерес к аспекту, хотелось бы попросить о более подробном освещении вопроса: будет ли иметься возможность доступа к данной книге; т.к. дело, похоже, длительного плана, можно ли, тезисно (буквально: в двух-трех предложениях по три-пять слов) - о сути вопроса о происхождении И? Просто, чтоб ждать или нет. :) Моя научная работа имеет быть связана с формированием письменности в Китае и особенностями мировоззрения др. китайцев. Посему интерес - огромный! 3. По нетрадиционной и традиционной стороне изучения тайцзи - тоже интересно практически (см. первый вопрос). Многие годы ушли у меня на изучение "тонких" аспектов восточной религиозно-философской мысли, однако представляет интерес и "практика": правда направление было - японское. Посему, тоже хотелось бы пару тезисов-комментариев, если не затруднит. :) 4. По сути, как мне кажется, вопроса: у меня имеется очень любопытная книжка (весьма ценная, на мой взгляд), достаточно древняя, что-то вроде антологии исследований научной мысли в древнем Китае на основе учений Лао, Кун-цзы, Мао (не современного :)) и некоторых других. Название книги: "Мыслители древнего Китая", 1902г., издание зарубежное. Интерес в содержанию спровоцирован древностью издания. Было бы интересно обсудить и сопоставить с мнением и взглядами ув. участников форума. 5. И, на первый раз, последнее: по моему, исключительно личному и, возможно, весьма убогому мнению (ибо это первое впечатление), дух беседы должен бы поддерживаться в более терпимом, менее категоричном свете, в тех местах, где высказываются личные суждения о вечном и о личностях друг друга. И еще больше - когда речь идет о собственных свойствах. Чем более высоких пределов достиг человек - тем заметней для окружающих становится его терпимость и скромность. Восточная мудрость: "Да пребудет в Вас спокойствие духа и кротость сердца!" С уважением, Aoling |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 07.07.04 в 15:12:19 on 07/07/04 в 14:17:49, aoling wrote:
Я сам до перезда на Кунлунь находился в Питере(шутка) , потому и проводил такие курсы. Возможно и в других городах есть такие занятия. Планировалось раньше сделать сайт с такой тематикой и занятиями, но все заглохло. Может и к лучшему, тянуть всю эту махину не самое сладкое дело. Quote:
Вы о книге по иероглифике? Боюсь что Вы можете не дождаться :) Пытался (чтобы не быть голословным) я ускорить это дело, начав выпускать журнал с частичными публикациями по этой теме, но спонсоров не нашлось, а одной рукой набивать это дело, а другой продавать картошку, зарабатывая на сей труд , я не в силах. А потому постепенно все более погружаюсь в стихию бизнеса и мои иероглифы возможно так и не дождутся "вывода в люди" . Дело затрудняется еще и огромным объемом работы по этой теме, какие то ряды в результате исследования требуют уточнения... Короче работа на десятилетия. Предложил провести конференцию ( хотел разобрать там публично первый чжан, то же вобщем то из-за укоров в промедлении), этимологию знака Дао и еще некоторых.... Короче, пока я не смогу сам себя обеспечив и поставив работу в школе( а у меня есть обязательства перед Учителями и часто преходится прерывать свою работу из-за поручений по исследованию какого-нибудь пу или цзина), боюсь что это все туманно . Единственно что должен точно доделать это перевод книги Учителя по алхимии и добить Даодэцзин . Quote:
По поводу японского направления? Какое именно имеется в виду? Quote:
Конечно, начинайте соответствующие темы, обязательно обсудим. Quote:
:-[ :-[Тут Вы правы. Пытаемся работать над собой. Сказывается буйная молодость и влияние улицы. Что есть то есть, нечего сказать..... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником aoling на 07.07.04 в 17:27:54 Quote:
1. Если о виде единоборства - то каратэ. Если о стиле - то к определенному стилю причислить трудно. Ибо - думаю, вы согласитесь - в эпоху зарождения единоборств не было такого узкого и весьма четкого деления на разные направления, например: только рукопашный бой, только (в основном) техника ног, только работа с оружием (с жестким подразделением на виды), только бросковая техника (с подвидами), только по суставам и т.д. Существовало (точнее, появилось)несколько "комплексов", более разделенных по территориальному принципу да по религиозному базису-наполнению, но по своей цели, назначению все они были схожи: изначальный толчок дан прикладной стороной - война, в дальнейшем он отходит на вторичный план, и появляется "внутреннее" наполнение - цель самосовершенствования (духовного и физического), т.е. "обретение Пути", "слияния с Природой, с Разумом в единой гармонии. Наше Направление можно назвать Универсальной Системой Всестороннего (по возможности) самосовершенствования на основе практикования духовных и физических упражнений. Теоретическое и философское наполнение наше Направление находит в идеях и учении Дарумы (санскр. = Бодхидхарма, кит. = P'u T'i Tamo, яп. = Бодай Дарума) - 28 буддийского Патриарха Шаолиня, 412-532 гг. Поэтому "по "энергетической" сущности нам наиболее близок "Северный Шаолинь". Внешняя же форма, или реализация, - японские стили "китайской руки" (впоследствии - "пустой руки"). Quote:
2. Интересно бы услышать мнение всех, интересующихся и заинтересованных, о истоках зарождения религии Дао. Много тут было споров о "традиционном" и "природном" происхождении тайцзи. Кто как относится к легендам о ФуСи (XXIX в. до н.э.) с его "знаками на спине черепахи", которые и подсказали ему идею триграмм, а впоследствии - гексаграмм Тао те Цин. А Лао жил лишь две с лишним тысячи лет позднее... Кстати, хотелось бы, как от знатоков китайского, услышать комментарий по поводу современного некоторого озвончения фрикативных и аффрикат. В упомянутой мною книге Даодецзин никак иначе как "тао те цин" не называется. Тут же: Пекин - Бейцзин. Это я как дилетант в китайском, знакомый с фонетикой Хепберна, интересуюсь. Все равно, чувствую, в той или иной мере, придется изучать. Тем более, что для своей научной работы, одним нихонго, похоже, не отделаться... :) С уважением, Aoling |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Влияние мировоззрения на перевод источников Прислано участником Daoyou на 07.07.04 в 23:18:57 on 07/07/04 в 17:27:54, aoling wrote:
Согласен. Открывайте новые темы и обсудим. Quote:
Ваши вопросы затрагивают огромный пласт и многие из них не имеют ответов в доступном виде. Исследование этих вещей начинается с малого но по большому счету легко съедает жизнь и меняет судьбу. Чтобы легче было начать обсуждение предлагаю открывать отдельные темы по каждому вопросу. Насчет вопроса по фонетике, где то уже была на форуме поднята эта тема. Может быть кто-нибудь даст ссылку? |
||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |