|
||||
|
Заголовок: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником xia_ren на 02.07.03 в 01:22:14 Читаю сейчас Чжуан-Цзы в переводе Малявина (так называемый новый перевод, 2002 год) - сердце радуется, дух воспаряет, на душе легко и весело. И читаю комментарии уважаемого ДаоЮ о Небожителях у Чжуан-Цзы. Насколько я понял, ДаоЮ считает, что Небожители – это такие уже и не люди вовсе, а некие существа типа богов, которые стали такими посредством специальных практик (возможно ныне секретных, которые можно получить только от “настоящего” Учителя, каких есть на земле лишь единицы). А у меня из чтения Чжуан-Цзы складывается другое впечатление – что всё гораздо проще, и что Небожители – это просто люди, но с правильным отношением к жизни и смерти, можно сказать духовные люди. И для иллюстрации не поленюсь процитировать отрывок из Чжуан-Цзы, внутренний раздел, глава шестая “Высший Учитель”. Или я всё-таки чего-то недопонял? ===== Четверо – Цзы-Сы, Цзы-Юй, Цзы-Ли и Цзы-Лай вели между собой такой разговор: “Кто может представить небытие головой, жизнь – хребтом, а смерть – задом и кто понимает, что жизнь и смерть, существование и гибель – это одно тело, тот будет нам другом”. Все четверо посмотрели друг на друга и рассмеялись. И, не испытывая друг к другу никакой неприязни в сердце, они подружились. Внезапно Цзы-Юй заболел, Цзы-Сы пошёл проведать его. Цзы-Юй сказал: “Поистине, велик творец! Гляди, как он меня скрутил!” Спина его вздыбилась так, что внутренности оказались наверху, лицо ушло в живот, плечи поднялись выше темени, шейные позвонки смотрели в небеса. Силы Инь и Ян в нём были спутаны, но сердце его было безмятежным и покойным. Кое-как доковыляв до колодца, Цзы-Юй взглянул на своё отражение. “Ого! – снова воскликнул он. – Ну и скрутил же меня творец – дальше некуда!” “Страшно тебе?” – спрсил Цзы-Сы. “Чего же тут страшиться? – ответил Цзы-Юй. – Положим, моя левая рука станет петухом – тогда я буду оповещать о ночных часах. Положим, моя правая рука превратится в самострел – тогда я буду добывать ею дичь на жаркое. Положим, мои ягодицы станут колёсами экипажа, мой дух – лошадью. Тогда я обзаведусь собственным экипажем для выезда. А кроме того, мы получаем жизнь, когда приходит время, и лишаемся её, когда срок истекает. Так покорись времени, не противься уходу, и тогда ни радости, ни печали не заденут тебя. Вот что древние называли “освобождением от пут”. А того, кто сам себя не может освободить, вещи свяжут ещё крепче. Однако ж вещам против Неба не устоять, так чего ради отвергать мне мои превращения?”. Вскоре заболел Цзы-Лай, и смерть подступила к нему. Жена и дети стояли вокруг него и громко рыдали. Цзы-Ли отправился проститься с ними и, войдя в его дом, крикнул тем, кто оплакивал умирающего: “Эй вы, прочь с дороги! Не мешайте свершаться переменам!” Потом он прислонился к двери и заговорил с Цзы-Лаем: “Как грандиозен путь превращения вещей! Чего только не сотворят нынче! Куда только не заведут тебя перемены! Может, ты превратишься в печень крысы? Или в лапку насекомого?” Цзы-Лай ответил: “Ребёнок, имеющий отца-матерь, может пойти на восток и запад, на север и юг – ему достаточно повиноваться родительской воле. А силы Инь и Ян для человека – больше, чем отец и мать. Если они подвели меня к смерти, а я не захочу слушаться их, то лишь выкажу своё упрямство. На них-то вины не будет. Великий Ком вверил мне тело, ниспослал мне бремя этой жизни, сделал лёгкой мою старость и упокоит меня в смерти. То, что сделало доброй мою жизнь, сделает доброй и мою смерть. Ты только представь: Великий Плавильщик плавит металл, и вдруг капелька этого металла выпрыгивает из плавильного котла и кричит ему: “Хочу быть волшебным мечом Мосе – и ничем другим!” Великий Плавильщик, конечно, счёл бы такой металл ни на что не годным. И если бы я, обладающий ныне человеческим обликом, стал кричать сейчас: “Хочу быть только человеком! Только человеком!”, Творец вещей наверняка счёл бы меня никудышным человеком. Если считать Небо и Землю одним плавильным котлом, а превращение вещей – плавкой металла, могу ли я что-то не принимать в моей судьбе, чтобы не случилось со мной? Свершив свой земной путь, я усну глубоким сном, вернувшись к началу – вновь пробужусь”. |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Egorl на 02.07.03 в 11:59:33 да. нормальные. |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Daoyou на 02.07.03 в 18:49:33 Спасибо за хороший вопрос ! Эта тема обсуждается даосами уже давно . Все дело в том , что современный Чжуанцзы явно не однородное творение . Однако и при таком понимании есть определенные проблемы : Во всех этих отрывках есть понятие УВЭЙ , которое никакое не недеяние . В понятие смерти часто вкладывается смысл освобождения от трупа , как низшего достижения даооской практики . И ДДЦ и ЧЖУАНЦЗЫ критиковался даосскими Учителями ( см. в частности Чжан Бодуань ) за смешение Традиции и следования переменам... Вдумайтесь в слово : НЕБОЖИТЕЛЬ . Тот , кто живет на Небе ...Есть сомнения , посмотрите любую алхимическую картину , где у даоса из головы выходит бессмертный дух, какие могут быть просто духовные люди ? Ведь у обычного человека духа и нет , есть разум , сознание . Представить,что такие люди В МЫСЛЯХ катаются на Солнце и Луне ? Почему Лаоцзы сказал , что не выходя можно познать мир? Что в достигшего нельзя вонзить ни меч , ни рог носорога? Потому что бессмертный дух неуничтожим и обладает прямым сверхзнанием.............. |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Egorl на 03.07.03 в 10:23:02 сверхпрямым знанием. или сверхзнанием прямого....... Или ничем не обладает, ибо познающий Дао день ото дня теряет.... |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником xia_ren на 03.07.03 в 11:31:31 Уважаемый Егор, ваш комментарий, как мне кажется, выдержан в духе Лао-Цзы и Чжуан-Цзы. И мне интуитивно понятен и близок. Но тут выясняется, что и Лао-Цзы и Чжуан-Цзы оказались немножко лохами, перемешали мух с котлетами, Традицию с Переменами. Настоящая Истина и настоящий Путь - не у них, а у “даосских Учителей”. Так, если я правильно понял, утверждает уважаемый ДаоЮ. И у меня нет оснований сходу не верить ему, ведь может же он быть прав? |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Daoyou на 03.07.03 в 13:33:35 Quote:
Не совсем так . И ДДЦ и ЧЖУАНЦЗЫ изначально несут в себе именно тот оттенок , о котором я говорю...Но пока они дошли до нас , в их состав люди ввели много своих идей... Quote:
И не нужно приводить фразы из ДДЦ не зная их истинного значения , речь там совсем об ином... |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником xia_ren на 04.07.03 в 00:42:56 Уважаемый ДаоЮ! Пытаюсь осмыслить ваше вИдение, и складыается такая картина. Если какой-нибудь обыватель (коих сейчас развелось много, но в первую очередь имею ввиду себя) очаруется Дао-Дэ-Цзином и Чжуан-Цзы, то чтобы понять истинный смысл этих текстов и чтобы воистину самосовершенствововаться, он должен попроситься к Вам в ученики. Только так у него появится шанс понять и достич. Я не ошибся? |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Daoyou на 04.07.03 в 01:03:22 Quote:
Нет , я сам еще ученик и учеников не набираю...Только глупый человек мечтает учить... А вот работа в одном направлении приветствуется... |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Jin Jie на 04.07.03 в 01:37:42 on 07/04/03 в 01:03:22, Daoyou wrote:
ах, как мне грустно.. :'( |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Daoyou на 04.07.03 в 01:41:43 Quote:
Наоборот, двигаться вместе к вершине , что может быть восхитительнее!!! |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Jin Jie на 04.07.03 в 01:53:02 on 07/04/03 в 01:41:43, Daoyou wrote:
значит, мечте предстоит сбыться... :) |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Daoyou на 04.07.03 в 01:57:31 Quote:
Конечно , надо только сильно желать и действовать, тогда все получится... :) |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником xia_ren на 05.07.03 в 16:18:59 ДаоЮ написал: Quote:
Данные фразы из Лао-Цзы являются для меня таинственными. Могу рассказать, как я их понимаю на данный момент. “В достигшего нельзя вонзить ни меч, ни рог носорога” – это от того, что правильное внутреннее состояние каким-то таинственным образом выправляет и внешний событийный ряд. То есть при гармоничном внутреннем состоянии не попадёшь ни в какую дисгармоничную внешнюю ситуацию. Ну то есть внутреннее определяет внешнее. Эта идея в том числе и у Кастанеды проводится. Ещё можно про это сказать, что правильное бодхиальное тело отстраивает каузальное тело. Ещё, на сколько я помню, в этой же главе проводится параллель с ребёнком. Я это понимаю так, что в ребёнка ни мечь не вонзится, ни рог носорога, потому что его оберегают отец-мать. А для совершенномудрого Дао как отец-мать, и тоже его оберегает. Ну то есть опять же получается, что если “очищено связуещее звено с Духом”, то Дух (а то что Кастанеда называет Духом и Абстрактным, Лао-Цзы называет Дао, так я понимаю) не позволит случиться никакому вредному событию. |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Daoyou на 06.07.03 в 00:14:44 Хороший вопрос ! Именно так все и понимают смысл этого отрывка . Однако он обозначает нечто другое..... Хотелось бы попросить Вас дождаться публикации моего толкования Даодэцзин , в котором будет показано , что имел в виду Лаоцзы . Пока же у меня договор с издательством , мне и так досталось после раскрытия на этом форуме смысла первой фразы трактата ... |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником xia_ren на 06.07.03 в 09:21:06 Нельзя ли и мне вслед за всеми узнать ваш смысл первой фразы? Даже и предположить не могу, чтобы там такое могло быть. Ведь смысл первой фразы вроде бы общеизвестен и разногласий в обществе не вызывает. |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником Daoyou на 06.07.03 в 09:34:46 Quote:
Значит пропустили битву? :) Ну чтож , тогда сегодня вечером найду на компе сохраненную информацию и размещу отдельной темой , там и увидите... |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником xia_ren на 16.08.03 в 16:52:29 Знакомлюсь с суттами Будды, и наткнулся на место, которое очень перекликается с трактовкой Даойоу понятия Небожитель у Чжуан-цзы. Да и вообще, место, кажется, не совсем типичное для буддизма. В нём говорится о связи тела и сознания. А место, выделенное жирным, - так вообще даосская алхимия. Вот отрывок из Джалия-сутты. …Так с сосредоточенной мыслью - чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, - он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: "Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание". Подобно тому, достопочтенные, как если драгоценный камень велурия - прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, прозрачный, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, - продета нить - синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая нить - и человек, наделенный зрением, взяв его в руку, может понять: "Вот драгоценный камень велурия - прекрасный, благородный, восьмигранный, превосходно отшлифованный, чистый, сияющий, безупречный, наделенный всеми достоинствами, - и в него продета эта нить - синяя, или оранжевая, или красная, или белая, или желтоватая" - так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью - чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, - он направляет и вращает мысль к совершенному видению. Он постигает: "Вот это мое тело имеет форму, состоит из четырех великих элементов, рождено матерью и отцом, представляет собой скопление вареного риса и кислого молока, непостоянно, подвержено разрушению, стиранию, распаду, уничтожению, и вот здесь заключено, здесь к нему привязано мое сознание". И вот, достопочтенные, когда монах знает так и видит так, то подобает ли ему говорить: "жизненное начало - то же, что и тело" или "жизненное начало - одно, а тело другое"? - "Когда этот монах, достопочтенный, знает так и видит так, то ему подобает говорить: "жизненное начало - то же, что и тело" или "жизненное начало - одно, а тело другое". - "Но вот, достопочтенные, я знаю так и вижу так. И все же я не говорю ни: "жизненное начало - то же, что и тело", ни: "жизненное начало одно, а тело - другое". Так, с сосредоточенной мыслью - чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, - он направляет и обращает мысль к сотворению тела, состоящего из разума. Из этого своего тела он творит другое тело, имеющее форму, состоящее из разума, наделенное всеми большими и малыми частями, не знающее ущерба в жизненных способностях. Подобно тому, достопочтенные, как человек, извлекая тростинку из влагалища мунджи, может сказать себе: "Вот мунджа, вот - тростинка, одно - мунджа, другое - тростинка, но ведь тростинка извлечена из мунджи", или же подобно тому, достопочтенные, как человек, извлекая меч из ножен, может сказать себе: "Вот - меч, вот - ножны, одно - меч, другое - ножны. Но ведь меч извлечен из ножен", или же подобно тому, достопочтенные, как человек, вытаскивая змею из сбрасываемой ею кожи, может сказать себе: "Вот - змея, вот - кожа, одно - змея, другое - кожа, но ведь змея вытащена из кожи" - так же точно, великий царь, и монах с сосредоточенной мыслью - чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, - направляет и обращает мысль к сотворению тела, состоящего из разума. Из этого своего тела он творит другое тело, имеющее форму, состоящее из разума, наделенное всеми большими и малыми частями, не знающее ущерба в жизненных способностях. Таков, достопочтенные, зримый плод отшельничества, который прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества. |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником xia_ren на 16.08.03 в 16:56:42 (продолжение отрывка): Так с сосредоточенной мыслью - чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, - он направляет и обращает мысли к разным видам сверхъестественных способностей. Он осуществляет различные виды сверхъестественных способностей: будучи одним, становится многочисленным, будучи многочисленным, становится одним; становится видимым для глаз, скрытым от глаз, беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух; опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды; не погружаясь идет по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица; касается рукой и схватывает Солнце и Луну - эти столь великие, столь чудесные светила; своим телом он достигает даже мира Брахмы. Подобно тому, достопочтенные, как искусный гончар или ученик гончара может сделать и изготовить из хорошо обработанной глины сосуд, какой пожелает, или же подобно тому, великий царь, как искусный резчик по слоновой кости или ученик резчика по слоновой кости может сделать и изготовить из хорошо обработанной слоновой кости такой сосуд из слоновой кости, какой пожелает, или же подобно тому, достопочтенные, как искусный золотых дел мастер или ученик золотых дел мастера может сделать и изготовить из хорошо обработанного золота сосуд, какой пожелает, - так же точно, достопочтенные, и монах с сосредоточенной мыслью -- чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, - направляет и обращает мысль к разным видам сверхъестественных способностей. Он осуществляет различные виды сверхъестественных способностей: будучи одним, становится многочисленным, будучи многочисленным, становится одним; становится видимым для глаз, скрытым от глаз, беспрепятственно проходит через стену, через ограду, через гору, словно через воздух ; опускается в землю и поднимается из нее, словно из воды; не погружаясь, идет по воде, словно по земле; сидя со скрещенными ногами, возносится в небо, словно крылатая птица; касается рукой и схватывает Солнце и Луну - это столь великие, столь чудесные светила; своим телом он достигает даже мира Брахмы. Таков, достопочтенные, зримый плод отшельничества, который и прекраснее, и возвышеннее предыдущих зримых плодов отшельничества… |
||||
|
Заголовок: Re: Кто такие Небожители у Чжуан-Цзы Прислано участником xia_ren на 24.08.03 в 15:53:48 Вот тоже интересный текст о "небожителях" с точки зрения буддизма, из статьи буддолога Еремеева: Поскольку индивид не имеет в себе ничего постоянного, подобного атману брахманизма, то ничего в нем и не перерождается. Просто возникающее "то" в какой-то мере оказывается похожим на уходящее "это". За счет такой преемственности старого и нового как бы и осуществляется перенос некоторой суммы индивидуальных черт, благодаря которому можно признать относительную тождественность индивидов прошлого и нового существования. Поэтому выработка индивидом таких самскар, которые способствовали бы "тиражированию" однотипных дхарм, составляющих поток его психофизической жизни, — это одно из условий возможности его "перерождения". Другое условие — это "нацеленность" самскар на определенную форму последующей жизни. По этому поводу в "Маджджихима-никае" Будда говорит следующее: "Случается, мои ученики, что монах, наделенный верой, праведностью, знанием учения, самоотречением и мудростью, так говорит сам с собой: "И вот, я бы мог, когда мое тело распадется после смерти, возродиться в могущественной княжеской семье". Он обдумывает эту мысль, долго останавливается на этой мысли, лелеет эту мысль. Эти самскары и внутренние условия, которые он таким образом лелеял и воспитывал в себе, приводят к тому, что он возрождается именно в таком существовании. Такова, ученики, дорога, таков путь, ведущий к новому рождению в таком существовании" (см. 37, с. 351). Получается, что человек в какой-то мере сам определяет форму последующего существования. Причем оно не обязательно должно быть связано с физическим планом. Точно так же он может "настроиться" на какой-нибудь из тонких планов или выйти из круговращения бытия, обретя нирвану. Все зависит, как считают буддисты, от культивируемого им комплекса самскар. Видимо, те религии, в которых признается не идея "перерождений", а лишь посмертное существование, по сути, если их сравнивать с буддизмом, говорят о существовании на тонких планах, различая в них "рай", "чистилище" или еще что-либо и не понимая, что все это лишь различные уровни антропокосмоса. Идеал нирваны для этих религий оказывается недоступным. Но для того, чтобы выбрать себе достойное посмертное существование, необходимо не только сильное желание, но и некоторые знания об этом состоянии. Пожалуй, одними самскарами тут не обойтись. Ведь если человек не знает, например, о пятой ступени сферы существования богов четвертой рупа дхьяны, то как же он сможет на нее попасть? А если он и знает что-то о желаемом, то необходимо предусмотреть все последствия его приобретения. А не то может получиться как с царем Мидасом из греческой мифологии, который, как известно, пожелал, чтобы все, к чему он прикоснется, превращалось бы в золото. Но в золото стала превращаться и пища, что чуть было не привело Мидаса к голодной смерти, если бы он не взмолил некоего бога, осуществившего это желание, аннулировать его. |
||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |