|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 27.09.03 в 09:23:05 Ну вот , теперь мы можем вернуться к теме этимологии . " Что такое языкознание и как понимали его древние?"- именно анализу этого явления и соответствующих знаков китайского языка и будет посвящена эта тема . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 27.09.03 в 11:17:38 Прежде всего нужно рассмотреть несколько аспектов : Древние и современные языки . Необходимо понять , что древние и современные языки это отнюдь не одно и тоже . Зададим себе вопрос : Может ли современный итальянец или англичанин понимать латынь ? Конечно нет . А ведь эти языки когда произошли из нее… Часто человек , интересующийся традиционными дисциплинами впадает в трепет перед говорящими по-китайски . Является ли этот фактор настолько важным? Нет! Китайский язык(современный) – лишь средство , но не более того . В современном Китае существуют миллионы(!)китайцев разговаривающих куда лучше любого специалиста , но никогда не изучающих ни Лаоцзы , ни этимологию и т.п. И потом , представим что приедет такой специалист на окраину , где есть совершенно отличный диалект , и любой крестьянин опять будет понимать неизмеримо больше него. Вспомним наше востоковедение до 80-90 годов прошлого века , когда ученые того времени не имели возможности практиковаться в разговорном и тем не менее были блестящими профессионалами . Один Щуцкий чего стоит! С другой стороны сегодня можно встретить гида-переводчика , прекрасно изъясняющегося на современном , но предложи ему древний текст , он не переведет. И все правильно , потому как древний и современный – совсем разные вещи! Поэтому для понимания традиционных дисциплин важнейшим направлением является изучение древнекитайского , современный китайский также нужно учить , но лишь как средство общения в среде . Отметим несколько наиболее характерных различий: 1 . В древнем чаще всего один знак отражает одно понятие , тогда как в современном сплошные биномы (слова из двух знаков ) , слова из трех и более… Причем биномы встречаются такие , когда значение синомимичных в современном элементов было противоположным в древнем. 2. Различные служебные слова древнего и современного языка , причем и сам древний неоднороден , т.е. в разные эпохи существовали разные конструкции … 3. Гораздо большая четкость древнего , тогда как в современном идут развернутые конструкции с проявленным смыслом . Но если заниматься серьезно древним , то можно понять , что современный язык гораздо менее информативен в закономерностях , зато более в частном …. Можно ли сочетать высокий уровень владения разговорным и древним? Да , в современной ситуации свободных контактов для такой этого все больше возможностей . Главное условие – долгое пребывание в среде… Но как мы видим , сама ситуация все больше поворачивает в сторону современного…Нужно очень много времени и сил , чтобы «сбить двух орлов сразу»…. Поэтому развеем первую иллюзию языкознания – о тождестве древнего и современного , автоматическом перенесении на филолога современного языка атрибутов знатока древности . Итак: ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК И СОВРЕМЕННЫЙ КИТАЙСКИЙ ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ ! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Jin Jie на 27.09.03 в 11:47:30 on 09/27/03 в 11:17:38, Daoyou wrote:
Наверное, я выражу желание многих форумчан, если предложу включить в дискуссию маститых авторов, а именно их книги... Давайте составим библиографию и дадим возможность каждому не просто внимать , а участвовать... Сравнивать, спорить, предлагать свое... Или это выходит за рамки авторского раздела? ;) Daoyou, поведайте нам, что у Вас за настольная книга? :) :-* |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Papa_HuHu на 27.09.03 в 12:11:35 дело в том, что необходимо развеять еще одну иллюзию, а именно склонность иностранных специалистов к забыванию о существовании китайских филологов и лингвистов... так как многие "специалисты" по древнему языку изучали его на "родном" языке, у них обнаруживаются пробелы в знании того, что же САМИ китайцы знают про СВОЙ язык.... представьте, что человек изучающий древний русский язык никогда бы не обращался к источникам на современном русском языке... большинство современных исследований издаваемых в китае безусловно написано на современном китайском языке, и, думаю нет нужды говорить о том, что общение с китайскими коллегами ведется опять же на современном китайском языке.... отсюда вывод: знающий современный китайский язык совсем не обязательно знает древний (скорее можно говорить что его знает небольшая часть инострацев вообще)... но человек, считающий что он знает древний язык и не знающий современный язык, скорее всего значительно обделен в своих знаниях... кстати, есть ли в Китае хоть кто-либо, кто опубликовал бы работы со схожими точками зрения на происхождение иероглифов? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 27.09.03 в 13:14:24 Теперь , когда понятны различия между древним и современным языком , попробуем более широко рассмотреть эту проблему . Что же такое язык , слова , языкознание ? Ну из русского сразу приходит на ум : «Слово – серебро , молчание – золото .» « Не хватает слов…» , « Невозможно выразить словами…» «Горазд языком молоть» «Языком плетет , как метлой метет»… Это перекликается с китайским : 信言不美，美言不信。Искренние слова не красивы , красивые слова не искренни (Лаоцзы) . 古人说：‘真言不美，要言不繁。’意思是说：真心的话，往往无法说得很好；而很重要的话，往往也只是几句而已。在真与美之间，我鼓励自己尽量保持真的东西。Древние говорили : Истинные слова не красивы , важные слова не обильны . ( Смысл такой : Часто невозможно красиво выразить слова , сказанные от души . К тому же часто очень важные слова также это всего несколько фраз и только . Между Истиной и красивостью я стараюсь изо всех сил насколько возможно сохранять истинные вещи . 讲话，不是从骨髓出来的，就不讲 Если слова не исходят из самого внутреннего (букв. Костного мозга ) , то не говори Ну и так далее…Каждый желающий может дополнить эти высказывания …. Почему же слова не способны выражать самые лучшие внутренние порывы , почему их статус столь низок? И вообще что древние понимали под словом ? Теперь мы должны обратиться к этимологии этих знаков и постараться понять , почему ИМЕННО ТАК они изображаются? Создавая их , какой вкладывался смысл? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 27.09.03 в 13:35:29 on 09/27/03 в 11:47:30, Jin Jie wrote:
Я только за , постараюсь в ближайшее время привести их данные.. Ну а пока только перечислю : китайский язык: Шовэньцзецзы Эръя , Цзылинь , Шимин , Словари по линии от Шовэня вплоть до Канси и Чжунхуадацзыдянь и Ханьюйдацзыдянь Книги типа Цзыюань.. Много книг современных : например расшифровка 2000 употр. иероглифов , 5оо примеров и т.п. Многочисленные словари да и сяочжуаней Словари цзягувэней Словари цзиньвэней Мгногочисленные книги по версиям происхождения иероглифов... на анг: Вигер: Происхождение кит иерогл... на русс : Георгиевский Васильев Колоколов (может чего и забыл..) Как видим на русском есть мало чего... Да , и главная книга - моя голова ;), ибо такой системы я не видел в этих книгах (хотя считаю необходимым основываться прежде всего на изучении древних памятников ) . Лучше сказать , что она в этих книгах и содержится , но в скрытом , растворенном виде и нужно приложить много усилий , чтобы ее сложить . Ну а сперва нужно увидеть ;) Лишь в Уданшань сохранялась в течение долгого времени такая традиция , однако на форуме никто так и не нашел в словарях ее названия... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 27.09.03 в 14:10:16 on 09/27/03 в 12:11:35, Papa_HuHu wrote:
Да согласен я с вами , что в дополнение к древнему лучше еще знать и путунхуа и диалекты , литературу , поэзию , театр и т .п. Да только как все успеть..Если глубоко залазить в трактаты то не то , что на разговорный...Это же океан... Вместе с тем , я помню пример одного преподавателя древнекитайского , который не живя в Китае лихо разбирал Ян Шуда например , наглядно демонстрируя нам его ошибки в трактовке служебных слов например... Спасибо хоть в алхимии признали , для меня это гораздо важнее языка или литературы Я понимаю что вас и других задевает , но я говорю что знаю . Я открыл эту (на мой взгляд давно уже забытую ) систему , но естественно без доказательств я и не предлагаю никому верить в это . Напомню : речь шла лишь о том , чтобы на примере из ряда знаков наглядно продемонстрировать их этимологическую связь и все . Ведь из этимологических анализов , произведенных до меня на форуме ничего так и не прояснилось . Так и канули в туман небытия иероглиф ДАО с его трактовкой , пивная селезенка и собираемый на полях сражения желчный пузырь . Тогда как я разобрал селезенку и наглядно показал , что дело отнюдь не в пиве ;) Может ли кто-нибудь из присутствующих внятно объяснить этимологию Дао или Дэ?... Я не знаю какие "высшие существа" принесли эти знания . Но я твердо убежден , что могу объяснять ряды знаков и будет понятно их происхождение .. И без алхимии там никуда.. ;) Фантастикой когда-то были и таблица Менделеева и радиоволны и ракеты Циолковского . Говорю это не для того , чтобы приписать себя к этим ученым (мне еще надо доказать свою систему) , но для того , чтобы показать , что нет ничего невозможного... Нет , в обычных книгах не встречал . Лишь в Уданшань..... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 27.09.03 в 16:03:12 Итак 言 Янь – слово , речь , язык , говорить…Чтобы понять что это такое , сначала разберем 舌 Шэ – язык http://etymology.by.ru/She.JPG Шовэнь : 在口,所以言也 , 別味也 . 從干從口 , 干亦声 . То есть язык это то , что находится во рту , посредством чего говорят и различают вкусы . Состоит из Коу и Гань..... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 16:45:40 Раз наконец появилась (за что я очень благодарен) возможность вставлять картинки , то теперь возможно сделать разбор еще более интересным . Поэтому прежде чем объяснить свою трактовку, предлагаю рассмотреть варианты современных китайских ученых : |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 18:40:14 http://etymology.by.ru/she11.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 19:15:10 http://etymology.by.ru/sheyan22.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 19:23:19 http://etymology.by.ru/she3.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 19:24:37 http://etymology.by.ru/she4.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 20:01:18 http://etymology.by.ru/she5.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 20:02:46 http://etymology.by.ru/she6.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 20:14:59 Благодарю неизвестного гостя за помощь с картинками!!! Что прежде всего бросается в глаза ? Это то , что практически никто (хотя и приводя цитату из Шовэня) даже не пытается анализировать его трактовку ! Тем самым игнорируя всю традиционную линию от Шовэня и до середины прошлого века . Вместо этого все либо домысливают (рассматривая Гань как высунутый изо рта язык , но так как он не похож на язык человека причисляют его к изображению языка змеи ;D) либо пытаются свести Шэ совсем к другой форме , которая использовалась на черепашьих щитах . Невооруженным взглядом видно , что между ними нет ничего общего . 8,) "Позвольте, но вы говорили что с вами будет мальчик?!!! " Кто скажет что это девочка , пусть первый бросит в меня камень!! Шутки шутками , но диагноз налицо : современные ученые плодят свои версии , совершенно не исследуя традиционные источники... Посмотрим же наконец , как расшифровывается этот знак . Прежде всего вернемся к Гань: |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 20:41:53 http://etymology.by.ru/gan.JPG Шовэнь : 干犯也 .從反入從一 Ба , оказывается Гань вовсе не высунутый язык! ;D Оказывается Гань трактуется через Фань , со значениями : Преступать , нарушать правила , портить , вредить , столкнуться с болезнью , осквернять и т.п.! Ничего себе язычок !!!;D Но посмотрим в свою очередь из чего он состоит : из перевернутого Жу и И - единицы |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 21:11:11 http://etymology.by.ru/ru.JPG Теперь入 Шовэнь : 入內也 .象從上俱下也 . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 21:14:13 http://etymology.by.ru/nei.JPG Остался 內 Шовэнь : 內入也 .從冂 , 自外而入也 . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 21:20:05 Итак круг замкнулся . Никакие знаки и их связь Сюй Шэнь не объясняет . Объясню я : 冂 – это жизненный цикл человека , его тела на Земле . Тело рождается , растет , достигает зрелости ( способность к деторождению ) , затем увядает и умирает . Так устроено , что войти в Дао 入道(любимое даосами словосочетание , иероглиф ЖУ! ) , можно только в высшей точке этого цикла , в точке Цзи , когда инь не достигло еще силы . Поэтому и Жу и Нэй отчетливо это показывают , в Нэй подчеркнуты две половины цикла Ян слева и Инь справа . Таким образом Жу это вход в Дао , вход в Небо . Перевернутое же Жу напротив вход в разрушение и деградацию . Это и изображает Гань , разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу . Все это выходит в отверстие-рот Коу . Итак , язык Шэ , это образование , появившееся в результате разделения Единого . Можно ли это проверить? Да , в эмбриональном периоде до рождения язык замкнут с верхним небом и по нему ( Сорочий мост в алхимии , как хвост сороки ) раньше у каждого человека по Малому Кругу Неба тек мощный поток изначальной энергии . В результате рождения и обрезания пуповины поток прервался и отделился язык , как будущий орган речи . Теперь , что же такое речь Янь : |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 21:29:00 Современные ученые : http://etymology.by.ru/yan1.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 21:30:08 http://etymology.by.ru/yan3.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 21:31:09 http://etymology.by.ru/yan5.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 21:34:31 http://etymology.by.ru/yan6.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 21:37:26 Основная идея либо схожесть иероглифа со ртом ;D либо тот же высунутый изо рта язык с палочкой . палочка (И) якобы обозначает , что язык шевелится и издает слова . Посмотрим же что пишет сам Сюй Шэнь : |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 22:40:25 http://etymology.by.ru/yan.JPG Шовэнь : 直言曰言论难曰语从口平声 Прямое изложение называется 言 , дискуссии (споры) называются语 Состоит из рта口 и фонетика 平 Посмотрим на 平 . http://etymology.by.ru/ping.JPG Сразу видно , что ничего похожего . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 28.09.03 в 22:46:44 Зато в «六书略» говорится從二從舌 . 二古文上字: Янь состоит из двойки二 и языка舌 . Два二 в древности обозначало Высшее上 . Итак , тот же язык и сверху Шан ( Высшее ) . Высшее 上 , разделяясь и деградируя 干 , превращается в слова и речь . Что же такое это Высшее ? Ну на самом понятном уровне это мысль , если двигаться дальше – то высшие функции человека , которые согласно традиции были утрачены и компенсировались речью , если же идти еще дальше – то это поток изначальной энергии , получаемый процессом алхимии ( не имеет ничего общего с обычными цигунскими «малыми кругами» !) – т.е. Вход на Небо(вспомним о смешении языков , чтобы воспрепятствовать людям взойти на Небо!) . Резюме : Язык (как орган ) есть образование , получившееся в результате разделения (порчи) Единого , нарушения целостности . Вспомним в этой связи миф о Хуньдуне , которому прорезали семь отверстий и он сразу же умер . Слово же есть образуемая с помощью этого языка деградация высших функций человека . Можем ли мы это проверить? Люди верят , что поэты в отличие от обывателей обладают качествами восприятия истины . Ну как в это не поверишь , когда прочтешь у Ф.И.Тютчева : Как сердцу высказать себя? Другому как понять тебя? Поймет ли он, чем ты живешь? Мысль изреченная есть ложь Т.е. слово - есть ложь P.S. Следует лишь добавить , что все эти новомодные версии о "языках змеи" и т.п. взяты из книг того самого пекинского университета , который мне так любезно подобрали.... ;) . Овари дэс... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 29.09.03 в 00:31:28 Хотелось бы услышать Ваш комментарий на цзягувэнь формы иероглифа 舌, изображающие фигуру человека, а также на наличие в отдельных цзягувэнь формах точек вокруг "языка". Какое место эти формы занимают в Вашей трактовке? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 00:42:14 on 09/29/03 в 00:31:28, Сат Абхава wrote:
Что касается формы с человеком , то однозначно это другой знак . Он относится к группе знаков , подобных таким цзягувэням как 長 兄 и т.п. Что же касается точек , они обычно обозначают распыление-распад , так как например в форме 金 . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 29.09.03 в 00:56:09 А можно еще раз попросить Вас суммировать Вашу трактовку 舌 (получилось разбросанно по теме) - т.е. кратко и определенно: из каких элементов состоит иероглиф, что эти элементы в составе иероглифа значат, к какой категории относится иероглиф и какие графические варианты к нему не имеют отношение. И про форму с человеком. К какому иероглифу она относится в системе Вашей этимологии? И как Вы считаете, почему современная наука отнесла форму с человеком к иероглифу 舌, а не к какому-либо другому или не определила его в разряд нераспознанных иероглифов? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 29.09.03 в 01:10:32 Еще возник один вопрос по Вашему замечанию: Quote:
Если современные ученые не исследуют традиционные источники, то какие вообще используются методы при графическом и семантическом анализе в современной этимологии? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 01:30:28 on 09/29/03 в 00:56:09, Сат Абхава wrote:
Хорошо : иероглиф 舌 состоит из рта Коу口 и Гань 干 干 в свою очередь из перевернутого Жу 入 и Единого И 一 Идеограф: Единое一 разделяется 干во рту口 . Про варианты если кратко : все те , которые не отражают эту идею . Если подробно , лучше потом , поздновато уже ... иероглиф言 состоит из 舌 (см.выше) + 二(一 , 上 ) Идеограф : Высшее二(一 , 上 ) разделяясь干выходит через рот 口 . Предвижу Ваше замечание о том , что рот это сянсин , скажу сразу что не согласен , но не хочу расширять эту тему , поэтому условно примем что это рот . Quote:
Мне пока не удалось отождествить этот иероглиф с более поздними формами . В цзягувэнях есть много форм , которые не перешли в чжуани . Все словари пещрят надписями : Не отождествлено... Но я убежден что это либо ошибка , либо иероглиф с другим значением , возможно и близким к речи . Однако элемент Гань в рядах моих знаков (имеются в виду другие ряды)однозначен и позволяет четко видеть единую линию... Ну а почему так отождествляют ? Это тема влияния мировоззрения на перевод...Сознание не позволяет видеть иначе...Вот чего только стоит натяжка с языком змеи , это же очень наглядно..А ведь издали ведущие специалисты университета... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 01:33:34 on 09/29/03 в 01:10:32, Сат Абхава wrote:
:)Ну об этом лучше спросить самих ученых , я только вижу плоды , но чем они там занимаются ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 01:39:45 А вот еще чего вспомнил : один очень известный преподаватель китайского очень любил повторять : "Китайцы очень хорошие классификаторы , но обычно очень неспособны к синтезу , обобщению". Возможно это . Ведь они все приводят традиционные выдержки , но не пытаются их обобщать... Механически как-то... Конфуций же сказал , что цель лишь передавать , а не творить... Вот и соблюдают до сих пор... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Papa_HuHu на 29.09.03 в 07:11:19 汉字源流字典： 言：会意字。言与音同源。甲骨文从口，上像箫管乐器形。会口吹乐器之意。 说文：。。。。从口，（далее следует знак, который вовсе не 平 а похож на 立 плюс внизу вертикальная черта）声 а этот фонетик относится к 凿, который в свою очередь означает инструмент. 尔雅。释乐：大箫谓之言 + 犯 значит не только "негатив" который вы описали, а изначально значил "преступая через", "проходя", например в том же 说文: 舌,在口所以言也,别味也。从干,从口,会意。言犯口而出,食犯口而入也。(犯,侵也 ===== 侵,渐进也) не надо привносить более поздние синонимы и смыслы для объяснения древних знаков! То, что вы объясняете все привнося свои взгляды на мир (мировоззрение) это нормально и можно сказать про любого. Но вот то, что вы приводите более поздние значения и синонимы для того, чтобы объяснить древние знаки - вот это весьма ненаучно.... зачем же подгонять? * я сознательно не привожу переводы, потому как эта дискуссия, для человека не знающего китайский, согласитесь, весьма бессмысленна.... а тем кто знает его немного, но очень любопытен, не мешает тогда взять словарь и поучиться, вместо того, чтобы все получать разжеванным... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 11:55:06 on 09/29/03 в 07:11:19, Papa_HuHu wrote:
Я весьма благодарен вам ПАПАХУХУ за столь ценное замечание . Все дело в том , что вышепревиденные знаки я анализировал еще в отсутствие широкого хождения компьютеров , поэтому все это представляет из себя огромную пачку бумаги и не переведено еще в электронный вид . Поэтому порывшись вчера в этой кипе и поняв , что еще нужно дня 2 чтобы обнаружить желаемое , я решил заново произвести анализ . Но так как времени было не так много , я не удосужился взять другие Шовэни и ограничился лишь одним . Вот он : http://etymology.by.ru/YANF.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 12:00:15 Как видим , там и есть этот Ping . Но что-то в анализе было неполным , а уже было поздновато...Сегодня вы помогли замкнуть этот круг и привести еще одно весомое доказательство . Дело в том , что этот знак есть не что иное как сочетание гань и ер и трактуется Шовэнем однозначно как qian , со значением : Вина , Преступление . Что и требовалось доказать... http://etymology.by.ru/YAN001.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 29.09.03 в 12:01:29 Вопросы по 言 я пока не трогаю, т.к. еще не все выяснил по Вашей позиции с 舌. Пожалуйста, прокомментируйте цитату Папы Хуху: Quote:
И еще два вопроса. Вы пишете: Quote:
Какие еще толковые словари в истории языкознания (не только китайского языка), по Вашему, толкуют значение какого-либо слова посредством ВСЕГО спектра значений (а не какого-либо одного конкретного значения) другого слова? И второй вопрос. Вы пишете: Quote:
Вопрос: какую в Вашей системе этимологии связь имеет подобная трактовка происхождения 干 со следующим его (по мнению современных этимологов, основным) значением: Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 12:03:40 Quote:
Как видим в Янь трактовка однозначна .. Что же касается Шэ , то здесь ошибка уже у вас . Ибо в самом Шовэнь нет такой трактовки : http://etymology.by.ru/SHE001.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 12:06:30 То же , что вы приводите , есть не что иное как лишь комментарий к Шовэню . И если я строю свою гипотезу на форме знаков , то этот комментарий на собственных догадках : http://etymology.by.ru/DUANZHU.jpg |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 12:10:23 Поэтому от ваших замечаний моя трактовка не только не поблекла , но и обрела дополнительную силу . Что же касается : Quote:
То я с вами совершенно согласен , поэтому и не привожу здесь разбор важнейших знаков . Если человек не будет учить язык , это все бесполезно... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 29.09.03 в 12:20:43 Quote:
Я правильно понял Вашу позицию? Комментарии от достопочтенного 段玉裁 (1735-1815) к разряду этимологических источников Вы не причисляете? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 12:28:42 Ну зачем же так категорично? Любой комментарий должен быть разобран , так как каждый человек может быть правым и допускать ошибки одновременно . Но есть несколько критериев .Приведу лишь несколько : В ряду древность-современность древние обычно ближе к истине.. В ряду формаиероглифов-рассуждения отдавать предпочтения форме , как наиболее древней части В ряду цепи иероглифов-единичный случай отдавать предпочтения первому... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Papa_HuHu на 29.09.03 в 13:18:41 в случае с 犯 важно не то, находится ли это в самом ШоВене, или в комментарии, а именно то, что ИСПОЛЬЗОВАНИЯ этого иероглифа наглядно показывает, что 犯 в своем первичном значении имел смысл "преступать через, переходить", поэтому вашу цепочку 舌 = 口+干， 干=犯 более правильно трактовать не как "рот + преступление, плохой поступок", а как "рот + плюс то, что из него высовывается" - вам не кажется это гораздо более логичным и правильным? в доказательство моей точки зрения, я и привел вам цитаты из того же ШоВеня по поводу того, что 犯 не имел изначального "отрицательного" смысла.... как наверняка не имело его слово "преступать" в русском языке... а по-вашему, в русском языке слово "приступок" надо трактовать не как "порожек, через который переступают", а как нечто более "темное" - типа "переступаешь порог, попадаешь в цартсво теней, ужас, отрицательная ци, все катится в низ и прочее".... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 13:50:54 Не согласен с вами . И вот почему : 1. во-первых сначала нужно принимать не Фань , а Цянь как знак с тойже формой и компонентами . 2. Сам Фань трактуется через Цинь - вторгаться , нападать , нарушать . 3. Сам фань имеет также вполне однозначный смысл по форме , не случайно слева собака . Но расшифровывать еще один ряд у меня нет желания . С другой стороны достаточно открыть словарь на Фань и мы увидим что практически все значения несут моральный контекст : преступить границу , нарушить и т.п. Что наглядно показано в трактовке Шовэнем Фань через Цинь ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 29.09.03 в 18:15:05 on 09/29/03 в 12:28:42, Daoyou wrote:
Тогда возникает такой вопрос: почему в своем анализе Вы предпочитаете отталкиваться от "Шовэнь", а не, скажем, более раннего (а значит, по-Вашему, стоящего ближе к истине) 爾雅 ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 18:36:14 on 09/29/03 в 18:15:05, Сат Абхава wrote:
Ну во-первых в те далекие года , когда я начал это делать , счастьем было достать и Шовэнь . Во-вторых на сегодняшний день Шовэнь это самый большой и систематизированный источник из древнего наследия . Конечно идеальным было бы найти и первый словарь , написанный Чжоу , но это к сожалению пока лишь мечты . В-третьих я еще в процессе работы . Наивным было бы предполагать , что можно за короткий срок исследовать все это . Думаю в окончательном виде чтобы это доделать надо лет 15-20 как минимум , с учетом нгайденных цзягувэней и цзиньвэней работа усложняется многократно. В-четвертых кроме этимологии у меня есть более срочный фронт работ - это даосские тексты . Когда-то я спросил своего научного руководителя , сколько он переводил один трактат ? Он сказал : 7 лет . тогда я был гораздо моложе и подумал : И что так долго? Я был уверен , что при желании смогу перевести весь Даоцзан ;D Теперь много лет занимаясь переводом , я знаю как это непросто.. Поэтому я благодарю судьбу уже за то , что мне удалось вычислить эту систему и расшифровать наиболее важные группы знаков . Надеюсь по вышеприведенному анализу видно , что я в своей трактовке опираюсь не на "тайный шепот марсиан" , а на тщательный и скурпулезный анализ сохранившихся источников... Думаю при надлежащей доказательной базе и расшифровке ядра китайской иероглифики такая трактовка вызовет определенные изменения в подходе к иероглифике. Но это дело будущего... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 29.09.03 в 20:15:07 on 09/29/03 в 18:36:14, Daoyou wrote:
Поскольку в этой теме я всячески воздерживаюсь от каких-либо комментариев на Ваши трактовки (чтобы тема не перерастала в бесполезную дискуссию), то и от комментариев на это заявление тоже воздержусь. :) Хочу скромно напомнить про ряд вопросов, которые Вы оставили не освещенными... И дополнить этот ряд еще одним. Взгляните на первую и вторую формы одного из древних графических вариантов иероглифа "пить": Вопрос: не кажется ли Вам, что правая часть этих форм непосредственно связана с цзягувэнь-формой иероглифа 舌, изображающей человека в полный рост (форма, которую Вы в своей системе не идентифицировали)? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 20:56:36 Нет . И вот почему : слишком связан иероглиф 欠 в значении "не хватать , не доставать " с даосскими текстами . Об этом и говорит достаточно четко трактовка Шовэня . Там наверху на человеке 3 линии , а не голова с клювом . Этот знак позволяет объяснить целый ряд . Почему же причислили цзягувэни? Вероятно потому что похожи . Кроме того заслуживает внимание тот вопрос , что необходимо дифференцировать знаки Инь , Чжоу и т.п. Возможно эти культуры имели свои особенности ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 29.09.03 в 21:24:20 on 09/29/03 в 20:56:36, Daoyou wrote:
Простите, но я не понял Ваш ответ. По Вашей системе, иероглифы http://satabhava.oriental.ru/forum/yin2_02.jpg и http://satabhava.oriental.ru/forum/yin2_03.jpg никак не относятся к иероглифу http://satabhava.oriental.ru/forum/yin2_04.jpg ? Или Вы хотели сказать что-то другое? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Papa_HuHu на 29.09.03 в 21:26:59 я согласен, что моя трактовка 舌 через "переходящий, преступающий" может быть не совсем верна. но как вам такой более ранний комментарий от 徐鍇 (920～974): 凡物入口必干於舌故從干 опять же, объяснение приводится как "что-то что входом своим в рот первым "нападает" на язык"... + ваш упор на Сю Шена и в то же время обращение к "древности" немного противоречивы - ведь Сю не знал ничего о ЦзяГуВене... то есть он уже тогда определенно был передатчиком из вторых-десятых рук..... за истиной тогда надо вроде как к ГоМоЖуо..... не так ли? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 22:52:21 on 09/29/03 в 21:26:59, Papa_HuHu wrote:
В этом комментарии нет противоречия в плане Гань , но есть ошибка в трактовке смысла иероглифа . Почему ? Это опять же связано с мировоззрением . Все дело в том , что каждый знак обладает основным понятием , из которого исходят производные значения . Что же является основой для гань . Есть нечто (Единое) во что , вторгается (перевернутый Жу) разделение . Т.е. в отвлеченном смысле есть объект , на стабильное состояние которого воздействуют и вызывают его изменение . Если посмотреть на словарную статью Гань , то хорошо видно , что "касаться" имеет значение "вторгаться , затрагивать" и т.п. Сравните в русском языке : Ты меня не трогай - ведь не об ощупывании идет речь? ;) Или на китайском : 人不犯我,我不犯人 . Хотя Фань переводится здесь как "трогать" , но на самом деле подразумевается "воздействовать" . Так и в вышепреведенном Вами примере . А вот насчет Го Можо не понял , это общеизвестный 郭沫若 или другой ? Зачем к нему обращаться? ??? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 29.09.03 в 22:53:33 on 09/29/03 в 21:24:20, Сат Абхава wrote:
Да считаю , что это разные знаки . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 30.09.03 в 09:25:34 on 09/29/03 в 22:53:33, Daoyou wrote:
Тогда опять у меня к Вам два вопроса: 1. К какому иероглифу относит Ваша система эти два знака? 2. Вам не кажется, что для того, чтобы войти в разряд распознанных иероглифов эти две иероглифические формы были идентифицированы учеными как иероглиф http://satabhava.oriental.ru/forum/yin2_04.jpg по их семантическим и грамматическим признакам в контекстах вполне определенных письменных памятников? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 30.09.03 в 09:36:10 И еще два старых вопроса, ответы на которые мне все же хотелось бы от Вас услышать. Вы пишете: Quote:
Какие еще толковые словари в истории языкознания (не только китайского языка), по-Вашему, толкуют значение какого-либо слова посредством ВСЕГО спектра значений (а не какого-либо одного конкретного значения) другого слова? И второй вопрос. Вы пишете: Quote:
Вопрос: какую в Вашей системе этимологии связь имеет подобная трактовка происхождения 干 со следующим его (по мнению современных этимологов, основным) значением: 武器名。用來阻擋刀 箭﹑護衛身軀的盾牌。 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 30.09.03 в 12:50:05 on 09/30/03 в 09:36:10, Сат Абхава wrote:
Первый вопрос . Любые иероглифические словари , т.е. те , которые объясняют иероглифические языки . Притом весь спектр на самом деле связан единым смыслом , и вот через этот смысл значение другого иероглифа и объясняется . Второй вопрос . Первоначально Гань обозначал ствол - пень , впоследствии такие пни , скорее всего с годовыми кольцами(естественная мишень) использовались для стрельбы из лука , отсюда и пошло значение прикрываться от оружия . Т.е. значение было перенесено на щиты. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Papa_HuHu на 30.09.03 в 13:37:00 on 09/30/03 в 12:50:05, Daoyou wrote:
ну это странно даже с точки зрения банальной эрудиции... скажем так, иероглиф А имеет значения АА, АБ, АВ, АГ... про МНОГИЕ иероглифы в старых словарях обычно говорится Б=А... так по вашему, Б=АА, АБ, АВ, АГ - легко увидеть, что при такой странной логике большая часть языка превращается во всего ОДНО слово - эдакая гигантская коллекция синонимов, говорящих об ОДНОМ и ТОМ же.... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 30.09.03 в 13:37:36 on 09/30/03 в 09:25:34, Сат Абхава wrote:
Я не хотел бы давать ни отрицательный ни положительный ответ до тех , пор пока сам в достаточном объеме не ознакомлюсь с подобными текстами . Меня всегда удивляет тот факт , что приводя какой-либо гувэнь в словаре обычно не приводят как доказательство найденные фрагменты . К тому же я общаюсь с несколькими авторитетными учеными (в юйяне например) , которые весьма скептически оценивают новейшие этимологические разработки ... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 30.09.03 в 13:41:11 on 09/30/03 в 13:37:00, Papa_HuHu wrote:
:) А вы посмотрите внимательно на Шовэнь - именно так он и составлен! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 30.09.03 в 22:17:46 Daoyou: Quote:
Маленькая к Вам просьба (надеюсь, Вас она не затруднит). Свяжите "единым смыслом" весь спектр значений иероглифа 哥 (привожу по 漢語大字典): 1. 聲 (звук) 2. 歌唱 (петь, пение) 3. 對同父母或同族同輩而年齡比自己大的男子的稱呼 (обращение к старшему мужчине в рамках одной семьи, рода, поколения) 4. 唐時也稱父為哥 (в эпоху Тан обращение к отцу) 5. 語氣詞。相當於 “啊” (междометие, синонимичное 啊) 6. 宋代著名瓷窯 “哥窯” 的簡稱 (сокращенное название знаменитой сунской мастерской по обжигу форфоровых изделий и название самих изделий - "Гэяо") Daoyou: Quote:
Простите, но я что-то запутался. Какой же исходный смысл вкладывается в Вашей системе этимологии в иероглиф 干: "разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу" или "ствол - пень"? Daoyou: Quote:
Правильно ли я понял Ваш ответ? Создавая свою систему этимологии, Вы не обращаетесь к текстовому материалу ни на цзягувэнь, ни на цзиньвэнь, поскольку в имеющихся у Вас словарях такой материал не приводится? Т.е. никакого конкретного анализа древних текстовых памятников Вы не производите, и самое раннее, на что опираются Ваши выкладки, - это Сюй Шэнь и его "Шовэнь" (т.е. в китайском языке эпоха никак не древности, а раннего средневековья)? Daoyou: Quote:
Можно ли узнать имена этих авторитетных ученых, чтобы я мог связаться с ними и выяснить, в чем состоят их претензии к современной этимологии? Daoyou: Quote:
Вопрос в связи с "Шовэнь" (поскольку Вы всецело на него опираетесь). Как в системе Вашей этимологии понимается метод 轉注, который фактически заложен в основу чуть ли не каждой словарной статьи у Сюй Шэня? В чем же собственно суть этого метода? И один старый вопрос, на который я пока не получил Ваш ответ. К какому иероглифу (или иероглифам) относит Ваша система затронутые ранее два знака - http://satabhava.oriental.ru/forum/yin2_02.jpg и http://satabhava.oriental.ru/forum/yin2_03.jpg ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 10:40:43 on 09/30/03 в 22:17:46, Сат Абхава wrote:
Я не хочу этого делать , так как раскрытие смысла 哥неизбежно откроет такие знаки , как 可何河奇 и т.п. А мне например стоило много усилий , чтобы понять почему так изображается "река" или "чудесный" . Хотя могу сказать , что если бы я это делал , то мог бы объяснить все , кроме мастерской . Вопрос о ней требует хорошего ознакомления с реалиями именно того времени . По поводу стволов . Опять есть небольшое препятствие для прояснения этого вопроса . Я знал что спросите , но..Дело в том , что это тесно связано с еще одной неразгаданной темой китайской традиции Тяньгандичжи . В книгах нет ответов на вопрос о этиологии этих знаков . Скажу лишь что , когда из семечка вырастает ствол - это и есть разделение единого . По поводу текстов . Не совсем так . Я всегда стараюсь насколько это возможно рассматривать свои предположения на конкретных текстологических материалах . Т.е. с использованием того , что дошло до нас после Цинь Шихуана . Что же касается текстов , в которых используются подобные приведенным Вами знаки , то я лишь подхожу к этому . Вот к Вам небольшая просьба , если есть у Вас такие примеры , то выложите здесь пару текстов... И к Вам встречный вопрос , как Вы объясните Цянь как значение "не хватать , не доставать " , если это человек с головой? ;) Имена ученых узнать нельзя . И вот почему : я стараюсь не затрагивать конкретные имена в этих виртуальных спорах . Я даже имя своего научного руководителя не хочу затрагивать , потому как не красиво это . Хотя думаю если бы участники форума узнали , возможно они посмотрели бы на все иначе...Тем более мои китайские друзья . Я не знаю как на Тайване , а в Китае без представления звонить не принято . Зачем мне это надо , если кто-то будет им звонить и спрашивать : А првда ли , что некий ...говорил про этимологию и Вы тоже разделяете? Так не делается... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 10:41:21 Чжуаньчжу . Чтобы не переводить все это , привожу на китайском : Quote:
Насчет этих двух форм уже писал выше . Чтобы их принимать во внимание , нужно ответить на Цянь..Если у Вас есть тексты с ними , то будет любопытно взглянуть.. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 01.10.03 в 11:59:30 on 10/01/03 в 10:40:43, Daoyou wrote:
Ну, на Вашу тайну я, разумеется, посягать не имею права. Тогда ответьте мне на такой вопрос: какое место в Вашей системе занимает 假借 "ложное заимствование" (и занимает ли его вообще)? Спрашиваю потому, как переход значений иероглифа 哥 от "пения" к "старшему брату" в китайской этимологии связывается именно с этим процессом "ложного заимствования". Quote:
Хорошо. Пускай и этот вопрос остается тайной. Quote:
Правильно ли я понял Ваш ответ? Вы рассматриваете текстовый материал, "переведенный" в современные иероглифические формы (насколько я понял, никакого материала непосредственно древних скриптов - с панцирей, черепков и бронзы - у Вас в наличии пока нет). Тогда к Вам вопрос по методологии Вашего исследования. Вы писали, что основной упор делаете на анализ формы. Как же можно исследовать древнюю форму, когда в исследуемых Вами текстах она уже "переведена" на современную? Quote:
Литература (сборники снимков древних скриптов), конечно, имеется, но всего не выложишь. Я уверен, что и в Китае Вы сможете найти этот материал в достаточном количестве. Тайной за семью печатями он не является. Quote:
Простите, но в Вашем разделе я принял за правило не отвечать ни на какие вопросы и не вдаваться ни в какие дискуссии. Я прихожу сюда, чтобы прояснить для себя Вашу точку зрения по конкретным вопросам, посмотреть на то, что и как трактует Ваша система этимологии. Quote:
Возможно, Вы и правы. Впрочем, названивать Вашим китайским друзьям по ночам я бы тоже не стал. Что такое "такт" в профессиональном общении, я, полагаю, знаю. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 01.10.03 в 12:09:02 on 10/01/03 в 10:41:21, Daoyou wrote:
Простите, но Ваша цитата никак не ответила на поставленный вопрос. Поясню. В современной науке не существует однозначной трактовки понятия чжуаньчжу. Тем не менее, этот метод является ключевым в "Шовэне". Таким образом, любой исследователь бессмертного творения Сюй Шэня неизбежно встает перед вопросом - что под чжуаньчжу понимал сам Сюй Шэнь. И менно ответ на этот вопрос и определяет конечную трактовку комментариев Сюй Шэня на тот или иной иероглифический знак. Так что же, согласно Вашей системе этимологии, мы должны понимать под явлением "чжуаньчжу"? Quote:
Я правильно понял Ваш ответ? Представленные две формы в Вашей системе тоже не идентифицированны? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 12:39:07 on 10/01/03 в 11:59:30, Сат Абхава wrote:
Что касается "ложного заимствования" , то на мой взгляд именно в данном случае этого не происходит и Петь и Старший брат изначально связаны одним смыслом ...Вообще же примеры ложного заимствования безусловно присутствуют. Насчет формы . Конечно же речь не идет об анализе современных форм :) Достаточное количество изображений панцирей,костей и треножников у меня есть . Но это в основном чжуани и цзиньвэни . Что касается гувэней , то пока купить больших собраний не удалось ...Видел в основном единичные знаки или короткие надписи.. По поводу Цянь . Хорошо , не возражаю . Но без Цянь ничего не прояснишь.. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 12:45:21 on 10/01/03 в 12:09:02, Сат Абхава wrote:
Ну в китайской цитате как раз и былы приведены различные точки зрения на Чжуаньчжу и подчеркнута неоднозначность их трактовки учеными . Я придерживаюсь того убеждения , что Сюй Шэнь использовал именно принцип соотнесения иероглифов по единству смысла , т.е. практически давал ряды синонимов . Нет , не идентифицированы . И причины я описал выше . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Papa_HuHu на 01.10.03 в 12:50:46 плюс небольшой методологический вопрос и от меня: если практически все, подходя к конкретному объяснению в вашей практике трактования этимологии иероглифов, оказывается тайной, которую вы не можете раскрыть, то каким образом вы проверяете правильность своих выводов? ведь при таком подходе академическая дискуссия не возможна, и выслушать академически-обоснованных критических комментариев от ваших оппонентов вам не дано. не кажется ли вам, что никакая система не прошедшая проверку критикой специалистов, у объективного исследователя не может считаться верной? и уж тем более "единственноверной". заметьте, в дискуссии по поводу этимологии иероглифов, вы практически на все отвечаете что "это тайна". при этом вы не стесняетесь намекать на свое признание некими людьми, говоря о профессорах которым вы помогли и которые пред вами благоговеют. если можно, хотелось бы понять - публикацией материалов вы боитесь что кто-то украдет ваши авторские права? или боитесь что люди что-то узнают? и напоследок - не уж то вы решитесь публиковать "переворачивающие историю" материалы, не прошедшие серъезной академической защиты? кстати, ради бога не обижайтесь, но просто прочтите вот эту статью.... я почему-то ее сейчас вспомнил http://www.chrab.chel.su/archive/20-09-00/5/A66.DOC.html |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Papa_HuHu на 01.10.03 в 13:07:10 DY: И к Вам встречный вопрос , как Вы объясните Цянь как значение "не хватать , не доставать " , если это человек с головой? SA: Простите, но в Вашем разделе я принял за правило не отвечать ни на какие вопросы и не вдаваться ни в какие дискуссии. Я прихожу сюда, чтобы прояснить для себя Вашу точку зрения по конкретным вопросам, посмотреть на то, что и как трактует Ваша система этимологии. DY: По поводу Цянь . Хорошо , не возражаю . Но без Цянь ничего не прояснишь.. извините, но я как-то не совсем понял что вы имели в виду? вы сами, выходит можете объяснить Цянь, но так как Сат этого делать не будет, то вы не хотите объяснять Цянь. Так? Значит ли это, что потом вы закончите дискуссию словами "мои оппоненты ничего не объяснили, а я сам ничего говорить не буду". Так? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 13:20:52 on 10/01/03 в 12:50:46, Papa_HuHu wrote:
Спасибо за статью , честное слово смеялся от души! Каким образом я проверяю правильность своих выводов ? Пока лишь по анализу соответствующих текстов . Кто сказал , что я не собираюсь проводить обсуждение? Просто нужно оформить все надлежащим образом . Конечно речь идет о китайских специалистах , кто у нас сейчас занимается этимологией? Никто. Почему не хочу раскрывать раньше времени? Причины две : одна связана с тем , что нужно еще много чего сделать и не хочется выдавать сырую систему . Вторая причина более серьезная : вы можете верить или нет , мне все равно , но я действительно прошел обряд инициации и являюсь первым иностранцем , вошедшим в ряды этой Школы ( вернее вторым , но пока не хочу писать об этом , это было очень давно) а потому я не могу открывать значение многих иероглифов , которые связаны с алхимической практикой . Мне еще надо будет решить , как это все сделать... По поводу публикации без академической защиты... Думаю еще лет так 10-15 назад такое даже не пришло бы в голову...Сейчас время изменилось и может публиковать книги по китайской традиции даже ничего не смыслящий в этом человек . Да что книги , серии!!! Поэтому хотя я и собираюсь обсуждать свою гипотезу , опубликовать сей труд мне ничто не мешает...Так что в отличие от персонажа статьи я не инвалид , жаловаться ни на кого не собирался , денег тоже хватит...И к послам государств тоже не собираюсь обращаться.. А качество книг пусть оценит (насколько может ) читатель , ведь современное востоковедение так же все более устремляется в практическую сторону и все меньше желающих сидеть в холодном помещении укутавшись в пальто и ворочать толстые тома... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 13:35:23 on 10/01/03 в 13:07:10, Papa_HuHu wrote:
Да Вы правильно поняли . Потому как Сат Абхава понимает это так , я противоположным образом . Если затеять дискуссию , он прав , опять начнется безобразие . С другой стороны приводить свои аргументы без оппонирования , какой от этого толк ? Это разговор с самим собой вместо того , чтобы дальше работать . Именно поэтому в данном обсуждении , признаюсь , я не вижу переспектив. Либо нужно обсуждать всю систему вместе со специалистами , либо это беспереспективно . Вот у меня к Вам вопрос (так же не как выпад , просто интересно) Вы пишите : Quote:
Почему Вы так пишите (Сю Шен , ЦзяГуВень,ГоМоЖуо)? Разве это не ошибка? И вот на этот вопрос хотелось бы услышать ответ : Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Papa_HuHu на 01.10.03 в 15:53:33 извините, я не совсем понял вашу логику. Поправьте меня если я не прав: если Сат ответит, то вы не будете продолжать обсуждение, потому что это "тайна". Если Сат не ответит, то вы не намерены дальше обсуждать потому что это "разговор с собой". Не напоминает ли вам это анекдот про 2-х крокодилов и мартышку? При этом, вы постоянно оставляете ненавязчивые комментарии, что дискуссия не состоится потому, что ваши оппоненты недостаточно квалифицированны. Или даже их типа вообще нет. Вам не кажется, что само слово "оппонент подразумевает, что он оппонирует чему-то. Следовательно, сначала должно быть высказанно что-то, чему можно опонировать. Гипертрофируя, я могу сказать, что в споре о "доказательстве теоремы Ферма" у меня нет оппонентов, потому что никто мне еще не высказал каких-либо аргументов против моего утверждения что я ее доказал. В связи с этим, можно ли сказать, что ваши утверждения о открытии какой-то системы этимологии поистинне "голословны", потому что ВЫ САМИ отказываетесь приводить какие-либо данные об этой системе? Если да, то не находите ли Вы, что ваши утверждения о "посрамлении" традиционных/материалистических систем эттимологии есть просто блеф? * вы думаете, что если вы приведете свои аргументы, Сат вам не будет оппонировать? ** вы не считаете Сата специалистом в этимологии иероглифов? Ответы на ваши вопросы: 1) мое написание китайских имен собственных на русском языке не находится в соответсвии с принятыми правилами. Грубо говоря, я пишу с ошибками. Причина, потому что это не публикация, а форум, где я даже, увы, не проверяю правильность написанного мной на родном русском и где допускаю много ошбок, как грамматических, так и орфографических и пунктуационных. 2) да, это 郭沫若 специалист по Цзя Гу Вень, один из так называемых 四堂 （罗振玉、王国维、董作宾、郭沫若）ну как же, обращаться к нему надо потому, что он стоит ближе всех к древности и к древним формам... + кстати, найдите книги или в сети "молодого специалиста" 唐汉 - думаю вам будет интересно его исследование происхождения многих иероглифов, которое он деноминирует 屁股文化.... вот вам выдержка... Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 01.10.03 в 18:37:28 on 10/01/03 в 12:39:07, Daoyou wrote:
Два вопроса: 1. Можно увидеть хоть одно изображение чжуаней и цзиньвэней на панцирях и костях (из тех, которые у Вас есть)? 2. Какой период в истории китайской письменности Вы понимаете под термином "гувэнь"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 01.10.03 в 19:11:16 on 10/01/03 в 12:45:21, Daoyou wrote:
По последнему пункту можно подробнее? Мне самому не хочется делать за Вас выводы по Вашей системе, а потому я прошу сделать это Вас. Пока же я увидел лишь то, что каждый иероглиф из Сюй Шэня Вы трактуете суммой всех значений (и выведением из этой суммы на свой взгляд единой составляющей). Вы это тоже подтвердили. И что у нас тогда получается? Что-то вроде (не в обиду): "Автомобиль - машина. Смотрим в словарь Ушакова: Quote:
Отсюда можно сделать вывод, что под автомобилем изначально понимается "механизм на двух и более колесах, способный совершать какую-нибудь работу и перемещать пассажиров и грузы по железнодорожным линиям и по дорогам" :) Вам не кажется это абсурдным? Quote:
Другими словами, если я правильно понял, то главную задачу этимологии - идентификацию древних знаков и, тем самым, расшифровку древних текстов, Ваша система не решает. В чем же Вы тогда состоит задача Вашей системы этимологии? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 21:16:24 on 10/01/03 в 15:53:33, Papa_HuHu wrote:
Хорошо , поясню еще раз . Смею напомнить , что ИЗНАЧАЛЬНО речь не шла о раскрытии системы . Это главное . Речь шла лишь о том , что в виду завязавшегося спора нам предстоит доказать связь группы знаков . И не более того . Об этом , повторюсь , был уговор с самого начала . Это раз. Я не буду сейчас поднимать прошлое и писать здесь о результатах . Главное то , что сейчас здесь я рассмотрел КОНКРЕТНУЮ тему - это знаки , связанные с языком и речью . Это два . В процессе обсуждения вы вдвоем подключились к оному , чему я собственно не препятствовал .Это три . Возник вопрос о Гэ как обобщающем некого смысла . Это четыре . Я изначально не собирался рассматривать иные ряды здесь . Так откуда же появляются эти вопросы? Я понимаю если бы я сказал , что сейчас продемонстрирую всю систему и не сделал этого . Но об этом изначально не было и речи! Тем более , подчеркну , что я уже давно написал , что не нужно здесь обсуждать плоды моего исследования , а предложил конкретную работу над терминологией . Quote:
По-моему даже на крохотном примере в случае этой темы видно , что в моей системе существует определенная логика . Разве открытие этой темы не есть приведение данных о моей системе? Разве вам удалось опровергнуть мое утверждение о верхней части как конкретного негативного оттенка со значениями (преступать , портиться и т.п.) ? Quote:
Поэтому позволю себе сказать , что хотя я и не открыл здесь системы ( а я и не ставил себе на форуме такой задачи) , тем не менее определенный резон для рассмотрения моей трактовки все-же существует . Почему же еще я могу так утверждать ? Потому что убежден в связи мышления и письменности . Не мог у столь развитой цивилизации как китайская быть столь примитивный принцип письма . Дополнительным фактором такого убеждения является мое знание даосизма и алхимии . В прошлом веке знаменитый писатель Китая Сюй Дишань сказал : Даосизм - это корень китайской культуры . Можно ли не зная корня , понимать что-либо в китайской традиции? Пускай каждый ответит на этот вопрос самостоятельно.. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 21:17:08 Quote:
Я не думаю , что не будет . Думаю , что ответить на многие вопросы не так легко...Без демонстрации всей системы такие диспуты непродуктивны ..А следовательно и бесполезны... Quote:
Когда-то на одном из сайтов я видел ответ С.А. одному человеку по поводу этимологии . Там еще были примеры разбора этимологии на английском языке . И он сам писал , что конкретно этой темой не занимается . Конечно как знающий китайский язык он может ориентироваться и в Шовэне и китайском интернете , но он же не является ученым-этимологом ? Я например могу выложить скан из одного гувэнь-словаря , где четко говориться , что нижняя часть иероглифа 去 это именно яма , а никакая не посуда ... Вообщем есть определенные моменты... Чтобы быть ученым этимологом нужно посвятить себя расшифровке этих надписей , потому как правильно пишет С.А. Шовэнь считается как бы понятным и все этимологи копают древность.... Quote:
Вот и я когда то так писал , пока не ухватились за счетные гор...Теперь вот хотя и отслеживаю , но так как голова забита экономикой , проскакивают..Вот и ниже ответил С.А. про чжуани на костях черепах..Такая же история... Quote:
Quote:
Ну этого то у меня книг много , и по ицзину и по другой тематике . Но все равно спасибо... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 21:45:46 on 10/01/03 в 18:37:28, Сат Абхава wrote:
Конечно нет . Хотел написать что в основном у меня есть лишь одиночные изображения цзягувэней и цзиньвэней , нет их текстов... Под гувэнями понимаю линию от цзягувэней до сяочжуаней включительно.. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 01.10.03 в 21:58:24 on 10/01/03 в 19:11:16, Сат Абхава wrote:
Хороший вопрос ! Наконец дошли до главного . Первое . Каждый иероглиф не есть сумма всех значений , а есть символ , из которого вытекают все значения . Поэтому иероглифы по большому счету не отличаются от тех же гуа , которые как мы знаем могут описывать огромные ряды соответствий . Конечно они не столь емки как гуа , но построены именно по этому принципу . Пример машина-автомобиль не подходит . Он из системы европейской логики . Китайская система совсем другая . Древний китаец мог сказать : весна , утро , начало , импульс , гром и т.п. - это одно и тоже ! Можете ли Вы на это возразить? ;) И именно моя система и решает и расшифровку древних текстов и индентификацию древних знаков , но только не с позиции современных материалистических теорий , а с позиции исконно присущего китайской цивилизации мировоззрения . И эту задачу она выполняет так , как никакая другая , известная в наше время... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Papa_HuHu на 02.10.03 в 07:28:56 то есть, суммируя, вы являетесь последователем некоего учения, в данном случае даосизма, и теперь подгоняете вашу систему этимологии под ваше мировозрение. при этом основных работ по исследованию так любимых вами древних форм вы не читали, сами древние формы практически не видели, а свое мнение о плачевном состоянии китайской этимологии строите на основании существования публикаций для иностранцев и детей, где приводится "народная этимология". последнее экивалентно стенаниям по поводу судеб русской литературы после прочтения журнала "мурзилка".... ну а первое... хм, вот чего я не могу понять, так это: что плохого в простоте? вы не можете поверить, что "у столь развитой цивилизации как китайская быть столь примитивный принцип письма" - я не вижу в нем ничего примитивного в отрицательном смысле. наоборот, материалистическое объяснение все прекрасно толкует и подобный "примитивизм" это есть на самом деле "гениальная простота". + какое отношение даосизм имеет к китайской письменности, если он возник довольно поздно? понятно, вы будете говорить о "древних" и о том, что даосизм был де всегда.... + про цитату Сюй Дишаня можно долго смеяться.... очень напоминает "коммунизм это наше все", "Пушкин это наше все", да и у самих китайцев вы найдете фразы типа "Конфуцианство - это корень китайской культуры", кстати это говорил также министр пропагадны на Тайване... (если не ошибаюсь)..... ну и плюс вопрос вопросов: а что же такое "исконно присущее китайской цивилизации мировоззрение"? думаю, мы подошли к развязке.... я не буду издевательстким тоном вопросшать что это такое и как так русский человек вдруг посиг это, не проведя в китае и нескольких лет.... нет смысла в подобных издевках... вы человек, безусловно очень эрудированный и разбирающийся в тематике, но увы, вы просто натягиваете все на свою религию. тут всякий спор вообще не возможен, потому как спорить о боге или бессмертии - это совсем бесмысленно. единственное, если вы человек к тому же и честный, то не надо говорить, что вы мол всех круче и всех и вся победили и все кругом не правы, а один вы знаете истину. просто говорите, что у вас есть точка зрения, отличная от остальных.... а таких точек зрения, кстати, пруд пруди, и вы отнюдь не оригинальны... к чему это я? да к тому, что ваше языкознание так же иллюзорно, как и других. вот и все. + с практической точки зрения, про 言 и 舌 вы тоже ничего вроде как абсолютного не доказали. даже с точки зрения словаря Шовен ваша трактовка это просто еще один вариант (а иные варианты привели мы в примерах трактовок остальных, маститых комментаторов сего словаря), и он пока ничем не подтвержден. в древние формы вы лезть отказались, честно признав что вы их не знаете, так что о какой "победе" вы тут можете говорить? ок, вы высказали просто еще одну "недоказанную" теорию, отлично... кстати, то что 用 это палка для подтирания задницы, мне кажется более вероятным, чем то что 干 это "разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу".... ну в общем эта... как его, влияние мировоззрения..... Quote:
так вы же сами сказали, что ни одного древнего текста на Цзягувене вы в глаза не видели? и ни одного знака не идентифицировали, хотя бы потому, что их у вас просто нет, по вашим же словам... - не преждевременно ли тогда ваше заявление приведенное выше? + вы где-то упоминали, что раньше мол, без защиты нельзы было публиковать труды по китаистике, а теперь мол каждый строчит как он хочет. в ваших словах я понял осуждение подобной практики. между тем, чуть ниже вы дали понять, что и сами, раз уж пошла такая пьянка, намериваетесь выдать читателю труд, не прошедший проверку.... то есть "воровать плохо, но раз все вороют, так и мне не зазорно"? и это и есть ваше мировоззрение? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 02.10.03 в 10:35:30 on 10/01/03 в 21:45:46, Daoyou wrote:
Я правильно понял Ваш ответ? Никаких "цзиньвэней и чжуаней на панцирях и костях" у Вас в наличии нет? А то прозвучало очень революционно - науке такие памятники, насколько я могу судить, неизвестны, а у Вас есть... Возвращаясь к методологии Вашей системы. Значит все-таки самым ранним письменным памятником, который Вы имеете в наличии, является "Шовэнь". Тогда по Вашему следующему заявлению у меня есть другой вопрос. Вы пишете: Daoyou: Quote:
Как Вы сами признались, период до Сюй Шэня у Вас представлен лишь одиночными изображениями иероглифических форм, а потому разборов ранних текстов, вычленение семантических, грамматических и синтаксических особенностей того или иного знака Вы без наличия текстов проводить просто не в состоянии. Каким же именно методом Вы проводите "расшифровку древних текстов" (если эти тексты у Вас изначально отсутствуют!!!)? Теперь по Вашей методике "расшифровки древних знаков". Каким образом Вы расшифровываете и идентифицируете древний знак, когда у Вас отсутствует какой-либо текстовый материал? На основании чего Вы вычленяете семантические, грамматические и синтаксические особенности знака, чтобы провести его идентификацию? И еще. Можете ли Вы представить для примера один знак цзягувэнь, который Вы сами (исходя из своей системы) расшифровали и идентифицировали, причем совсем иначе, чем это сделано в современной этимологической науке (другими словами, обнаружили явную ошибку у современных этимологов)? Пока же все, на Ваш взгляд, "ошибки" современной этимологии (что были затронуты в данной теме) в Вашей системе идут под грифом "не распознано", и у любого здравомыслящего читателя это неизбежно вызывает очень большие сомнения в способности Вашей системы что-либо распознать и идентифицировать. Должен извиниться , из-за спешки совместил Ваши и свои постинги в одном ответе . Вроде все исправил . Если что-то не так , прошу изменить. Daoyou |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 02.10.03 в 10:46:27 on 10/02/03 в 07:28:56, Papa_HuHu wrote:
Опять перебор .Приведенные мной при первом споре формы цзягувэней и цзиньвэней не иероглифы что ли , не гувэни ??? Еще раз повторяю , словарей с формами цзягувэней , цзиньвэней , да и сяочжуаней у меня хватает . Так что материала достаточно . Нет лишь в достаточном количестве цзягувэневских текстов , так что не нужно делать такие обощения... Quote:
Ну если действительно все так просто , то может быть Вы сможете мне просто объяснить такие "материалистические" понятия , как : 1.Что такое Ицзин и каков смысл его последовательности? 2. Схемы Фуси и Вэньвана ? 3 . Схемы Хэту и Лошу? 4. Расшифруете наконец , что такое Дао и Дэ? 5. Распишите здесь учение Шэньсяней? 6. Объясните этимологию внутренних органов , например? 7 . ....Я могу это продолжать бесконечно.. Если Вы скажете да , то я весь внимание . Если скажете нет , то позвольте , о каком знании китайской культуры может идти речь? Это базовые законы китайского мышления... Quote:
Скоро я не только скажу , но и реально докажу это. Подождем публикации Даодэцзина . Quote:
Смеяться можно над чем угодно . Есть одна фраза в Даодэцзине на эту тему... Quote:
Даосизм на самом деле имеет весьма посредственное отношение к религии . Если Вы полагаете , что я только и делаю , что молюсь на изображения богов , то это не так . Я абсолютно не религиозен . Моя судьба во мне самом , а не в Небе!- О какой религии может идти речь? Насчет системы . Вы были бы абсолютно правы , если бы это была всего навсего еще одна трактовка . Но моя система позволяет связать воедино не только этимологию , но и алхимию и учение перемен . Притом каждый элемент перестает наконец плавать и занимает свое прочное место . И поэтому главное ее отличие - целостность , глобальность . Так это или нет мне предстоит доказать , не спорю... Многие фразы были сказаны в запале...Думаю если бы С.А. в свое время не выразил явного недоверия , а просто спросил : Покажите несколько примеров вашего разбора , то результат мог бы быть иным... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 02.10.03 в 10:47:12 Quote:
Quote:
Quote:
ну я уже ответил , цзягувэней , цзиньвэней и чжуаней хватает... Quote:
Да , действительно времена меняются...Раньше в России был один ВАК , сейчас вот говорят уже 4 ... Столетие назад иезуит Вигер опубликовал свое понимание происхождения китайской иероглифики , еще раньше это сделали Васильев и Георгиевский... С тех пор на основании их трудов в России лишь немногие пытались раскрыть эту загадку , пытались притянуть ее к материалистической теории . Однако к созданию системы это не привело , более того они подвергались нападкам и притеснениям даже всего лишь за разработку этой "ненаучной" темы . Если я открыл сейчас эту систему , то кто мешает опубликовать мне ее? Тем более , что я хочу сделать это в Китае . Если моя идея не заслуживает внимания , то ни от кого не убудет . Если же в ней что-то есть , то я думаю она послужит людям. Вы можете думать что угодно , но я действительно тесно общаюсь с китайскими учеными , знаю чем и как они дышат , что говорят и т.п. Даже у самых махровых материалистов в Китае есть весьма серьезный интерес , когда начинаешь говорить о древних традициях и секретах , при всем материализме им удается остаться живыми и ищущими людьми...И среди них уже есть те , кто меня поддержит.... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 02.10.03 в 10:48:38 on 10/01/03 в 21:58:24, Daoyou wrote:
Я правильно понял Вашу мысль? Т.е. по Вашему, иероглифы не являются планом выражения живого китайского языка (а потому все процессы изменения, свойственные языку, на них не распространяются), а являются закрытой от внешних влияний символьной системой, лишь при необходимости расширяющей свою семантику, но никак не утрачивающей первоначальное Значение Символа (т.е. сохраняя его и по сей день в современном языке), которое во все времена остается главным значением иероглифа? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 02.10.03 в 10:58:34 on 10/02/03 в 10:48:38, Сат Абхава wrote:
По написанию да , по трактовке ее современниками на каждом этапе к сожалению нет .Но изначальный замысел был именно такой , через форму сохранить древние знания . Именно об этом , но уже в расширительной трактовке по отношении к текстам , писал Конфуций . когда говорил , что нужно передавать , а не творить... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 02.10.03 в 11:41:14 on 10/02/03 в 10:58:34, Daoyou wrote:
Давайте на этом ключевом вопросе остановимся подробнее. Если я что-то неправильно понял в Вашей позиции, то Вы меня поправите. Значит так. Согласно Вашим же словам, "изначальный замысел был именно такой , через форму сохранить древние знания" . То есть заложить в некую изначальную иероглифическую форму (которая, возможно, до нашего времени и не дошла, либо еще просто не раскопана) знания древней алхимии. Хорошо. Заложили великие древние свое знание в исходную форму. Что дальше? Вы пишете, что "по трактовке ее современниками на каждом этапе к сожалению нет". Т.е. современники, используя изначальные Великие иероглифические формы для своих "письменных нужд", разумеется, и не подозревали, что в них заложено великое Знание, которое непременно необходимо сохранить, а потому абсолютно профанически толковали значения иероглифов и даже видоизменяли их формы на свое профаническое усмотрение. Все эти профанические привнесения продолжались на протяжении нескольких тысячелетий, причем закреплялись в иероглифических формах государственными реформами письменности еще начиная с эпохи Чжоу. И что сейчас? В XXI веке Вы, опираясь на эти "профанические" формы и их "профанические" значения, имея в наличии самым ранним лишь текст эпохи Хань (который до наших дней не дошел в подлиннике, и судить мы о нем можем только по поздним копиям, но будем надеяться, что в них он сохранился в достаточно достоверном виде), ВЫВОДИТЕ ИЗНАЧАЛЬНУЮ СИСТЕМУ китайских иероглифов, в достоверности которой Вы нисколько не сомневаетесь, не смотря на то, что в основе Вашей системы лежит, по Вашим же словам, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕВЕРНО ИСТОЛКОВАННЫЙ ЕЩЕ САМИМИ ДРЕВНИМИ КИТАЙЦАМИ МАТЕРИАЛ. Отсюда у меня к Вам весьма простой вопрос. Вам не кажется, что с логикой Ваших посылок в Вашем исследовании при данном положении вещей что-то явно не в порядке? И еще прошу Вас не оставить без ответа мои вопросы четырьмя постингами выше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 02.10.03 в 12:16:45 on 10/02/03 в 10:35:30, Сат Абхава wrote:
Я не думаю , что следует снова и снова повторять это... Было бы слишком просто ошибиться , это опечатка и не более... Quote:
Ну почему же не существуют? Когда я пишу , что у меня недостаточно текстового материала по Цзягувэнь , означает ли это что нет Шаншу , Шицзина , Ицзина...Вы можете сказать , что это начетчики после Цинь Шихуана...Так позвольте , тогда о каких текстах вообще может идти речь? О фразах типа : Ван собрался выступить в поход , или Вчера гадали и нагадали ? Да и в этих текстах присутствует эта система , если Вам интересно...И современные ученые также весьма своеобразно трактуют эти фразы...Я же писал лишь о том , что хотел бы иметь больше текстового материала для разбора , вот и все... Quote:
Я уже писал об отсутствии "текстового" материала . Все важнейшие сохранившиеся памятники имеются в наличии , речь шла лишь о фрагментарных цзягувэнях . Удивлен , что это надо так расшифровывать , честно говоря думал что и так понятно..... Quote:
Пример из Шуцзина или Шицзина будет для Вас убедительным? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 02.10.03 в 12:38:19 on 10/02/03 в 11:41:14, Сат Абхава wrote:
А дальше как они задумали , так и происходит . Кто может - видит , кто не может-использует . Quote:
Назовите мне пожалуйста эти реформы? Изменения не были столь сильными , как хотелось бы думать.. Quote:
И сейчас в 21 веке(хотя на самом деле это произошлов конце 20 века) , я на основании анализа сохранившихся памятников по этимологии , анализе дачжуаней , цзиньвэней и частично цзягувэней (в силу отсутствия текстового ( но не ЗНАКОВОГО) материала) , проработки законов ицзинистики и учения шэньсяней-бессмертных , переводов трактатов и сопоставления всего этого с канонической передачей в традиции внутренней алхимии , общения с ведущими представителями даосской традиции и ведущими учеными - даологами и буддологами я и вывожу ИЗНАЧАЛЬНУЮ СИСТЕМУ КИТАЙСКИХ ИЕРОГЛИФОВ , которая хотя безусловно требует представления и доказательств , тем не менее уже сейчас на мельчайших примерах демонстрирует свою логичность и право на рассмотрение , будучи полученной не в результате "шепота иных миров" , а кропотливой и длительной работы по изучению материалов .... Quote:
Уже... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 02.10.03 в 20:01:18 on 10/02/03 в 12:16:45, Daoyou wrote:
И Шаншу, и Шицзин, и Ицзин, конечно же, к древнекитайским памятникам письменности относятся. Вопрос лишь в том, в каком виде эти тексты стали источником Вашего исследования? В каком-нибудь репринте рукописи XVIII-XIX вв., или в твердой обложке какого-нибудь пекинского издательства конца ХХ века? Как я понимаю, никаких текстов на гувэнь (даже отрывками) у Вас нет. Так анализ каких же иероглифических форм Вы проводите в том же, например, Шаншу? Анализ уже давно идентифицированных (по Вашему же мнению, вовсе неправильно) древних форм в постханьские иероглифические формы? Что-то я не могу понять Вашей логики... ??? Вы вот тут о своем переводе Даодэцзин упоминали. Тоже, полагаю, в каждом чжане будут поправки на Вашу этимологию. А с какого издания Вы этот перевод и трактовку иероглифических форм делали? С какого-нибудь славного издательства конца ХХ века или со снимков самого раннего из обнаруженных на сегодняшний день - годяньского списка? Вы вообще видели, что из себя представлял текст "Даодэцзин" в эпоху Чжаньго - раннего Цинь? Quote:
Ну, давайте и мы попробуем с Вашей помощью увидеть, что и как они задумывали. Итак, изначально Великими древними была поставлена цель заложить в иероглифы Великое знание. Вы открыли их систему. Сразу к Вам вопрос: какое место в Вашей системе занимают трактовки вариативных графических форм одного и того же знака? Чтобы не покушаться на великие тайны Вашей этимологии, давайте возьмем лишь вариативные формы уже затронутого Вами иероглифа 言. Итак, Вашу трактовку "нормативной формы" Вы уже показали. Что Ваша этимология говорит о вариативных формах этого иероглифа? Привожу по словарю 異體字字典 : http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03781/007.jpg , http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03781/009_1.jpg , http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03781/001.jpg , http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03781/002.jpg , http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03781/004.jpg , http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03781/005.jpg , http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03781/006.jpg , http://140.111.1.40/sword/sworda/sa03781/009_2.jpg . Пожалуйста, прокомментируйте кратко, какое место в Вашей системе этимологии занимают эти вариативные формы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 02.10.03 в 20:03:30 Quote:
Простите, а разве Сюй Шэнь состоит в какой-либо даосской "родословной", что все секреты ему были вложены изустно? Почему его труд вдруг стал таким важным источником по раскрытию секретов Великих древних? Сюй Шэнь и цзягувэнь-то в глаза не видывал! Quote:
Простите, но на анализе каких "дачжуаней , цзиньвэней и частично цзягувэней"? ??? Тех форм, которые изложены в современных словарях и списках? Так ведь они, по-Вашему же, были истолкованы профаническими материалистичными учеными, которые представления не имеют об истинах, заложенных в иероглифы древними. Подлинных текстов у Вас нет. Как же Вы можете опираться на такой "зыбкий" и "недостоверный" материал, который представлен в словарях? Ведь он отражает абсолютно "неверную", научную точку зрения - "иллюзии" современного языкознания! Quote:
Опять простите великодушно, но по какой редакции Вы изучаете все эти древние "законы ицзинистики и учения шэньсяней-бессмертных"? У Вас в Санкт-Петербурге имеются копии подлинников (или самых ранних на сегодняшний день списков)? Или опять же по книгам современных издательств? Но если изначальные методы этимологической науки неверны, если ей неведомы истинные значения иероглифов, заложенные древними, то все тексты доханьского периода идентифицированны и переведены в современную иероглифику совершенно неправильно. Вы сами указывали, что две цзягувэнь-формы варианта иероглифа "пить" к этому иероглифу, по-Вашему, не имеют никакого отношения. А в современной науке они идентифицированны именно как "пить", а это значит, что данная "ошибка" будет фигурировать во всех современных редакциях тех древних текстов, в которых эти формы присутствуют. И именно эти новые редакции, как я понимаю, Вы закладываете в основу своей текстовой верификации. Как же можно искать Вашу "истину" в изначально "искаженном" текстовом материале? Quote:
По переводам тех же трактатов. Вы их переводите по спискам доханьской эпохи? Quote:
А Вы можете назвать хоть одного "ведущего представителя даосской традиции" или хоть одного "ведущего ученого (даолога или буддолога)", которые действительно являются крупными специалистами в области этимологии, занимаются этой тематикой профессионально и владеют всей методологией этой науки? Quote:
Давайте сначала Вы продемонстрируете всем свою логичность в элементарных методологических посылках своего исследования. А потом уже и будем говорить о "логичности" его конечного результата. Quote:
Если этот пример действительно основывается на древних формах древних списков (а не на словарях издательства "Шанъу", которые, по-Вашему же, толкуют все неверно), то почему бы и нет? Quote:
Перечисление этих реформ Вы сможете найти в любом маломальски толковом учебном пособии по истории китайской письменности. И если изменения в китайской письменности при унификации списка 籀文 с отсечением огромного количества вариативных форм и при реформе Ли Сы, фактически унифицировавшей письменности шести княжеств в одну письменность объединенной империи (а какими методами она это делала - это уже разговор отдельный, про это целые книги-исследования пишут), с точки зрения Вашей этимологической системы, "не были столь сильными , как хотелось бы думать", то, в принципе, с таким же успехом можно заявлять, что иероглиф дошел до наших дней в своем первозданном виде и обращение к каким угодно формам древности - это лишь происки мелких этимологов, пытающихся облечь свои изыскания в личину великой значимости. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 03.10.03 в 13:05:42 on 10/02/03 в 20:03:30, Сат Абхава wrote:
Потому что именно его труд наиболее полный словарь , в котором присутствует систематизация... Quote:
Ну понятно . Вы неправильно понимаете меня . Когда я говорю о неправильной трактовке , это означает ИЗМЕНЕНИЕ ТОЛКОВАНИЯ ЗНАКОВ , но их ФОРМЫ и ПРИВЫЧНЫЕ СВЯЗИ всегда аккуратно поддерживались китайцами . Да конечно , были и ошибки и описки и т.п. , но всеже передача этих формальных признаков была для китайцев священной . Приведу пример : два синонима в русском языке : ОДИНАКОВЫЙ и ТАКОЙ ЖЕ Мы знаем как они правильно пишутся (форма) , что они синонимы (связь) но не знаем их происхождения (исходный смысл именно такого их написания ) . Конечно это современный пример , но так косвенно можно понять... Quote:
Хочу еще раз повторить , что с чжуанями у китайцев проблем не было , поэтому они могли не так трактовать , но переписывали их как надо . А вот с цзягувэнями происходит представление в последние столетия : нашли и нужно идентифицировать , вот и приписывают куда хотят... Quote:
Если удается достать , то сверяюсь конечно . Тем более что не забывайте , что в Питере фонды может быть и побогаче тайваньских будут...Целые экспедиции в прошлые века вывозили.. Quote:
Да между самими этимологами нет единства , о чем тут говорить . В науке всегда были разные течения . И критики тоже хватает .. Quote:
Буду пытаться и дальше делать это :) Quote:
Quote:
В сяочжуани Ли Сы еще сохраняется указание на предшествующие формы , а вот далее уже нет . И вообще вопрос с этими реформами весьма непростой , кто знает точно что и как реформировали при Чжоу ? Одни гипотезы и не более. При ли Сы конечно понятно.., а вот раньше? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 03.10.03 в 13:19:00 on 10/02/03 в 20:01:18, Сат Абхава wrote:
С него родимого : http://etymology.by.ru/text1.jpg Да и вот специально для Алтынбека и Егорла фраза про говорящего . Может кто прокомментирует различие : http://etymology.by.ru/text21.jpg Quote:
Вот это уже интереснее . Обязательно распишу , но в выходные.. Или постепенно..Опять в той папке искать надо , навскидку конечно могу , но во избежание ошибок лучше уж обращусь к уже проделанному... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 03.10.03 в 13:22:08 Да , Сат Абхава , обратите внимание на предпоследнюю форму , это одно и тоже , зачем Вы его сюда включили ??? Ну и с первой все сразу понятно , впрочем лучше все постепенно распишу... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Egorl на 03.10.03 в 15:21:16 Различие этих значков прокомментировать не смогу по причине полного (практически) непонимания китайского языка. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 03.10.03 в 15:25:02 on 10/03/03 в 15:21:16, Egorl wrote:
Понял . Подождем еще Алтынбека , если он не выскажется , то проясню . Да а вот кстати , Вы же что-то писали про медицинские трактаты . Как Вы с ними работаете (не выпад , просто любопытно ) ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 03.10.03 в 18:49:55 Вопрос Сат Абхаве : Признаться меня учили , что полноценных текстов на чжуанях практически не осталось . Это произошло из-за влияния времени , утери , переписи современными знаками , уничтожения книг Цинь Шихуаном . С тех пор много чего нашли , но это были или фрагменты или немногим более ранние версии . Возможно в ближайшие годы нашли что-то? Если расположить стили письма слева , что Вы можете добавить справа из больших сочинений ? Цзягувэнь - Цзиньвэнь - Дачжуань - Сяочжуань - Но еще раз подчеркну , именно не фрагментов , а объемных текстов . Есть что-то новое по раскопкам ? P.S. Ну и естественно я не говорю о более поздних текстах на чжуанях , которыми можно и в наше время набрать или выбить что-то . Такого материала у меня хватает .Речь лишь о сохранившихся древнейших версиях . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 03.10.03 в 20:25:53 on 10/03/03 в 13:05:42, Daoyou wrote:
С этим абсолютно согласен. Отнять у "Шовэнь" его великое место в истории китайского языка действительно невозможно. Да к этому, в общем-то, никто и не стремится. :) Quote:
Ну, об "аккуратном поддержании китайцами иероглифических форм" - это разговор отдельный. Полагаю, что если бы они действительно их аккуратно поддерживали, то количество иероглифов не росло бы, как грибы после дождя, - по десяток графических вариантов на один знак. Это, по-Вашему, и есть "священная китайская передача формальных признаков иероглифов"? :) А Вам не кажется, что не только в формальных признаках иероглифов, но даже и в передаче своих текстов (кладезя мудрости) китайский "священный долг" выполнялся уж с очень большими вольностями. Сравнить хотя бы текст того же Лаоцзы - годяньский и мавандуйский списки? Разве мало в них несостыковок? В чем же Вы видите эту "священную передачу иероглифики"? Если я Вас правильно понял, то все претензии у Вас к современной этимологии состоят не по формальным и семантическим признакам иероглифов, а по тому, как трактуется происхождение самых ранних форм. А что собственно принципиального вносит изменение этимологической трактовки в языковое значение того или иного иероглифа? Возьмем Ваш же наглядный пример: Quote:
Итак, допустим: приходит один этимолог и говорит, что слово "одинаковый" происходит от слова "один" в значении "единый, один и тот же, одного рода". И тут вдруг другой этимолог начинает ему возражать, что, мол, слово "одинаковый" происходит от тайного древнерусского обряда петь "оды" языческим богам, что этот обряд имел своей целью через эти "оды" помочь сознанию поющего слиться с духами языческих богов и обрести их силу и могущество. А потому, дескать, слово "одинаковый" изначально значило "объединяющий в оде свое сознание с божеством". Текстов, где бы это слово действительно имело такое значение, он не приводит - не сохранились, не найдены или еще что. И весь свой протест на этимологию первого строит лишь на основании корневых различий слов-синонимов "одинаковый" и "идентичный". Ну, хорошо. Допустим даже на мгновение, что он прав. И что же такого изменилось при этом в семантических, грамматических и синтаксических особенностях слова "одинаковый" в русском языке? Разве от новой "истинной" трактовки оно сразу перестало быть "одинаковым"? Quote:
Нужели Вы думаете, что в этимологии действительно "приписывают, куда хотят"? Откуда такие высокомерные оценки при, как Вы сами признались, абсолютном незнании методологии современной этимологии? Уж если бы действительно "приписывали", куда душа пожелает, то неужели бы на сегодняшний день, по прошествии более 100 лет (!!!) после обнаружения цзягувэней, при общем количестве в 4600-4700 знаков под грифом "распознано" фигурировали бы всего около 1800 иероглифов? Уж, полагаю, фантазии "прописать" остальную часть по современным квартирам у этимологов бы за 100 лет должно было хватить. :) Значит, наверное, все же не в фантазии дело. Вы так не считаете? Кстати, такова ситуация не только по цзягувэням. С цзиньвэнями тоже все обстоит не столь сладко. На количество порядка 3000 знаков, собранных на современном этапе, около 1000 знаков еще остается нераспознанными. Да и в столь любимых Вами чжуанях (а точнее, формах периодов Чуньцю и Чжаньго) тоже все далеко не однозначно. Кстати, о Вашей системе этимологии. В чем Вы видите ее принципиальную пользу для этимологической науки? Распознавать нераспознанные знаки? Такого Вы, насколько я понимаю, еще не заявляли, примеров не приводили. Дали иную трактовку происхождения тому, что на современном этапе собственно работает и с существующими трактовками. Да еще при этом увеличили нераспознанную армию гувэней своими сомнениями по тем формам, которые по каким-либо причинам не вписываются в Ваши этимологические схемы. Почему Вы считате, что на Вашу систему вообще кто-то обратит внимание, если никаких насущных задач в этимологии она не решает? А если решает, то какие? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 03.10.03 в 20:31:21 Quote:
Должен Вас огорчить, но чтобы экспедициями навозить в Россию хотя бы десятую часть того, что ухитрился прихватить с собой Чан Кайши на Формозу (а готовился он к этому заранее), то Россия дожна была начинать свои "экспедиционные походы" на Китай еще при Ярославе Мудром... :) Quote:
На то она и наука, чтобы через плюрализм мнений в конце концов приходить к общему знаменателю. Quote:
Что значит "в сяочжуани Ли Сы еще сохраняется указание на предшествующие формы"? По большому счету, они сохраняются и прослеживаются даже и в современных формах. Причем все метаморфозы находят вполне рациональное объяснение. Или Вам так не кажется? Quote:
Ну, так уж и "одни гипотезы"? А что именно Вы читали по предмету анализа реформ при Чжоу, что Вам показалось пустыми гипотезами? Да и так ли уж все прозрачно по реформе Ли Сы? У кого Вы нашли ответы на все свои вопросы? Quote:
Ну, в достойности источника для свое перевода Вы меня убедили. Кстати, сразу к Вам очередной вопрос: текст, как можно видеть, уже идентифицирован в современный иероглифический вид (и сделано это современными этимологами, основами Вашей системы не владеющими). Нашли ли Вы у них, на Ваш взгляд, ошибки в идентификации? Quote:
Я, как и призывал один пошатывающийся киногерой в "Приключениях Шурика", огласил весь список... :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 03.10.03 в 21:25:47 Quote:
Я считаю , что годяньский текст впоследствии был изменен осознанно несведущими потомками , а тем более потом дописан разными социальными фразами до мавандуйского и дошедшего до современности варианта . Quote:
В таком варианте действительно ничего . А вот если придет этимолого , который не только объяснит одно слово , но и вскроет систему происхождения слов , объяснит их изначальный смысл , наглядно разложит мышление тех далеких времен , то думаю будет интересно . Вот мы пользуемся языком , индо-арабскими цифрами , а кто знает ПОЧЕМУ они так изображаются? Quote:
Согласен , что говорить глобально не стоит . Но с другой стороны в многочисленных книгах я вижу совершенно притянутые версии , как например с языком змеи в Шэ . Quote:
Да согласен . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 03.10.03 в 22:07:50 Quote:
В принципе да , но переход от круглых форм к квадрату убивает даже само восприятие знака . Впрочем , это мое мнение , я признаюсь , люблю чжуани... Quote:
Ну про Чжоу общеизвестная версию об унификации при Сюань-ване историографом . 15 утерянных глав.. Про Ли Сы больше пишут . Унифицировал различные стили княжеств в один , некоторые книги приводят примеры того , как это происходило . Ну и наконец можно сравнить сохранившиеся формы с упрощенными ...Что же конкретно реформировали при Сюань-ване не понятно ... Quote:
В целом все правильно , но есть несколько знаков... В публикации отражу свои сомнения... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 03.10.03 в 22:21:45 Quote:
Конечно будет возможно с ее помощью разбирать нераскрытые знаки . Но есть и еще одна , весьма важная ее функция . Она позволит по-другому разбирать тексты , решить вышеперечисленные загадки китайской традиции и самое главное термины в ней перестанут "плавать" . Т.е. знак Дао или Шэнь-дух получит однозначную трактовку , которая отсеит все сомнения и сразу станут понятны функции этого знака во всех текстах . Моя система превращает иероглифику в математику , систему точных понятий . Вот представьте , если бы нашелся человек , который бы показал связь например 1000 важных знаков и объяснил как и почему они пишутся , разве это не интересно и полезно? И потом , если некто расшифрует хотя бы 1-10 важных знаков так , как неизвестно до сих пор и с ними станет все понятно, разве это не будет научным открытием? И в связи с этим давний вопрос : встречались ли Вам когда-нибудь какие-либо книги с подобным выборочным материалам по знакам (с хронологией) ?, т.е. например : знак Дао , впервые встречается в памятнике..., и фразы с ним в древнейших памятниках... Полагаю , что это будут огромные тома по каждому знаку , но все же спрошу.. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 04.10.03 в 14:30:49 on 10/03/03 в 21:25:47, Daoyou wrote:
Вот опять мы возвращаемся на круги своя. :) Весь вопрос в том, как Вы собираетесь переводить и трактовать Лаоцзы. У Вас в руках - самый ранний из дошедших на сегодняшний день список текста. Иного пока, к сожалению, не дано (да если честно, то и то, что дано, - уже немалое благо для науки). И все, что нашептала Вам Ваша традиция об "истинном" смысле слов Лаоцзы, выходит за рамки основного требования научного исследования - стремления к объективности. И чем больше Вы привнесете в свое исследование басен Вашей традиции, да еще и замешанных на Вашей системе этимологии, тем меньше это исследование, на мой взгляд, будет соответствовать слову "исследование" (уже вообще не говоря о слове "наука"). Сколько даосских традиций на сегодняшний день можно насчитать в современном Китае? Уверен, что все из них будут считать свою родословную от праучителя праучителя Лаоцзы, по-своему трактовать его труд и за свои "великие истины" будут готовы вцепиться в горло за каждое слово против. Сценарий не новый и вполне понятный. Там, где в свои права вступает Вера, разум умолкает и любая критическая оценка отсутствует. Я вот не так давно посетил одну местную современную буддийскую общину. Община не маленькая, на территории Тайваня насчитывает несколько тысяч человек. Угадайте с трех раз, кто является основателем Учения... Правильно! :) Он родимый - Воплощение Будды в человеческом теле, произошедшее в начале ХХ веке, чтобы принести в мир новый поворот колеса Дхармы - Учение Истинного Знания. И все у них заведено, как и положено, в том числе и одна линия вплоть до всех возможных пред-Будд. Вам ничего не напоминает? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 04.10.03 в 14:45:26 Quote:
Несколько вопросов: 1. С чего Вы взяли, что даосское учение алхимии явилось основой создания китайской письменности? Каким временем датируются самые ранние даосские алхимические трактаты? Имеются ли среди найденных самых ранних текстов в бронзе хоть малейшее упоминание о существовании подобного алхимического учения в те времена? И если нет, то почему же тогда древние не позаботились увековечить столь важные Знания в бронзе в виде текстов? 2. С чего Вы взяли, что существовала какая-то Высшая Расса с Высшим Знанием? Какие археологические находки свидетельствуют о существовании столь высокоразвитой духовной цивилизации? И что Вы будете им на это отвечать? Что древние Великие жили духовным, а потому жилища не строили, пищу не потребляли - и никаких материалиных свидетельств их присутствия найдено быть не может? Что, мол, дорогие товарищи ученые, УВЕРУЙТЕ, как это сделал я, И ОТКРОЕТСЯ ВАМ? Что для того, чтобы получить "доказательства" существования Великих Древних, необходимо пройти посвящение, и тогда все эти байки веков вам вложат, как и положено, изустно? И кто, позвольте Вас спросить, после таких ответов отнесется ко всему последующему Вашему анализу серьезно? Простой пример с книгой, "убедительнейше доказывающей" происхождение тайваньского языка от древнеегипетского. Открыл я ее. Что, по-Вашему, первое я стал в ней искать? То, как автор трактует связи конкретных знаков древнеегипетского и китайского языков? А вот и нет. Первым для меня стоял вопрос - на каких фактах автор строит связь древнеегипетской и древнекитайской культур. Посмотрел, тут же закрыл и поставил на прежнее место, поняв что ни времени на ее чтение, ни тем более каких-то денег она не стоит. И я более чем уверен, что вряд ли когда-нибудь найду хоть малейшее упоминание о ней хоть в одной серьезной статье о китайской этимологии. Вы не боитесь, что Ваше творение ждет примерно такая же судьба? И опять же по Вашему заявлению, что с Вашей системой все вскроется и все станет понятным. Помнится, по давнему нашему диалогу. Сопоставление двух родственных иероглифов в вашей трактовке: 及 и 隻. 及 - "три силы, вытекающие из человека при достижении им зрелости" (или сила инь "хватает" человека, значения - хватать, достигать и т.д.). И 隻 уже птица на месте человека, а потому, вроде как, под алхимическую кухню пернатого ввести нельзя - изменение трактовки на "сила инь хватает птицу" (почему? зачем? как?) и подгонка его под основное значение - "добыча". На мой взгляд, шито белыми нитками и притянуто за уши (хотите обижайтесь, хотите нет). И куда логичнее и рациональнее представлется принятая трактовка - "рука хватает человека" - хватать, "рука хватает птицу" - добыча. Я это не к тому говорю, чтобы Вас задеть или опять перевести разговор в бесполезный обмен трактовками. А к тому, что в своем Символе Веры все представляется Вам абсолютно логичным и правильным, что критическая оценка своей трактовки у Вас крайне занижена, но это вовсе не значит, что столь же слепо верить в Вашу истину будут и другие, а уж особенно специалисты, которые на этом деле собаку съели. Поэтому не стоит питать таких радужных иллюзий. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 04.10.03 в 14:54:28 Quote:
Вот Вы прицепились к этому "языку змеи". :) А я Вам так скажу, что с точки зрения основной посылки - вполне рациональной аксиомы, что письменные знаки берут свое начало от рисунков, отражения окружающего мира - данная "змеиная трактовка" представляется куда более достоверной, чем тот же "язык", который, по-Вашему, произошел от Великого Учения (нигде не зафиксированного в письменных памятниках древности и материально не подтвержденного) Великих Древних (никаких материальных признаков своего пребывания тоже не оставивших). :) Quote:
Раскройте сначала сами (как автор системы) парочку. Вынесите на свет божий, в круги специалистов (этимологов), послушайте их реакцию. Может тогда и с книгой о своей системе торопиться не станете. Quote:
Ну, вот опять Вы за свое. Неужели Вы не понимаете, что ярых "исследователей" других даосских родословных все эти знаки получат СВОЮ ОДНОЗНАЧНУЮ трактовку? И чем Вы для науки лучше их? Вот тут у нас на форуме в прошлом уже мелькала одна даосская трактовка "Дао" - тоже этимология от самых даосских корней. И захочется авторам той трактовки затратить время, уж поверьте, они тоже создатут целую логичную и непротиворечивую, объясняющую все и вся систему этимологии китайской письменности - фантазии и знаний по даосизму у них наверняка хватит. И прикажете делать? На рассмотрение всех этих даосских причуд по два раза в год собирать конференции всех ведущих этимологов (как пионерский слет), чтобы посмотреть на очередное открытие Истины, одним махом снимающее все вопросы? Quote:
Не знаю, как кому, а я не тороплюсь прыгать в бурные потоки подобного "интересного и полезного". Я иду к к его маленькому слабому истоку - ручейку - чтобы посмотреть, от какого же начала берет свой ход бурная река новой теории-гипотезы: чистого, стремящегося к максимальной объективности, вполне рационального и имеющего под собой фактологический материал, представленный другими "незаинтересованными" науками; или же от бурных фантазий, авторских или нешептанных извне, ничего кроме Символа Веры под собой не имеющих. А уж увидев исток, можно и подумать, стоит ли купание в такой теории затраченного времени. Quote:
Вы знаете, каждому отдельно взятому истинно ВЕРУЮЩЕМУ ВСЕ ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО И ПОНЯТНО по любому вопросу относительно ГОСПОДА БОГА, однако про научное открытие природы ГОСПОДА БОГА мне еще слышать не приходилось. Quote:
Хронология эволюции знаков (с указанием источника, но без цитирования его) присутствует во многих работах специалистов-этимологов. Одна из последних замечательных работ, что мне попалась, - 說文新證 李旭昇 撰 上冊 пока издана только первая часть). Ну, и, разумеется, существуют очень-очень толстые словари (но и они представляют конечный результат анализа, а сам процесс нужно отлавливать в научных статьях различных сборников и материалов конференций). Quote:
Составлением подобных каталогов я никогда не занимался. Полагаю, что Вас прежде всего интересует китайская "духовная" классика. Чтобы было что-нибудь из этого на бронзе, никогда не слышал (а уж на костях и подавно). А вот периоды Чуньцю и Чжаньго кое-чем представлены, насколько полно, с современными редакциями не сравнивал. В интернете по этому тоже есть информация, по ключевым словам синетные поисковики выдают большое количество ссылок (в том числе и на исследовательскую литературу). Поройте. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 04.10.03 в 20:00:28 Все внимательно прочитал , спасибо . Однако хочу подчеркнуть , что я никогда не являлся верующим в привычном понимании этого слова . Меня мало интересует действительно ли сидят Три Пречистых на Небе или что-либо подобное . Если Вы думаете , что приходя в даосский храм я начинаю неистово молиться , то это не так .Прежде всего меня интересует практика , личный опыт . И основываясь на его результатах я и делаю заключения..Второе : о вере . Где то раньше читал , что неверие это таже вера , атеизм - таже религия... Похоже , что действительно так...Человек верит всегда : кто-то в Бога , кто-то в науку , кто-то в искусство и т.п. Без веры не сделаешь и шага... Другое дело что я сам не перевариваю людей , которые плодят бурные фантазии и радуются этому ...Древний даосизм точен как наука , почитайте у Е.А. Торчинова , он очень хорошо писал об этом ... По поводу древности ... Я убежден что смогу отодвинуть происхождение даосизма назад от времен Лаоцзы...Однако какими способами я хочу доказать это я пока не буду раскрывать...Поэтому предлагаю пока не обсуждать это , не доказано - значит пока и нет... По поводу терминов . Если бы я в примере из Чжуанцзы привел в свое доказательство разбор этимологии Шэнь , то все вопросы бы снялись... Но давайте подождем публикаций а потом будем их обсуждать . Тогда я уже смогу свободно защищать свою точку зрения . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Сат Абхава на 04.10.03 в 20:25:36 on 10/04/03 в 20:00:28, Daoyou wrote:
Как Вы сами очень точно подметили, ВЕРА бывает разной. И в этом вопросе тоже все не так просто. Например, я при всей своей любви к науке считаю себя верующим человеком (хотя ни один мой знакомый по мне этого не скажет). Просто в моей жизни происходили определенные события, которые мне самому ответили на этот вопрос. Но там, где вопрос касается научного знания, ни о какой вере у меня и речи идти не может. Вера в науке на вопросы не отвечает. Quote:
Тогда давайте вернемся к этому разговору после того, как появится Ваша публикация. Тогда и говорить можно будет конкретно и предметно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Иллюзии языкознания Прислано участником Daoyou на 04.10.03 в 21:14:05 on 10/04/03 в 20:25:36, Сат Абхава wrote:
Хорошо , так и сделаем... |
||||||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |