Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Терминология - новый вид работы.
        
(Message started by: Daoyou на 06.09.03 в 10:35:00)
Заголовок: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 06.09.03 в 10:35:00

  Понимая что дальнейшее пререкание с оппонентами непродуктивно , предлагаю изменить характер работы . Поэтому предлагаю оставив мои собственные разработки для публикаций , заняться более полезным занятием , а именно : Готов отвечать на вопросы по терминам даосизма , ицзина , тайцзицюань . В таком виде моя работа станет поистине авторской , как она и понимается другими авторами данного форума . Думаю такая базовая работа для большинства будет более интересной. Поэтому жду ваших вопросов .
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Egorl на 06.09.03 в 13:02:44
Как правильно перевести на русский язык 陰陽? С 氣
вроде бы ясно, с 道 вообще вопросов нет. А вот эта дуальность прямо спать мешает. Кроме как инь и ян никак не обозначаются по русски. Прямо измучился весь.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 06.09.03 в 15:14:25

Quote:
Как правильно перевести на русский язык 陰陽? С 氣
вроде бы ясно, с 道 вообще вопросов нет. А вот эта дуальность прямо спать мешает. Кроме как инь и ян никак не обозначаются по русски. Прямо измучился весь.


  Читаем в китайских словарях : 陰陽 - базовые категории древнекитайской философии . Символы в виде янских и иньских черт использовались в глубокой древности для обозначения всех явлений природы . Ну и далее про Ицзин...
 Цыхай : тоже небогато , инь это противоположность ян , север горы и юг реки..Единственно ценное замечание , что инь это после смерти и соответствующие термины...(см. фэншуй) ну и подобно про ян...
  Тоже самое в Цыюане плюс характеристики тайный-явный и пр. , плюс  то , что органы воспроизведения тоже инь. Ну еще часто приводят из Сицычжуани : Один инь и один ян - это и называется Дао .
  Даосские словари также кроме многочисленных цитат из трактатов не дают однозначного определения .
  Тоже самое мы видим и в русском энциклопедическом словаре китайской философии.

    Это то , что есть в книгах .

 Что же касается моего мнения , то лишь кратко скажу , что убежден , что такая ситуация с терминами вполне закономерна . Ибо  иньян ,ци , дао -  по моему глубокому убеждению вовсе не являются СЛОВАМИ в европейском понимании , а есть  ПРОДУКТЫ СИМВОЛИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ китайской цивилизации . И как любой символ при наличии общего знаменателя они являются многозначными . А как засунуть широкое понятие  в гробик логического мышления ?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 08.09.03 в 10:39:02
Интересная тема. Позволю себе немного потеоретизировать...
Мои, дилетанские, размышления о словах, мышлении и все такое привели меня к следующим заключениям. 1. Логика, как "база" европейского мышления, неминуемо отсылает нас к ощущению. Поэтому: 2 Понятие, слово, идея и пр. НЕ СУЩЕСТВУЮТ в платоновском смысле, т.е не существуют объктивно, независимо от мышления, т.к. "завязаны" на ощущение. 3 И поэтому нет непроходимого водораздела между европейским и восточным мышлением, есть лишь привычка об объективном существовании слов, логики и пр. И поэтому: 4. Терминологическая работа в сети, а, впрочем, и не в сети - тоже, т.к мы в любом случае будем общаться словами, на мой дилетантский взгляд, есть некая констатация личностных, вполне возможно, интимных ассоциаций между словом, символом, иероглифом и ощущением, которое опять же дается в слове (ну куда уж деться!)
На мой взгляд, именно различная "привязка" слов и не дает возможности людям договориться. Причем эта невозможность имеет принципиальный характер.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 08.09.03 в 10:54:42

Quote:
1. Логика, как "база" европейского мышления, неминуемо отсылает нас к ощущению. Поэтому: 2 Понятие, слово, идея и пр. НЕ СУЩЕСТВУЮТ в платоновском смысле, т.е не существуют объктивно, независимо от мышления, т.к. "завязаны" на ощущение.

 С этим согласен.

Quote:
3 И поэтому нет непроходимого водораздела между европейским и восточным мышлением, есть лишь привычка об объективном существовании слов, логики и пр.

 А вот с этим нет . И вот почему... Те самые ощущения , которые и порождают слова , понятия и т.п. могут быть неодинаковыми . Например таже категория ЦИ . Для того , кто пребывает в такой традиции ощущение ци также естественно как восприятие например звука или цвета . Но можем ли мы сказать о подобной ситуации в нашей культуре ?
Далее , во многих учениях 5 органов чувств , на которых собственно и основываются ощущения и мировоззренческая база называются НЕЧИСТЫМИ , оскверняющими истинное восприятие . Следовательно можно допускать , что многие термины в таких традициях основываются на совсем иных , недоступных обычному человеку ощущениях . Отсюда и на мой взгляд истекает неравенство восприятия и мировоззрения..
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Egorl на 08.09.03 в 11:31:31
Я понял!!! Мы, европейцы, нечувствительные машины, сжатые рамками логического мышления, идем дорогой мертвой материи. Восток же населен божественными созданиями, которые не мыслят о Всленной, а чувствуют ее всю... Какая красота. Жаль нельзя родиться заново в какой-либо китайской деревушке совершенно-мудрых.
Но тогда к чему наши европейские рассуждения, не можем так и не можем, че рыпаться то. Придется смириться и лишь иногда приподать к стопам азиатов, даже не понимая всей их глубины.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 08.09.03 в 11:36:51

Quote:
Я понял!!! Мы, европейцы, нечувствительные машины, сжатые рамками логического мышления, идем дорогой мертвой материи. Восток же населен божественными созданиями, которые не мыслят о Всленной, а чувствуют ее всю... Какая красота. Жаль нельзя родиться заново в какой-либо китайской деревушке совершенно-мудрых.
Но тогда к чему наши европейские рассуждения, не можем так и не можем, че рыпаться то. Придется смириться и лишь иногда приподать к стопам азиатов, даже не понимая всей их глубины.

 Ну не совсем так :) Во-первый древний и современный Китай это не одно и тоже...Во-вторых , на то человеку голова и дается , чтобы постигать иное...
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Egorl на 08.09.03 в 11:39:23
Тогда припадаю к древним стопам китайцев. Индусы дураки (не знали Дао), тибетцы просто кретины - не практиковали ян шэн. А весь западный мир того времени вообще варвары.
Дао Дэ Цзин свят и единственнен, а Хуан Ди творец.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 08.09.03 в 11:48:39

Quote:
Тогда припадаю к древним стопам китайцев. Индусы дураки (не знали Дао), тибетцы просто кретины - не практиковали ян шэн. А весь западный мир того времени вообще варвары.
Дао Дэ Цзин свят и единственнен, а Хуан Ди творец.

   :)
 И этого я не говорил...
 Просто разговоры о любой древней традиции требуют ПРОФЕССИОНАЛИЗМА , только тогда они могут быть плодотворными...
  Так как я большинство своих изысканий посвятил Китаю , то о нем и говорю...Не считаю пока возможным для себя достоверно сравнивать с древнекитайской другие древние культуры...
  Однако все же отдаю Китаю некоторый приоритет .Почему? Потому что это единственная древняя культура , которая выжила до наших дней ...
Иных уж нет , а те далече....
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Egorl на 08.09.03 в 11:51:11
Вот я и говорю, что все остальные культуры были неадекватны и не смогли выжить. И только всеобъемлющая мудрость древних китайцев позволила пронести свои знания через бури веков...
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 08.09.03 в 12:17:36
При определенной практике ци-гуна или тай-цзи европеец начинает чувствовать ци, в теле, по крайней мере, и по крайней мере в процессе занятия. Означают ли Ваши слова то, что китаец, только благодаря пребыванию в лоне китайской культуры и не имеющий практики ци-гуна и пр. будет ощущать ци примерно также или более нежели практикующий европеец? Думаю, что - нет. Думаю, что он просто будет иметь усвоенную из культуры привычку говорить про  все окружающее: это есть ци. Сами же его ощущения не будут более объмными только благодаря его корням! Так?

Про  5 чувств. Опять же, в каком смысле здесь употребляется слово "нечистый". Ведь не в каком-то смысле  "грязный, мерзкий, противный" и пр, а подразумевает, что имеется некое целостное, необусловленное органами чувств восприятие, что мы, вкорененные в христианскую культуру, должны назвать "Божественным". Нестыковочка только одна: Бог христианина жестко запределен, недоступен, НЕ ЕСТЬ - в строгом смысле. Божественное в китайском смысле вполне ЕСТЬ, существует в натуре, так сказать, оно вполне доступно. Так?
Но, опять-таки, христианское несуществование Бога - есть изначальная идея христианства или поздние интерпретации? Скорее - второе и тАк четко сформулированное под воздействием греческой философии Платона. В Ветхом завете (естественно в русскоязычном варианте) Бог, даже в пределах одного параграфа то вполне четко именуется, т.е - есть, то безымянен.   Впрочем, такое исследование -это уже поле науки, а не дилетантства. Та-ак, а к чему это я ?  :) А-а, это предисловие к вопросу. Вот имеем иероглиф, например shi\.  Словарь дает: быть, являться, действительно, в самом деле. Т.е. для нашего христианского сознания - чистый нонсенс: быть на самом деле, то бишь объективно - это одно (объективная реальность и пр. ), а являться, т.е то что именно мне видится - это уже со-овсем другое!  Так и вот: можно ли рассуждать так. Четко видим в нем ( в shi) 3 более простых: "день" сверху, "человек" слева и "вниз, будущий" справа. Т.о. можно ли расшифровать "прошитый" смысл в следующем роде: "дни человека убывают"?  И тогда, вроде, все встает на свои места: никакого объективного, без присутствия человека существования китайское сознание не полагает.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Egorl на 08.09.03 в 13:02:38
是
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 08.09.03 в 17:21:00
Кстати. Почему в статье про медицину, про селезенку Пи, уважаемый Даою левую часть переводит как жоу - мясо, плоть? Я в словаре читаю - yue\ - луна, месяц и ничего более. Никакого даже намека на плоть - нет. Или у меня словарь неправильный?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 08.09.03 в 17:41:54
И в продолжение.
Забавно, что xin-  в том же моем неправильном словаре переводится как сердце, душа, СЕРЕДИНА, ЦЕНТР!
Получается, что ли, китайцы сами себя, облапошили? :)
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 08.09.03 в 20:10:10

Quote:
При определенной практике ци-гуна или тай-цзи европеец начинает чувствовать ци, в теле, по крайней мере, и по крайней мере в процессе занятия. Означают ли Ваши слова то, что китаец, только благодаря пребыванию в лоне китайской культуры и не имеющий практики ци-гуна и пр. будет ощущать ци примерно также или более нежели практикующий европеец? Думаю, что - нет. Думаю, что он просто будет иметь усвоенную из культуры привычку говорить про  все окружающее: это есть ци. Сами же его ощущения не будут более объмными только благодаря его корням! Так?  

 Нет . Я специально исследовал это .Итог : существует и генетическая память на ощущения . Т.е. многие не зная теории , четко описывали мне ощущения , которые нарабатываются практикой . Та же самая память гонит пожилых китайцев в парки , чтобы подвигаться и позаниматься. У европейца же даже при занятиях рано или поздно возникнет стопор , связанный с его мировоззрением и сочетанием его с китайскими ощущениями ...

Quote:
Про  5 чувств. Опять же, в каком смысле здесь употребляется слово "нечистый". Ведь не в каком-то смысле  "грязный, мерзкий, противный" и пр, а подразумевает, что имеется некое целостное, необусловленное органами чувств восприятие, что мы, вкорененные в христианскую культуру, должны назвать "Божественным". Нестыковочка только одна: Бог христианина жестко запределен, недоступен, НЕ ЕСТЬ - в строгом смысле. Божественное в китайском смысле вполне ЕСТЬ, существует в натуре, так сказать, оно вполне доступно. Так?
Но, опять-таки, христианское несуществование Бога - есть изначальная идея христианства или поздние интерпретации? Скорее - второе и тАк четко сформулированное под воздействием греческой философии Платона. В Ветхом завете (естественно в русскоязычном варианте) Бог, даже в пределах одного параграфа то вполне четко именуется, т.е - есть, то безымянен.   Впрочем, такое исследование -это уже поле науки, а не дилетантства. Та-ак, а к чему это я

 Да , скорее второе .
 
Quote:
А-а, это предисловие к вопросу. Вот имеем иероглиф, например shi\.  Словарь дает: быть, являться, действительно, в самом деле. Т.е. для нашего христианского сознания - чистый нонсенс: быть на самом деле, то бишь объективно - это одно (объективная реальность и пр. ), а являться, т.е то что именно мне видится - это уже со-овсем другое!  Так и вот: можно ли рассуждать так. Четко видим в нем ( в shi) 3 более простых: "день" сверху, "человек" слева и "вниз, будущий" справа. Т.о. можно ли расшифровать "прошитый" смысл в следующем роде: "дни человека убывают"?  И тогда, вроде, все встает на свои места: никакого объективного, без присутствия человека существования китайское сознание не полагает.

  是 . Нет , неправильно . Откуда такое разделение? Иероглиф состоит из двух частей 正 и 日 .
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 09.09.03 в 11:39:52
Уважаемый Даою! Не поймите, что я пререкаюсь и все такое, я просто хочу понять Вашу мысль и поэтому, может быть черезчур, внимательно читаю Вашу фразу: "многие не зная теории , четко описывали мне ощущения , которые нарабатываются практикой ".   Из этой фразы неясно: те, кого Вы опрашиавали - практиковали или нет? Если они практиковали, то это не является основанием для утверждения о генетической памяти на ощущения. Если они не практиковали - тогда о чем же они Вам говорили? Если же Ваша мысль заключается в том, что у китайца бОльшая предрасположенность к такого рода практике, что он легко может расслабиться, лучше себя контролирует и в силу этого легче и проще получает ощущение ци, то, опять-таки это не является аргументом принципиального различия восточного и западного типов мышления, что-ли. Да, безусловно, культура либо помогает нам в практике, либо мешает, здесь вопросов нет. Но "типы мышления"... - это как-то надуманно. Согласно Дилетантскому концепту о несуществовании идей  :) никаких типов мышления не существует... Почему мы не можем относиться к нашим словам как к символам? Стоит только отказаться от ПРИВЫЧКИ видеть за словом незыблемую глыбу смысла, поставить на его место просто МОЕ ОЩУЩЕНИЕ и грань стирается.

Про shi. Такое разделение - я так увидел. + очень получается красивая мысль. Собственно говоря я и сомневался  из-за того, что СЛИШКОМ красиво. Я понимаю, что для профи мои аргументы смешны, но тем не менее - почему слева перевернутая галочка? А откуда Ваше разделение?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 09.09.03 в 12:54:21

Quote:
Про shi. Такое разделение - я так увидел. + очень получается красивая мысль. Собственно говоря я и сомневался  из-за того, что СЛИШКОМ красиво. Я понимаю, что для профи мои аргументы смешны, но тем не менее - почему слева перевернутая галочка? А откуда Ваше разделение?

 Сначала про ши. Мое разделение из древнего словаря "Шовэнь цзецзы" , такое написание характерно для чжэн как элемента в составе других знаков.

Quote:
Уважаемый Даою! Не поймите, что я пререкаюсь и все такое, я просто хочу понять Вашу мысль и поэтому, может быть черезчур, внимательно читаю Вашу фразу: "многие не зная теории , четко описывали мне ощущения , которые нарабатываются практикой ".   Из этой фразы неясно: те, кого Вы опрашиавали - практиковали или нет? Если они практиковали, то это не является основанием для утверждения о генетической памяти на ощущения. Если они не практиковали - тогда о чем же они Вам говорили? Если же Ваша мысль заключается в том, что у китайца бОльшая предрасположенность к такого рода практике, что он легко может расслабиться, лучше себя контролирует и в силу этого легче и проще получает ощущение ци, то, опять-таки это не является аргументом принципиального различия восточного и западного типов мышления, что-ли.

 Они не практиковали , но испытывали в теле определенные ощущения . Я вышел на это случайно , когда ехал в лежачем автобусе и разговорился с одним китайцем . Он с недоумением рассказывал мне об ощущениях...Я сразу понял о чем идет речь...Затем я разработал для себя систему косвенных вопросов , позволяющих увидеть это...Само собой нужно спрашивать не всех подряд...

Quote:
Да, безусловно, культура либо помогает нам в практике, либо мешает, здесь вопросов нет. Но "типы мышления"... - это как-то надуманно. Согласно Дилетантскому концепту о несуществовании идей   никаких типов мышления не существует... Почему мы не можем относиться к нашим словам как к символам? Стоит только отказаться от ПРИВЫЧКИ видеть за словом незыблемую глыбу смысла, поставить на его место просто МОЕ ОЩУЩЕНИЕ и грань стирается.

 Уважаемый Дилетант !
Я только приветствую Ваше желание разобраться в этом непростом и фундаментальном вопросе. Если Вам интересно мое мнение , то вот оно. Мой опыт говорит мне , что необходимо избегать делать какие-либо выводы о единстве культур и соответственно мышлений предварительно не изучив в достаточной степени их. Ибо Вы неизбежно НАХОДЯСЬ с рождения в своей культуре ей и пользуетесь для уравнения иных прочих . Задумывались ли Вы и находили ли ответ на вопрос что обозначает в других культурах Человек , Небо , Земля ? О представлениях о мире и обнаруженных разными культурами закономерностях?
Не сомневаюсь , что если Вы действительно начнете изучать древние традиции Вы найдете множество того , что никак не будет укладываться в современное понимание...Но для этого надо знать и изучать...Выводы потом...

Quote:
Стоит только отказаться от ПРИВЫЧКИ видеть за словом незыблемую глыбу смысла, поставить на его место просто МОЕ ОЩУЩЕНИЕ и грань стирается.

 Потому что ощущения связаны с мышлением и мировоззрением , с генетической памятью , с Вашим сегодняшним состоянием...
 Мое мнение : Мировоззрение (прямо или косвенно) определяет ощущения....
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Egorl на 10.09.03 в 10:05:53
Ребенок не имеющий мирровоззрения уже испытывает ощущения.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 10.09.03 в 12:13:37
Безусловно, уважаемый Даою, с Вами нельзя не согласиться!

Но. Весь фокус в том, что "ответ на вопрос" есть не ответ той или иной культуры, а мой личный, экзистенциальный, интимный ответ. Понимаете? В принципе, мне наплевать - какой там был ответ у древних китайцев или у племени чумба-юмба или у современных европейцев или россиян, если этот ответ я не принимаю, не примериваю на себя. Так отстраненно, безличностно культуру и изучает наука, которую, как я думаю, Вы не особо жалуете. И тогда Ваши вопросы нельзя поставить в том виде в каком они поставлены.
Разве мы изучаем традиции?  :)
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 10.09.03 в 12:39:17

Quote:
Ребенок не имеющий мирровоззрения уже испытывает ощущения.

 Все правильно . И ребенок и плод испытывают ощущения . Однако кто потом может описать их адекватно ? Ребенок рождается , растет и воспринимает то мировоззрение , которое распространено в данной семье , среде . И к тому времени , когда он становится способным принимать решения , структура его мировоззрения уже четко сформирована .

Quote:
Безусловно, уважаемый Даою, с Вами нельзя не согласиться!

Но. Весь фокус в том, что "ответ на вопрос" есть не ответ той или иной культуры, а мой личный, экзистенциальный, интимный ответ. Понимаете? В принципе, мне наплевать - какой там был ответ у древних китайцев или у племени чумба-юмба или у современных европейцев или россиян, если этот ответ я не принимаю, не примериваю на себя. Так отстраненно, безличностно культуру и изучает наука, которую, как я думаю, Вы не особо жалуете. И тогда Ваши вопросы нельзя поставить в том виде в каком они поставлены.  
Разве мы изучаем традиции?  

 Не согласен с Вами . Потому что и любое личное восприятие основывается на том мировоззрении , которое господствует в данной  среде . Любой человек , будь он даже трижды неординарным , оперирует КАТЕГОРИЯМИ И ПОНЯТИЯМИ своей КУЛЬТУРЫ .Так и наука не есть некое чистое и отстраненное явление , а есть продукт определенной культуры. Я не против науки , она делает свое дело...Но кроме анализа есть еще и синтез , кроме расщепления есть еще и Единство....
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 10.09.03 в 13:17:35
Естественно, я тоже не против науки... Но обычно наука заявляет, что она, видите ли, имеет дело с нашей любимой "объективной реальностью", что она именно чиста. Вы же говорите: наука есть продукт культуры и потому - относительна. А это несколько другая постановка...

Да, одно дело оперировать, то бишь мыслить, выражаться словами. И другое дело ... Вот скажите, какого рожна Вы корпели над этими закорючками не один год, исколесили весь Китай вдоль и поперек и пр.пр. ? Уж не ради ли ценностей современной культуры? Положение в обществе и все такое прочее? Не думаю. Эти ценности достигаются другими способами. :)
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 10.09.03 в 15:52:31

Quote:
Естественно, я тоже не против науки... Но обычно наука заявляет, что она, видите ли, имеет дело с нашей любимой "объективной реальностью", что она именно чиста. Вы же говорите: наука есть продукт культуры и потому - относительна. А это несколько другая постановка...

 Всяк кулик своё болото хвалит... Для науки ЕЕ мировоззрение является объективным...Когда же встречается нечто , не подпадающее под эти категории , она пытается обрезать это явление до надлежащего вида и впихнуть в уже устоявшуюся форму . Так например , обстоит дело с понятием ци , которое современная наука пытается объяснить через частицы определенного диапазона...Или с иглорефлексотерапией , пытающейся привязать локализацию каналов к нервным ответвлениям...

Quote:
Да, одно дело оперировать, то бишь мыслить, выражаться словами. И другое дело ... Вот скажите, какого рожна Вы корпели над этими закорючками не один год, исколесили весь Китай вдоль и поперек и пр.пр. ? Уж не ради ли ценностей современной культуры? Положение в обществе и все такое прочее? Не думаю. Эти ценности достигаются другими способами.  

 Конечно... Мои друзья вон уж концернами и банками командуют....
 Чтобы найти ответы на те вопросы , ответов на которые в нашей культуре уже давно нет...А мне это было важно...
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 10.09.03 в 17:27:03
Вопрос
Если традиционное соответствие органов стихиям, где сердце это огонь - неверно, то что же,  иглотерапевты и мануальщики не "попадают"? Ведь манипуляции на каналах должны производиться в определенное время макс. или мин. активности канала. И что тогда должно быть правильно привязано ко времени - органы или стихии?
Я внятно сфомулировал?  

Или с точки зрения алхимии это несущественно?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 10.09.03 в 17:41:06

Quote:
Вопрос
Если традиционное соответствие органов стихиям, где сердце это огонь - неверно, то что же,  иглотерапевты и мануальщики не "попадают"? Ведь манипуляции на каналах должны производиться в определенное время макс. или мин. активности канала. И что тогда должно быть правильно привязано ко времени - органы или стихии?  
Я внятно сфомулировал?  

  Лет так двадцать назад я наблюдал в одной из известных тогда клиник , как местный авторитет по рефлексотерапии ставил иголки . Положив пациента он раскрыл учебники Табеевой и Вогралика и быстро "определил" какие точки нужно укалывать при том заболевании найдя описание в оглавлении . Ну и потом вогнал иглы ...
 Помнится  занятие иголками и прижиганием в древности сравнивали с охотой на тигра...Кто кого тогда съел , вот в чем вопрос...Поэтому если куда-то тыкать , то куда-нибудь и попадешь...Это я  понимаю и используется при современном лечении ...О чем говорить , даже в Китае знающих врачей найти непросто....

  Время это и есть стихии , стихии это и есть органы (лучше системы )....
 
Quote:
Или с точки зрения алхимии это несущественно?

  Алхимия обладает целостным знанием , все остальное - производно....
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 11.09.03 в 14:45:33
Простите, уважаемый Даою, я опять не понял Вашего ответа.
Вот мое представление. Имеем 12-часовой круг (циферблат). и имеем еще две связанные с ним шкалы: органов-систем и стихий. Чтобы перейти от неверного соответствия (современного, искаженного)к верному древнему есть две возможности. Оставить неподвижной относительно времени шкалу стихий и "переставить" шкалу органов-систем либо - наоборот, оставить неподвижной шкалу органов и "переставить" стихии.

И 2-ое. Иероглифы, составленные из 2-ух и более ие. - можно ли их "читать" как некую, пусть не прямую, но все-таки производную от составляющих. В случае с тем же shi: прямой или главный день? Или такой подход принципиально неправомерен? Есть ли какая либо реальная, правильная литература по этому вопросу? Потому как эти картинки о происхождении ие - ну по-олная лажа. А запоминать механически - в голове с трудом задерживается.
Спасибо.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 11.09.03 в 16:53:04

Quote:
Простите, уважаемый Даою, я опять не понял Вашего ответа.
Вот мое представление. Имеем 12-часовой круг (циферблат). и имеем еще две связанные с ним шкалы: органов-систем и стихий. Чтобы перейти от неверного соответствия (современного, искаженного)к верному древнему есть две возможности. Оставить неподвижной относительно времени шкалу стихий и "переставить" шкалу органов-систем либо - наоборот, оставить неподвижной шкалу органов и "переставить" стихии.  

 Видно это я понял вопрос не так ...Конечно стихии первичные а  органы - производные . Их и надо переставлять...Но честно скажу Вам , что чтобы понять все это нужно разобраться с функционированием энергетики досконально , к сожалению и в Китае такой обобщающей литературы почти нет , тем более на русском...

Quote:
И 2-ое. Иероглифы, составленные из 2-ух и более ие. - можно ли их "читать" как некую, пусть не прямую, но все-таки производную от составляющих. В случае с тем же shi: прямой или главный день? Или такой подход принципиально неправомерен? Есть ли какая либо реальная, правильная литература по этому вопросу? Потому как эти картинки о происхождении ие - ну по-олная лажа. А запоминать механически - в голове с трудом задерживается.

 Конечно это и является моей идеей что составные знаки это производное от их составляющих , причем не как механистичные фоноидеограммы , а знаки , где каждый составной элемент несет в себе смысл . В случае с ши обе части значимы...
 Я могу сказать , что насколько мне известно на сегодняшний день такой открытой литературы нет . Уже давно начав изучение с древних китайских словарей и впоследствии рассмотрев системы Вигера , Шавана , Лавье , трактовки Васильева и Георгиевского , разбор Колоколова ,множество работ на китайском о происхождении иероглифов я не нашел ничего подобного . Либо полный материализм , наивное изображение предметов как источника иероглифов , либо просто перечисление знаков , либо фантазии . Мне удалось вскрыть такую структуру в иероглифике , из-за чего собственно и происходили первые битвы на форуме :) Но первый пыл негодования оппонентов поутих , ибо надо знать предмет хорошо , иначе возражать трудно...В случае с этимологией на освоение предмета уйдут годы...Вот и ждем -  либо кто-нибудь созреет и продолжим , либо я к тому времени опубликую сей труд...Я уже писал , что нашел подтверждение своей системе в одной из Уданских школ .Ее название можно при желании найти в словарях , однако никто так и не нашел...
 Конечно лучший способ учить иероглифы - этимологический . Но нужно сделать следующие оговорки : во-первых процесс этот более трудоемкий , ибо для начинающих пособий такого рода не существует и к этимологии можно подойти лишь после освоения китайского и древнекитайского :) - замкнутый круг . Во-вторых в Китае используют упрощенное написание иероглифов , да и уставное письмо кайшу не есть древнее чжуаньшу . Поэтому нужно запоминать целые связки эволюции иероглифов . Серьезная профессиональная работа . Ну и в-третьих , это работа на годы... Бывает какой-то знак удается раскрыть лишь через долгий период ....Так что этимологический метод запоминания не приходится идеализировать...
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 11.09.03 в 17:16:51
Ну-у, моншер, Вы умеете обнадежить!! :)

Делать-то чего? Забашлять кому?  :)

Я уж тут весь извертелся от нетерпенья, знаете ли! :)
Пойду до туалета добегу...
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 11.09.03 в 18:09:29

Quote:
Ну-у, моншер, Вы умеете обнадежить!!  

Делать-то чего? Забашлять кому?  


  Ладно , я Вам скажу...Тсс..Только никому!
Только протекция Желтого Императора устроит дело... Говорят нужно повозок десять алхимического золота отправить на Небо...А там только ждать резолюции...Вот такая процедура... :)
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Xiyanjie на 11.09.03 в 21:09:18

on 09/06/03 в 10:35:00, Daoyou wrote:
 Готов отвечать на вопросы по терминам даосизма , ицзина , тайцзицюань . В таком виде моя работа станет поистине авторской , как она и понимается другими авторами данного форума . Думаю такая базовая работа для большинства будет более интересной. Поэтому жду ваших вопросов .


Объясните плз кто такие фанши и как они связаны с даосской традицией.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дилетант на 12.09.03 в 10:52:50
Я хотел было продолжить шутку, но передумал. ..

Если серьезно: у Вас есть план действий здесь, в сетевом пространстве? Ведь Вы здесь не для того чтобы потешаться и ругаться. Вы несколько раз упоминали о работе. Что я, Дилетант, могу\должен сделать?

PS.  С 15.00 сегодяшнего я, вероятно, исчезну на две недели.

Спасибо.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 12.09.03 в 11:39:31

Quote:
Объясните плз кто такие фанши и как они связаны с даосской традицией.


  В ближайшее время подготовлю ответ в отдельной теме .


Quote:
Если серьезно: у Вас есть план действий здесь, в сетевом пространстве? Ведь Вы здесь не для того чтобы потешаться и ругаться. Вы несколько раз упоминали о работе. Что я, Дилетант, могу\должен сделать?

PS.  С 15.00 сегодяшнего я, вероятно, исчезну на две недели.  


  После приезда предлагаю обсудить это в личной переписке.... Поле не паханое , работы на всех хватит...
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Papa_HuHu на 16.09.03 в 09:38:20
однако, мне вот что интересно - на какую традицию вы предлагаете опираться в спорах (и кому же вы там собираетесь отдавать предпочтение в тех же спорах) если сами пишете, что в "открытой" печати подобных работ нет... и даже у китайцев их опять же нет.... на кого же ссылаться?

я рад бы понять вашу логику, но увы, не могу понять человека, который заявляет что только он обладает "истиной в последней инстанции".... типа китайцы копал-копали, а не откопали, и тут вы пришли, и все нашли.... да я рад был бы, что вы совершили столь великие открытия - вот только способ ваш ведения беседы и то, что вы уже сказали, пахнут мне очередным "гипотетическим фантазерством".....

опять же, я считаю, что на этом форуме вы не ответили НИ НА ОДИН ВОПРОС, ни по существу, ни даже по форме...

так что, либо вы публикуете свой труд и потом зовете всех "на бой", либо зачем же выставлять себя на посмешише....?

а вы что, вправду думаете что с вами перестали спорить потому что у оппонентов кончились аргументы? мда... жаль вас, но вы сами же себя лишили нормального интеллектуального общения...

до новых встреч....
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Олег на 16.09.03 в 11:05:47

on 09/16/03 в 09:38:20, Papa_HuHu wrote:
однако, мне вот что интересно - на какую традицию вы предлагаете опираться в спорах (и кому же вы там собираетесь отдавать предпочтение в тех же спорах) если сами пишете, что в "открытой" печати подобных работ нет... и даже у китайцев их опять же нет.... на кого же ссылаться?


Верно Папа Хуху!

Уважаемый Daoyou пошел по уже дискредитировавшему себя  пути создания авторского раздела. Почитал его правила и подумал «за что боролись, на то и напоролись».  

«Любое бездоказательное засорение раздела надуманными теориями без опоры на традиционные источники рассматривается как попытка нарушить нормальную работу раздела»

Что значит бездоказательное и надуманное? Этим вы и сами грешите. Можно сколь угодно много опираться на традиционные источники, но при желании любую их трактовку можно назвать бездоказательной и надуманной.

«В таком случае такие постинги будут либо удаляться , либо переноситься в специальную тему  “ Гипотезы ”, где можно обсуждать любые догадки и предположения»

 Опять таки, а судьи кто? Безгрешный и обладающий абсолютным знанием Daoyou?

«При возникновении спорных ситуаций предпочтение будет отдаваться стороне, которая опирается на традиционные источники и трактаты»  

Ха-ха-ха.  Я на любой бред вам найду 48 подтверждений в традиционных источниках и трактатах. Все дело в интерпретации.
     
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 16.09.03 в 15:20:58

Quote:
однако, мне вот что интересно - на какую традицию вы предлагаете опираться в спорах (и кому же вы там собираетесь отдавать предпочтение в тех же спорах) если сами пишете, что в "открытой" печати подобных работ нет... и даже у китайцев их опять же нет.... на кого же ссылаться?  

я рад бы понять вашу логику, но увы, не могу понять человека, который заявляет что только он обладает "истиной в последней инстанции".... типа китайцы копал-копали, а не откопали, и тут вы пришли, и все нашли.... да я рад был бы, что вы совершили столь великие открытия - вот только способ ваш ведения беседы и то, что вы уже сказали, пахнут мне очередным "гипотетическим фантазерством".....
Я уже сказал по этому поводу следующее :

Quote:
Понимая что дальнейшее пререкание с оппонентами непродуктивно , предлагаю изменить характер работы . Поэтому предлагаю оставив мои собственные разработки для публикаций , заняться более полезным занятием , а именно : Готов отвечать на вопросы по терминам даосизма , ицзина , тайцзицюань . В таком виде моя работа станет поистине авторской , как она и понимается другими авторами данного форума . Думаю такая базовая работа для большинства будет более интересной. Поэтому жду ваших вопросов .

 Речь не идет о моих наработках , а о более актуальной для большинства теме - терминологии и базовых понятиях традиции . А этого материала хватает . И потом не передергивайте , я говорил лишь об отсутствии подобных материалов об этимологии и трактовке ДДЦ . И хотя есть еще несколько подобных тем , находящихся в разработке я полагаю , что обсудить их будет более уместным с китайскими специалистами , нежели разговаривать самому с собой ...

Quote:
опять же, я считаю, что на этом форуме вы не ответили НИ НА ОДИН ВОПРОС, ни по существу, ни даже по форме...

 Ну без конкретной аргументации что об этом говорить то?


Quote:
так что, либо вы публикуете свой труд и потом зовете всех "на бой", либо зачем же выставлять себя на посмешише....?

 Это что ультиматум? :) Какое посмещище , если нет ни одного серьезного оппонента? Даст бог - опубликую , всему свой срок...До этого нужно еще кое-что сделать...

Quote:
а вы что, вправду думаете что с вами перестали спорить потому что у оппонентов кончились аргументы? мда... жаль вас, но вы сами же себя лишили нормального интеллектуального общения...

 У моих оппонентов один единственный аргумент - упование на мою манеру ведения диалога . Однако они всегда почему-то забывают кто и как начал именно ТАК общаться ...
 Что же касается окончания аргументов , то этот факт очевиден всем , кроме тех , кто не хочет этого видеть ...Если НЕЧЕГО СКАЗАТЬ , то лучший выход обвинить оппонента в плохих манерах или просто сбежать ... Горячо любимая всеми вами наука не знает эмоционального подтекста , есть либо специалисты либо отсутствие оных....
 Да и интеллектуально я не одинок - переписываюсь и консультируюсь с китайскими специалистами...Убежден , что подобных у нас не найдешь даже при всем желании и "посыпании головы пеплом  "...Где тот интеллектуальный диалог , что проходит мимо меня ? На Полушарии , на других форумах? Да не спорю , есть места , где гораздо оживленнее...Да только по интересующей меня тематике там как ничего не было , так и нет...

Quote:
Верно Папа Хуху!

Уважаемый Daoyou пошел по уже дискредитировавшему себя  пути создания авторского раздела. Почитал его правила и подумал «за что боролись, на то и напоролись».  

«Любое бездоказательное засорение раздела надуманными теориями без опоры на традиционные источники рассматривается как попытка нарушить нормальную работу раздела»

Что значит бездоказательное и надуманное? Этим вы и сами грешите. Можно сколь угодно много опираться на традиционные источники, но при желании любую их трактовку можно назвать бездоказательной и надуманной.  

 Предмет спорной трактовки источников будет иметь место ВСЕГДА . Тому свидетельствует вся история востоковедения . Но ОПОРЫ на ИСТОЧНИКИ , а не голословная БОЛТОВНЯ!!! Можно принимать или не принимать точку зрения квалифицированного оппонента , однако хорошее знание традиционных источников и ориентация в приведении грамотных доказательств лично У МЕНЯ уже вызывает уважение . Доказывать же что-то тем , кто начитался плохих переводов и упрямо стоит на своих "фантазиях" у меня нет никакого желания и главное - времени .

Quote:
В таком случае такие постинги будут либо удаляться , либо переноситься в специальную тему  “ Гипотезы ”, где можно обсуждать любые догадки и предположения»

 Опять таки, а судьи кто? Безгрешный и обладающий абсолютным знанием Daoyou?

 Нет . В случае долгожданного проявления таких квалифицированных оппонентов пусть сами читатели и решают для себя , кто их более убеждает . Поставить же цель "убедить всех и вся" - такой глупой задачи я себе и не ставлю . Кто-то поймет и ладно , все люди разные .

Quote:
«При возникновении спорных ситуаций предпочтение будет отдаваться стороне, которая опирается на традиционные источники и трактаты»  
 
Ха-ха-ха.  Я на любой бред вам найду 48 подтверждений в традиционных источниках и трактатах. Все дело в интерпретации.  

 С удовольствием готов обсудить соответствующие темы со знатоками трактатов...Я думаю , что Вы заблуждаетесь , если думаете , что знание трактатов такое легкое дело....
 
 
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 16.09.03 в 15:51:52
 Вот конкретный пример - ответ на приведенные другим участником фразы на китайском о триграммах и багуачжан:


Quote:
Сегодня в 11:55:57, Алтынбек писал(-а):
Билимдyy болмок - оной, адам болмок - кыйын.

Бир кёргёндё - тон сыйлуу, таанышканда - бой сыйлуу.  

Бир кyну калпын билинсе, сёзгё алгысыз болосун.  

 



Милый Алтынбек, смеялась до слез  ;D   спасибо..   :-*

Я тоже...Вообще у вас гораздо лучше выходит , чем на русском...Ёмче, богаче , информативнее...Думаю вы обрадовали бы всех , если бы и дальше свои многомудрые замечания размещали именно в таком виде....  8,)  

 Вы чтоже , хотите всерьез такую "аргументацию" рассматривать? ;)
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником suvarna на 20.11.03 в 12:34:13
Господа, и не стыдно вам?
Устроили базар.......
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Orlando на 23.11.03 в 08:28:50

on 11/20/03 в 12:34:13, suvarna wrote:
Господа, и не стыдно вам?
Устроили базар.......


Уважаемая Суварна, а Вы на дату последнего сообщения смотрели?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником suvarna на 24.11.03 в 00:17:31

on 11/23/03 в 08:28:50, Orlando wrote:
Уважаемая Суварна, а Вы на дату последнего сообщения смотрели?


А вы в курсе, что тут происходит?
Скажите мне, что изменилось :(
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Цзошучжан на 24.11.03 в 06:10:54
Чтобы что-то изменилось, рекомендую модераторам и ведущим удалить из тем любые личные нападки - неважно насколько давно они были сделаны - и впредь не допускать их появления.

FYI: после того, как форум был восстановлен, модераторы получили возможность запрещать участников на любое количество дней. Флейм - более чем весомая причина для этого.

Прошу вас очистить форум от склок и бессмысленных взаимных обвинений.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Старичок Опс на 25.11.03 в 12:03:33

on 11/24/03 в 06:10:54, Цзошучжан wrote:
Прошу вас очистить форум от склок и бессмысленных взаимных обвинений.

Не забывайте чистить аккуратно, а то тут у каждого модератора и участника своя градация всего...
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий-Н на 19.12.03 в 20:02:53
            Здравствуйте Daoyou .
    При попытках переводить даосские тексты встречаются иероглифы, которые тяжело поддаются пониманию. В словарях они переводятся отвлечёнными понятиями, которые, на мой взгляд, не отражают того смысла, которые в них был изначально вложен. Пожалуйста, помогите разобраться в следующих иероглифах  : 灵,玄,窍,真(Что такое “истина” в даосском понимании?),妙.

Фраза 谭至明,道号来生老师,曰：玄关是炼性,下手是炼命  на мой взгляд очень важна, для понимания алхимии. Не переступая рамки дозволенного  объясните пожалуйста ,что такое  玄关и 下手.
                          Заранее благодарен.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 19.12.03 в 22:40:04

on 12/19/03 в 20:02:53, Дмитрий-Н wrote:
            Здравствуйте Daoyou .
    При попытках переводить даосские тексты встречаются иероглифы, которые тяжело поддаются пониманию. В словарях они переводятся отвлечёнными понятиями, которые, на мой взгляд, не отражают того смысла, которые в них был изначально вложен. Пожалуйста, помогите разобраться в следующих иероглифах  : 灵,玄,窍,真(Что такое “истина” в даосском понимании?),妙.

Фраза 谭至明,道号来生老师,曰：玄关是炼性,下手是炼命  на мой взгляд очень важна, для понимания алхимии. Не переступая рамки дозволенного  объясните пожалуйста ,что такое  玄关и 下手.
                          Заранее благодарен.


Хорошие вопросы . По поводу иероглифов ( не внедряясь в дебри этимологии...)
Лин хотя и обозначает духовное начало во многих словарях , на самом деле обозначал первоначально тонкие влияния и взаимодействия с иньскими мирами и существами . Сердцевина шаманства Тунлиншу - использует именно этот метод и идею . Душа умершего человека тоже Лин ( то есть инь ) . Сравни модное ныне Рэйки ( кит. Линци)  ;)  Сюань - обозначает сокровенное , происхождением очень тесно связан с алхимией , обозначает тончайшие субстанции макро и микрокосма... Цяо - полость , т.е. центр расположения важнейших энергетических образований ... Чжэнь - истина... Истиной в даосском представлении могли обладать лишь достигшие на Пути , а обычные люди обречены на постоянные сомнения и страдания , взлеты и падения ....Мяо , об этой этимологии я лучше как нибудь потом... ;)Значения : тонкий , искусный...
 Неправильная расстановка знаков препинания в фразе , вообще , ИМХО ,лучше постепенно учиться воспринимать текст без них...
 Сяшоу обозначает метод , с которого собственно и начинается алхимия . Он позволяет восстанавливать юань цзин . Только когда юаньцзин восстановлен возможна дальнейшая практика - образование истинной полости - даньтяня . Поэтому ее и называют сюань гуань , что для обывателя она сокрыта и только алхимическая практика позволяет даньтяню проявиться . Поэтому основной постулат алхимии и гласит : У обывателей нет никакого даньтянь , все что они " выплавляют "- это огонь тонкой кишки.... :)
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником burillo на 19.12.03 в 23:17:42

on 12/19/03 в 22:40:04, Daoyou wrote:
...Поэтому основной постулат алхимии и гласит : У обывателей нет никакого даньтянь , все что они " выплавляют "- это огонь тонкой кишки.... :)


А те кто занимаются, например,  тайцзи-цюань, в какой степени они обыватели?  ???
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 19.12.03 в 23:56:17

on 12/19/03 в 23:17:42, burillo wrote:
А те кто занимаются, например,  тайцзи-цюань, в какой степени они обыватели?  ???


 Ну это зависит от того , в какой степени они занимаются тайцзицюань... :)
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником burillo на 20.12.03 в 00:10:35
Вот тут видел по телевизору показывали, какой-то дяденька, видимо из пекинской оперы, показывал себе
на живот, и говорил, что мол, чтобы так петь надо чтобы
звук шел из даньтянь. Так кто он, в конце-концов, обыватель или даос-алхимик?
И вообще, этот самый даньтянь почти постоянно упоминается в различных китайских родах занятий.
Так что же получается, все они обманывают сами себя?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий-Н на 20.12.03 в 10:55:12

on 12/19/03 в 22:40:04, Daoyou wrote:
Хорошие вопросы . По поводу иероглифов ( не внедряясь в дебри этимологии...)
Лин хотя и обозначает духовное начало во многих словарях , на самом деле обозначал первоначально тонкие влияния и взаимодействия с иньскими мирами и существами . Сердцевина шаманства Тунлиншу - использует именно этот метод и идею . Душа умершего человека тоже Лин ( то есть инь ) . Сравни модное ныне Рэйки ( кит. Линци)  ;)  Сюань - обозначает сокровенное , происхождением очень тесно связан с алхимией , обозначает тончайшие субстанции макро и микрокосма... Цяо - полость , т.е. центр расположения важнейших энергетических образований ... Чжэнь - истина... Истиной в даосском представлении могли обладать лишь достигшие на Пути , а обычные люди обречены на постоянные сомнения и страдания , взлеты и падения ....Мяо , об этой этимологии я лучше как нибудь потом... ;)Значения : тонкий , искусный...
 Неправильная расстановка знаков препинания в фразе , вообще , ИМХО ,лучше постепенно учиться воспринимать текст без них...
 Сяшоу обозначает метод , с которого собственно и начинается алхимия . Он позволяет восстанавливать юань цзин . Только когда юаньцзин восстановлен возможна дальнейшая практика - образование истинной полости - даньтяня . Поэтому ее и называют сюань гуань , что для обывателя она сокрыта и только алхимическая практика позволяет даньтяню проявиться . Поэтому основной постулат алхимии и гласит : У обывателей нет никакого даньтянь , все что они " выплавляют "- это огонь тонкой кишки.... :)


Большое спасибо за вашу работу.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 20.12.03 в 20:49:15

on 12/20/03 в 00:10:35, burillo wrote:
Вот тут видел по телевизору показывали, какой-то дяденька, видимо из пекинской оперы, показывал себе
на живот, и говорил, что мол, чтобы так петь надо чтобы
звук шел из даньтянь. Так кто он, в конце-концов, обыватель или даос-алхимик?
И вообще, этот самый даньтянь почти постоянно упоминается в различных китайских родах занятий.
Так что же получается, все они обманывают сами себя?


 Нет , обманывают они себя лишь в том , что можно добавлять энергию даньтяня . А вот тратить ее никто не мешает : если уметь ее направить в голос , то голос будет очень полнозвучным , если в движение , оно обретет полноту . Но любое такое включение будет ускорять истечение жизненной силы ... Это похоже на игру талантливого актера : чем он больше вкладывается в роль , тем быстрее стареет и истощается....
 " А ты так спешил , ты все спалил за час
   И через час большой огонь угас
   Но в этот час стало всем теплей "....
   
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником burillo на 21.12.03 в 02:07:16

on 12/20/03 в 20:49:15, Daoyou wrote:
 Нет , обманывают они себя лишь в том , что можно добавлять энергию даньтяня . А вот тратить ее никто не мешает....


Понятно. Тогда такой вопрос, а в тайцзи-цюань есть метод, позволяющей ее восстанавливать?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 21.12.03 в 13:21:01

on 12/21/03 в 02:07:16, burillo wrote:
Понятно. Тогда такой вопрос, а в тайцзи-цюань есть метод, позволяющей ее восстанавливать?

 В светском - нет , в даосском-алхимическом   - да .
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий-Н на 26.12.03 в 19:53:55
       Здравствуйте уважаемый Daoyou.
Недавно просматривая  性 命 双 修 万 神 圭 旨  встретил новое для себя толкование СИНМИН, вот оно:

何谓之性元始真如一灵炯炯是也
何谓之命先天至精一炁氤氲是也

Не могли бы Вы объяснить, как правильно переводятся и толкуются 元始真如一灵炯炯 и 先天至精一炁氤氲

  Например, словарные значения 氤氲 следующие:
1)      накопление жизненной энергии вселенной;
2)      силы природы;
3)      эфир (космический)
4)      неведомые силы природы;
5)      тайна природы.
Однако, все эти значения “туманны и неопределённы”. Хотелось бы узнать, что такое
氤氲 ?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 27.12.03 в 16:58:38

on 12/26/03 в 19:53:55, Дмитрий-Н wrote:
       Здравствуйте уважаемый Daoyou.
Недавно просматривая  性 命 双 修 万 神 圭 旨  встретил новое для себя толкование СИНМИН, вот оно:

何谓之性元始真如一灵炯炯是也
何谓之命先天至精一炁氤氲是也

Не могли бы Вы объяснить, как правильно переводятся и толкуются 元始真如一灵炯炯 и 先天至精一炁氤氲

  Например, словарные значения 氤氲 следующие:
1)      накопление жизненной энергии вселенной;
2)      силы природы;
3)      эфир (космический)
4)      неведомые силы природы;
5)      тайна природы.
Однако, все эти значения “туманны и неопределённы”. Хотелось бы узнать, что такое
氤氲 ?


 Хороший вопрос . С вашего позволения отвечу чуть позже и лучше на почту . Ок ?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий-Н на 27.12.03 в 17:55:58

on 12/27/03 в 16:58:38, Daoyou wrote:
 Хороший вопрос . С вашего позволения отвечу чуть позже и лучше на почту . Ок ?


   Хорошо. Почтовый ящик ломает иепроглифику, поэтому текст с иероглифами лучше посылать в подсоединённом документе.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 27.12.03 в 18:08:43

on 12/27/03 в 17:55:58, Дмитрий-Н wrote:
   Хорошо. Почтовый ящик ломает иепроглифику, поэтому текст с иероглифами лучше посылать в подсоединённом документе.


 Я знаю об этом ,
договорились .
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий-Н на 30.12.03 в 15:30:08
  Здравствуйте Daoyou.
По вашему совету, с нового года, буду пытаться разбирать 悟真篇 . Мне удалось достать только один комментарий к этому тексту Лю Имина - 悟真直指. Как на Ваш взгляд, можно правильно понять悟真篇 с этого комментария и кто такой   悟元子 刘一明?По Вашему опыту, какой комментарий наилучший, я постараюсь его найти.

   В悟真直指 приводится ещё одно сочинение Чжан Бодуаня - 性宗, которое мне совсем  не встречалось в русской синологической литературе. В комментарии написано, что性宗 это внешний сборник 悟真篇 и что Бессмертный Старец написал его уже после написания悟真篇. ( 性宗乃悟真篇外集仙翁著悟真篇之后 ). Не могли бы Вы его кратко охарактеризовать?
                                               С уважением Д.Н.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 31.12.03 в 11:23:25

on 12/30/03 в 15:30:08, Дмитрий-Н wrote:
  Здравствуйте Daoyou.
По вашему совету, с нового года, буду пытаться разбирать 悟真篇 . Мне удалось достать только один комментарий к этому тексту Лю Имина - 悟真直指. Как на Ваш взгляд, можно правильно понять悟真篇 с этого комментария и кто такой   悟元子 刘一明?По Вашему опыту, какой комментарий наилучший, я постараюсь его найти.

   В悟真直指 приводится ещё одно сочинение Чжан Бодуаня - 性宗, которое мне совсем  не встречалось в русской синологической литературе. В комментарии написано, что性宗 это внешний сборник 悟真篇 и что Бессмертный Старец написал его уже после написания悟真篇. ( 性宗乃悟真篇外集仙翁著悟真篇之后 ). Не могли бы Вы его кратко охарактеризовать?
                                               С уважением Д.Н.


 Можно первоначально и по комментариям , но потом все же нужно стремится напрямую воспринять текст . Нельзя забывать , что любой комментатор может не понимать каких то моментов .
 Лю Имин - известный даос , комментатор текстов . О нем в сети много информации .
 Синцзун написан после Глав для того , чтобы те , кто стремится к истиннному пониманию буддизма могли в этом произведении увидеть отличия ложного и правильного пути . Также из него видно , что древний буддизм и алхимия - одно и тоже по сути.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Qin на 31.12.03 в 13:31:37
  Может, есть какие-то доступные переводы трактатов? Мне тоже интересно почитать их.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 31.12.03 в 14:29:03

on 12/31/03 в 13:31:37, Qin wrote:
  Может, есть какие-то доступные переводы трактатов? Мне тоже интересно почитать их.



 Е.А.Торчинов перевел трактаты Чжан Бодуаня "Главы о прозрении истины " и Гэ Хуна "Баопу-цзы" , опубликовано издательством " Петербургское востоковедение " , настоятельно рекомендую . Больше ничего практически не переводилось..
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий-Н на 01.01.04 в 16:30:29
   Здравствуйте уважаемый Daoyou.

   Хотел обратить Ваше внимание на качественное различие в русском и в американском мышлении, на следующих фразах. Например, если американец входит в пустую, комнату он говорит: “No body (нет тел, т.е. никого нет)”. Если в пустую комнату, входит русский, то обычно говорит: “Нет ни души”. В нашем ответе чувствуется наследие до революционной Росси – Святая Русь. А как в этой ситуации отвечают китайцы, было бы интересно сравнить.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 01.01.04 в 16:36:44

on 01/01/04 в 16:30:29, Дмитрий-Н wrote:
   Здравствуйте уважаемый Daoyou.

   Хотел обратить Ваше внимание на качественное различие в русском и в американском мышлении, на следующих фразах. Например, если американец входит в пустую, комнату он говорит: “No body (нет тел, т.е. никого нет)”. Если в пустую комнату, входит русский, то обычно говорит: “Нет ни души”. В нашем ответе чувствуется наследие до революционной Росси – Святая Русь. А как в этой ситуации отвечают китайцы, было бы интересно сравнить.


   А это вы про находки Задорнова ...
 Китайцы говорят : 没有人
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий-Н на 10.01.04 в 20:47:20

on 12/26/03 в 19:53:55, Дмитрий-Н wrote:
       Здравствуйте уважаемый Daoyou.
Недавно просматривая  性 命 双 修 万 神 圭 旨  встретил новое для себя толкование СИНМИН, вот оно:

何谓之性元始真如一灵炯炯是也
何谓之命先天至精一炁氤氲是也

Не могли бы Вы объяснить, как правильно переводятся и толкуются 元始真如一灵炯炯 и 先天至精一炁氤氲

  Например, словарные значения 氤氲 следующие:
1)      накопление жизненной энергии вселенной;
2)      силы природы;
3)      эфир (космический)
4)      неведомые силы природы;
5)      тайна природы.
Однако, все эти значения “туманны и неопределённы”. Хотелось бы узнать, что такое
氤氲 ?


  Уважаемый Daoyou,Вы обещали объяснить выше приведённые фразы, я надеюсь, Вы не забыли. Извините за моё нетерпение.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 20:54:30

on 01/10/04 в 20:47:20, Дмитрий-Н wrote:
  Уважаемый Daoyou,Вы обещали объяснить выше приведённые фразы, я надеюсь, Вы не забыли. Извините за моё нетерпение.


 Да , я помню . Прошу простить , загружен переводами... :-[
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Qin на 12.01.04 в 14:07:02
   Уважаемый Daoyou! На днях прочитал следующее из Изложения Китайской Медицины Чэнь Син-Сюаня (в переводе Б.Б. Виногородского):

Quote:
Не имеющие телесной формы субстанции инь-ян прежнего неба имеют свои специальные названия.
  Субстанция ян называется изначальной ян или юань-ян, а субстанция инь называется изначальной инь или юань-инь. Юань-ян представляет собой огонь, который не обладает телесной формой, но через него осуществляется рождение и он является посредником трансформаций, представляя собой механизм действия духа-Шэнь (Шэнь-цзи). Он связывает между собой природу и судьбу, а потому его называют так же изначальным ци - юаь-ци.
  Юань-инь представляет собой воду, которая не обладает телесной формой; посредством ее происходит взращивание и становление, через нее проявляется половая природа человека. Она связывает между собой напряженность и податливость, силу и слабость, а потому имеет второе название изначального семени-цзин, или юань-цзин. Юань-цзин и юань-ци представляют собой изначальный дух-Шэнь или юань-шэнь, который трансформируется и преобразуется в семя и ци...

Как Вы считаете, это правильные определения юань-ци, юань-цзин и юань-шэнь? Или это только часть полного? Какие существуют другие трактовки?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 16:01:41

on 01/12/04 в 14:07:02, Qin wrote:
   Уважаемый Daoyou! На днях прочитал следующее из Изложения Китайской Медицины Чэнь Син-Сюаня (в переводе Б.Б. Виногородского):
Как Вы считаете, это правильные определения юань-ци, юань-цзин и юань-шэнь? Или это только часть полного? Какие существуют другие трактовки?


 Это медицинская трактовка , с точки зрения алхимии  она неверна . Вообще китайская медицина считается в алхимии очень большим искажением изначальных принципов .
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Qin на 12.01.04 в 16:10:44

Quote:
Это медицинская трактовка , с точки зрения алхимии  она неверна . Вообще китайская медицина считается в алхимии очень большим искажением изначальных принципов

  Если можно, приведите трактовки Трех Драгоценностей с точки зрения Даосской Алхимии. Интересно было бы сравнить.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 16:21:26

on 01/12/04 в 16:10:44, Qin wrote:
  Если можно, приведите трактовки Трех Драгоценностей с точки зрения Даосской Алхимии. Интересно было бы сравнить.



 Извольте . Пишу в стиле этого доктора :

Юань ян представляет собой воду , которая не имеет телесной формы , посредством ее происходит взращивание и становление , через нее проявляется половая природа человека . Она называется юань ци , которая включает в себя юаньцзин .
Юань инь представляет собой огонь , который не имеет телесной формы , но через него осуществляется рождение и он и является непосредственно духом Юаньшэнь.


 Как видите все наоборот ;D
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Qin на 12.01.04 в 16:30:57

Quote:
Как видите все наоборот

   Не то слово  ;D
Здесь видно, что дух имеет иньскую природу. Значит, Син - это юань-шэнь, а Мин - это юань-ци и юань-цзин? Какое различие между юань-ци и юань-цзин?  
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 16:38:04

on 01/12/04 в 16:30:57, Qin wrote:

   Не то слово  ;D
Здесь видно, что дух имеет иньскую природу. Значит, Син - это юань-шэнь, а Мин - это юань-ци и юань-цзин? Какое различие между юань-ци и юань-цзин?  


 Да все верно . Различие заключается в том , что юань цзин вырабатывается лишь после полового созревания , он являются функцией юань ци для передачи потомству .
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Qin на 12.01.04 в 17:25:06
   Наконец, мне  ясно стало хоть немного. Спасибо!  ;D
   
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 18:14:05

on 01/12/04 в 17:25:06, Qin wrote:
   Наконец, мне  ясно стало хоть немного. Спасибо!  ;D
   



 Рад был помочь . Вот и представьте простую и стройную ( а главное фунционирующую)  систему , элементы которой были хаотически перемешаны и перепутаны , после чего на этом основании стали возводится чудовищные мутанты новейших систем и методов ... В этом клейстере до конца жизни не разберешься , можно только сойти с ума ;D
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Rita на 12.01.04 в 18:57:34
А мне не ясно.Как может китайская медицина успешно лечить многие серьезные заболевания , основываясь на не правильных принципах?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 19:15:49

on 01/12/04 в 18:57:34, Rita wrote:
А мне не ясно.Как может китайская медицина успешно лечить многие серьезные заболевания , основываясь на не правильных принципах?


 Основываясь уже более на практике , нежели на стройном основании . Пульсовая диагностика , опыт и т.п. " Наша" (и западная, да и современная китайская зачастую )же игло"рефлексо"терапия поступает еще гениальнее - открываешь атлас Табеевой и смотришь в книжке ...Ах у вас бронхит , секундочку ..Сейчас воткнем сюда и сюда ;D ;D
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Rita на 12.01.04 в 19:27:40
У таких "врачей"КПД низкий.Я говорю о думающих и эффективно работающих.Или Вы таких не встечали?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 20:10:09

on 01/12/04 в 19:27:40, Rita wrote:
У таких "врачей"КПД низкий.Я говорю о думающих и эффективно работающих.Или Вы таких не встечали?


 Было время когда я искал в Китае хороших врачей и общался с ними , так что вывожу свои мысли отнюдь не из переводной литературы .
 В древнем Китае хорошие врачи были в основном алхимиками ( Сунь Сымяо , Тао Хунцзин ...) . Либо блестящими диагностами .
 Посмотрите в моем разделе тему "Древняя медицина Китая" и там увидите что к чему... ;)
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Rita на 12.01.04 в 21:10:05
Я прочитала.Вы всего лишь привели пример по другой классификации,менее известной,но тоже верной.Они друг другу не противоречат на самом деле.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 21:34:12

on 01/12/04 в 21:10:05, Rita wrote:
Я прочитала.Вы всего лишь привели пример по другой классификации,менее известной,но тоже верной.Они друг другу не противоречат на самом деле.


 Не могли бы Вы раскрыть последний тезис . Т.е. каким образом они сочетаются и каково их различие ?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Rita на 12.01.04 в 21:42:53
У-син И-Цзину не противоречит.Разные способы рассмотрения одного и того же.Хотя Ваш вариант мне тоже больше нравится как более точный.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 21:49:18

on 01/12/04 в 21:42:53, Rita wrote:
У-син И-Цзину не противоречит..


 ???

 Удивили , признаюсь .

Quote:
Хотя Ваш вариант мне тоже больше нравится как более точный.


 А за это спасибо .


Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником LeonidTyutrin на 28.05.04 в 11:26:35
Прелюдия:
у меня есть результаты комбинаторики философских течений восток-запад, исследования в области криптографии, и вот созрела мысль провести аналогию прописной терминологии

по моим предположениям ряд натуральных чисел (целые от 0 до + бесконечности) представляет собой криптограмму конкретного текста. На такую мысль меня навели практические наработки по простым числам (ПЧ делится на себя и 1), распределение которых по ряду натуральных чисел адекватно появлению пробелов между словами в обыкновенной фразе. До начала 2000 года найти ключ пытались в основном математическими способами, однако результаты в стыковке философий восток-запад обращают моё внимание на привлечение специалистов по координально отличной системе письма. Ключ и замок совместимы, просто выглядят совершенно по разному.

Расчитываю на поддержку...
С уважением, Леонид.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Олег на 28.05.04 в 11:44:37

on 05/28/04 в 11:26:35, LeonidTyutrin wrote:
по моим предположениям ряд натуральных чисел (целые от 0 до + бесконечности) представляет собой криптограмму конкретного текста.

Интересная мысль, только вы бы лучше отдельную тему открыли.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий Н. на 02.07.04 в 22:00:32
Сдравствуйте Daoyou.
В 道教辭解 есть такое толкование Мин:

命
　　教義名詞。諸天靈書度命妙經義疏：命者，定也。群生之命。定有三種：一者見在事命，二者過去業命，三者道命。
Помогите правильно понять, что такое
一者見在事命 - ?
二者過去業命 ( Это нечто подобие индийскому понятию карма?)
三者道命 (Это наверно Мин в практике алхимии.)
С уважением Дмитрий.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий Н. на 02.07.04 в 22:02:05
Там же насчёт玄之又玄
　　
內丹術語。喻左、右腎。《太上混元真籙》：〝玄之又玄，謂左右腎也〞。
Наверно очень поверхностное толкование?
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 02.07.04 в 22:17:20

on 07/02/04 в 22:00:32, Дмитрий Н. wrote:
Сдравствуйте Daoyou.
В 道教辭解 есть такое толкование Мин:

命
　　教義名詞。諸天靈書度命妙經義疏：命者，定也。群生之命。定有三種：一者見在事命，二者過去業命，三者道命。
Помогите правильно понять, что такое
一者見在事命 - ?
二者過去業命 ( Это нечто подобие индийскому понятию карма?)
三者道命 (Это наверно Мин в практике алхимии.)
С уважением Дмитрий.


 Первое событийная судьба, везение-невезение, гороскопы и т.п.
 Второе - карма.
 Третья - не мин в понимании син-мин, а судьба в смысле даосского осуществления ( то же сяньгу в плане алхимии).
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Daoyou на 02.07.04 в 22:21:02

on 07/02/04 в 22:02:05, Дмитрий Н. wrote:
Там же насчёт玄之又玄
　　
內丹術語。喻左、右腎。《太上混元真籙》：〝玄之又玄，謂左右腎也〞。
Наверно очень поверхностное толкование?


 Таких даосских толкований существует множество, но естественное негодование ученых никогда не приемлет подобных толкований, потому как все они более позднего происхождения, нежели сам памятник. Поэтому для любого такого обоснования нужна очень серьезная доказательная база. Поэтому учитывая все эти толкования, я все же не строю на них свой перевод. Тем более в таком, медицинском аспекте.
Заголовок: Re: Терминология - новый вид работы.
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.09.04 в 19:54:25
Здравствуйте Daoyou!
Помогите понять смысл 捷要 вот из этого отрывка  …唯《直論》之精微而更捷要無隱煩處
Заранее благодарен.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010