|
||
|
Заголовок: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 01.01.04 в 16:54:35 Предлагаю новую , на мой взгляд , интересную тему . Вы приводите какой-либо известный вам рассказ о высоком мастерстве какого-то учителя тайцзи и мы вместе попробуем разобраться , в чем здесь правда а в чем нет... |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником ZHE. на 02.01.04 в 14:44:10 on 01/01/04 в 16:54:35, Daoyou wrote:
Достаточно известный эпизод из жизни Ян Баньхоу : Он был приглашён в гости к одному богатому человеку по поводу какого-то события.Незадолго до его прибытия пошёл сильный дождь и на улице была грязь.Приехав,Ян Баньхоу вышел из паланкина и сопровождаемый слугой,встречавшим гостей,который держал над ним зонт,вошёл в дом.Хозяин любезно предложил ему сменить мокрую и грязную обувь,на что Баньхоу ответил,что это ни к чему и показал - подошва его обуви была белой и чистой,только несколько капель грязи попали на верхнюю часть. |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 02.01.04 в 19:45:54 on 01/02/04 в 14:44:10, ZHE. wrote:
Да , это довольно известный эпизод . Утверждается , что он владел цингуном . Когда я разговаривал с китайскими специалистами по тайцзи , они все утверждали , что это миф , так как документальных свидетельств этого не сохранилось и развитие цингуна в такой форме в целом не характерно для тайцзицюаня . Если учесть , что Ян Баньхоу прожил весьма короткую жизнь , то можно предположить , что с практиками нэйдань он также не был знаком . Подобные феномены я наблюдал в Уданшань , где монахи учились прилипая к стене залазить на нее . Больше по этому отрывку добавить нечего . |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником ZHE. на 05.01.04 в 13:52:47 Вот ещё вспомнил:в какой-то из книг Гу Люйсиня(в перводе ММБ),кажется в "Паочуй",приводился отрывок из пекинской газеты,кажется 1914 года(не помню точно год,книги под рукой нет,так что если ошибся,прошу не винить ::) ),так вот,там был репортаж о выступлении Ян Чэнфу и У Цзяньцюаня на каком-то фестивале по Гошу,и было написано,что делая форму они "взмывали над помостом" и "плавно опускались"...причём свидетелей этому было много. О чём тут речь? |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 05.01.04 в 21:36:24 on 01/05/04 в 13:52:47, ZHE. wrote:
К сожалению не удалось отыскать этот отрывок , мне он тоже не знаком . Может другие участники его встречали , если да , то просьба указать точный источник . Хочется прежде посмотреть на исходный текст.. |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником ZHE. на 06.01.04 в 10:49:14 on 01/05/04 в 21:36:24, Daoyou wrote:
Если в ближайшее время найду книги Гу Люйсиня,приведу этот отрывок дословно. |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Rita на 06.01.04 в 14:28:12 Пока книги в поиске , хочу предложить эпизод из жизни Сунь Лутана из книги « Син-и Цюань ,Багуа Чжан и Тайцзи Цюань мастера Сунь Лутана» Изд-во «БАРО-ПРЕСС» 2003 г. Стр. 40. Когда Сунь жил в Сянтане, там промышлял знаменитый бандит, прозванный «Летающий вор» за его цингуи (искусство легкости). Мэр Синтана обратился к Суню с просьбой Помочь схватить вора. Сунь замаскировал себя под предсказателя будущего и стал ждать в центре города. .когда вор появился, Сунь побежал за ним, и вор стал спасаться бегством. С одной стороны город заканчивался полем высоких растений с тонкими стеблями. Когда верхушки растений обрезали во время сбора урожая, то остались только одни стебли. «Летающий вор» выбежал на поле, вскочил на плотно растущие растения и побежал по верхушкам стеблей. Вор был уверен, что никто не Сможет последовать за ним, но, обернувшись, он увидел Суня, продолжавшего преследование и бегущего поверх стеблей растений. Сунь схватил вора и доставил его властям. |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Rita на 06.01.04 в 14:41:17 Правильно: цин гун - искусство легкости :) |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником ZHE. на 12.01.04 в 13:41:49 on 01/05/04 в 13:52:47, ZHE. wrote:
Я немного напутал(за давностью лет,прошедших с последнего прочтения,смешались два разных сюжета),сейчас нашёл книги,перечитал,там немножко не так было,как я описал,но всё равно интересно услышать комментарии описанного. Привожу дословно отрывок из книги Гу Люйсиня "Тайцзи-цюань.Стиль Чэнь",Москва,"Либрис" 1996,стр.75 : "Примерно в 1914 году во время заключительного ежегодного ежегодного заседания бывшего Пекинского общества по изучению физкультуры выступили многие славные мастера ушу разных школ:Ди Цзысю,Чжан Цэ,Шан Юньсян,Ван Маочжай,Сюй Юйшэн и др. В то время тайцзи-цюань показывали Ян Дэнфу(? почему Дэнфу,а не Чэнфу?) и У Цзяньцюань.Они оба демонстрировали большую форму и во время выступления вызывали у людей ощущение,что,двигаясь влево и вправо,они наступают и отступают,непрерывно поднимаются и опускаются,как будто стоя на лодке,переплывают Янцзы." и ещё,в этой же книге на стр.356 : "Такие современные мастера,как Чэнь Факэ(1887-1957) и Ян Чэнфу(1883-1936) во время преобразования движения действовали легко,мягко,округло и живо,совершенно не подвергаясь силовому воздействию,принуждали противника терять равновестие,ощущая,что он находится на небесах,потеряв вес........Сами же они,отбрасывая,взмывали в воздух.Это - достижение высшего искусства во взаимопереходе накопления и выпуска". |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 13:51:33 on 01/12/04 в 13:41:49, ZHE. wrote:
Хорошо ,теперь посмотрю в оригинале на китайском... |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Rita на 12.01.04 в 14:13:07 И мой отрывочек прокомментируйте,пожайлуста. |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 15:39:47 Для наглядности перевел весь отрывок : "Такие современные мастера,как Чэнь Факэ(1887-1957) и Ян Чэнфу(1883-1936) во время преобразования движения действовали легко,мягко,округло и живо,совершенно не подвергаясь силовому воздействию,принуждали противника терять равновестие,ощущая,что он находится на небесах,потеряв вес. Во время отпускания усилия-цзинь из-за высокой скорости , точности опускания на землю , достаточности внутреннего усилия-цзинь , неожиданности его отпускания в точке приклеивания , противник ничего не успевал почувствовать и прореагировать соответственно .Сами же они,отбрасывая,взмывали в воздух.Это - достижение высшего искусства во взаимопереходе накопления и выпуска". 近代太极拳的高手如陈发科、杨澄甫等，运化时轻柔圆活，毫不受力，使对方失去平衡，有凌空失重之感，发劲时由于速度快，落点准，内劲足 ，粘着点突然发劲 ，对方不及感觉 ，无从运化 ，即已腾空掷出 ，达到了蓄发相变的高级技巧。 Такие современные мастера как Чэнь Факэ , Ян Чэнфу и другие , во время применения преобразования действовали легко , мягко , округло и подвижно , совершенно не подвергаясь силовому воздействию , вынуждали противника терять равновесие , когда у него возникало ощущение воспарения вверх и потери веса ; Во время выпуска усилия-цзинь из-за высокой скорости , точности точки приложения силы , достаточности (полноты) внутреннего усилия-цзинь , неожиданности его выпуска в точке , где осуществлено приклеивание , противник не успевал это почувствовать и найти подход к применению преобразования и тогда сразу уже возносился в воздух и отбрасывался прочь . Они (мастера ) достигли высшего мастерства во взаимопревращениях сбора и выпуска . (Мое примечание : « ощущение воспарения вверх» – Линкун , сила известная как Линкунцзинь , имеющая градации от поднятия в воздух до дистанционного воздействия . ) Теперь надеюсь понятно , кто там "взмывал" ;D Еще один наглядный пример мутации исходного смысла , на основании которого можно настроить еще немало "важных умозаключений " ;D ;D ;D |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником ZHE. на 12.01.04 в 16:00:45 Мда... Разница весьма существенная... А что Вы можете сказать вообще о качестве перевода ММБ? Если все два тома так же точно переведены,то они не более,чем макулатура? |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 16:10:30 on 01/12/04 в 16:00:45, ZHE. wrote:
Он сам не занимался тайцзицюань , поэтому совершенно понятно и не мог перевести многие вещи . Его заслуга состоит в том , что он является популяризатором ушу и цигун , но если нужно серьезное изучение источника , то этого недостаточно ..... Я наблюдаю многих , кто строит свои умозаключения на этих переводах и упорно отстаивает их , что я могу о них сказать... думаю , это уже понятно из прошлых баталий :) |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Qin на 12.01.04 в 16:20:48 Quote:
Лучше, конечно, самому хорошо знать китайский и заниматься ТБИ, а то большинство переводов не подходят;D |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 16:43:11 on 01/12/04 в 16:20:48, Qin wrote:
Да конечно , сапоги должен точать сапожник , а горшки лепить горшочник . Иначе сапоги будут жать , а горшки разваливаться. ;D |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 16:51:50 Пока перевожу другой отрывок предлагаю прочесть интересный факт взаимодействия стилей из моей новой книги по тайцзицюань : ...Есть еще один любопытный факт . В 1928 году Чэнь Факэ переезжает в Пекин и с ним встречается лучший старший ученик У Цзяньцюаня – Лю Мусань(маньчжурский стиль У吴 ) . Он был блестяще эрудированым знатоком литературы и на тот момент считался очень высоким экспертом в толкающих руках (особенно искусен был в усилии прилипания , стаж его занятий был более 10 лет !) . Но когда он попробовал туйшоу с Чэнь Факэ , то был абсолютно беспомощен (см. книгу Хун Цзюньшэна , «陈式太极拳实用拳法» ( стр. 395 ) , пытаясь противопоставить мягкую силу маньчжурского У( 吴) спирали Чэнь . Это выглядело так , как будто взрослый играется с трехлетним ребенком , Лю Мусань даже не мог стоять прямо на ногах .В результате Чэнь Факэ серьезно повредил руку Лю(она потом болела больше месяца) , даже не прилагая особых усилий . Ученики Лю Мусаня впали в транс от такого мастерства и с тех пор Лю Мусань стал верным спутником и учеником Чэнь Факэ ... |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 17:13:29 on 01/06/04 в 14:28:12, Rita wrote:
А не могли бы Вы назвать главу или какие-то приблизительные приметы (близкие картинки ит.п.), чтобы найти это в оригинале . Не хочется просматривать всю книгу . |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 17:29:33 http://etymology.by.ru/311.jpg В первом ряду второй справа - Чэнь Факэ , по правую руку от него ставший учеником Лю Мусань , во втором ряду второй слева Хун Цзюньшэн , своими глазами наблюдавший этот факт ... |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Rita на 12.01.04 в 18:17:15 Картинок там рядом нет .Но стр.40 –хороший ориентир? |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 19:02:27 on 01/12/04 в 18:17:15, Rita wrote:
Нет , у меня есть лишь китайский оригинал , нет русского издания... |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Rita на 12.01.04 в 19:33:24 Глава называется "Сунь Лутан на своем пути" |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Rita на 12.01.04 в 20:29:53 В главе, до мной приведенного отрывка ,показан образец каллиграфии Сунь Лутана, затем его фото в позиции Синьти, сам отрывок,после него фото Ли Юлинь и фото Сунь Лутана в Тяньцзине в 1926 г. |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 21:44:21 Спасибо , посмотрю . |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 19.01.04 в 12:53:09 Продолжаем: Привожу дословно отрывок из книги Гу Люйсиня "Тайцзи-цюань.Стиль Чэнь",Москва,"Либрис" 1996,стр.75 : 2 . Практические примеры выполнения гимнастики знаменитыми мастерами . "Примерно в 1914 году во время заключительного ежегодного ежегодного заседания бывшего Пекинского общества по изучению физкультуры выступили многие славные мастера ушу разных школ:Ди Цзысю,Чжан Цэ,Шан Юньсян,Ван Маочжай,Сюй Юйшэн и др В то время тайцзи-цюань показывали Ян Дэнфу(? почему Дэнфу,а не Чэнфу?) и У Цзяньцюань.Они оба демонстрировали большую форму и во время выступления вызывали у людей ощущение,что,двигаясь влево и вправо,они наступают и отступают,непрерывно поднимаются и опускаются,как будто стоя на лодке,переплывают Янцзы. Их движениябыли с виду очень мягкими , но внутри чувствовалось напряжение . Медленное , достигая квадрата , ускорялось , а быстрое , достигая окружности , замедлялось и необычайно равномерно сочетались открывание и закрывание , напоминая яшмовое кольцо , не имеющее ни начала , ни конца : не разглядеть мест соединения . Наступления и отступления у них не выглядели наступлениями и отступлениями , а казались шагами с переменой позы . Во время восьмиминутной демонстрации не было слышно ни звука . 二、名家行拳实例 1914年前后，在前北京体育研究社的年会终了时，全城各式武术家门 ， 如纪子修、张策、尚云祥、 王茂斋、许禹生等参加余兴表演。当时太极拳方面 ，有杨澄甫和吴鉴泉双演太极拳。他们采用的都是大架子， 两位在表演时， 使观众只觉得是在左右逢源之中前进和后退 , 滔滔不绝地起伏不已， 好象站在小划船上横渡长江一样；他们的动作表面上极其绵软，内里却显得含有坚刚；慢到方时快，快得圆时慢，极其匀清地配合着开合，如玉环的无端，看不清衔接在何处。他们进退时并不显出在进退，仅觉得逐步在变换姿势，表演完毕的时间约八分多钟，在场的人都叹为观止。 2 。Реальные примеры выполнения кулачных форм знаменитыми мастерами . Примерно в 1914 году , перед закрытием годичной конференции Пекинского исследовательского общества по физвоспитанию , специалисты по ушу всех стилей столицы , такие как Цзи Цзысю , Чжан Цэ , Шан Юньсян , Ван Маочжай , Сюй Юйшэн и другие , приняли участие в заключительной демонстрации . Тогда со стороны тайцзицюаня выступили с демонстрацией двое – Ян Чэнфу и У Цзяньцюань . Они оба избрали для себя большую форму (т.е. форму с широкоамплитудными движениями) . Оба господина во время демонстрации заставили зрителей только лишь чувствовать что с неизменным успехом продвигаются вперед и отходят назад , беспрерывно поднимаются и опускаются , словно стоя на маленькой лодке переправляются через Янцзы . Их движения внешне были предельно мягкими , но внутри ясно проявлялась содержащаяся твердость , медленное достигая квадрата становилось быстрым , быстрое доходя до круга превращалось в медленное , в высшей степени равномерно и четко сочетались открытия и закрытия , подобно бесконечности нефритового кольца и невозможно было разглядеть где находится соединение . Когда они продвигались вперед и отходили назад , то это вовсе не проявлялось в наступлении и отступлении , а только лишь ощущалось последовательно в изменении позиций . Демонстрация длилась приблизительно более 8 минут , все присутствующие не могли сдержать восхищения . Какие есть наблюдения после анализа этого отрывка? |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником ZHE. на 19.01.04 в 13:06:24 Ну,разница налицо. Например - "но внутри чувствовалось напряжение"(ММБ) и "внутри ясно проявлялась содержащаяся твёрдость"(Daoyou).И так далее. На мой взгляд - перевод ММБ сильно искажает смысл оригинала,а ведь им целые две книги переведены,а в них и внутренние усилия и принципы и методики некоторые описаны.... Грустно((((((((((((((((( |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 19.01.04 в 13:14:07 А вот главное наблюдение - как выполнялись Ян и маньчжурский У : Quote:
То есть они выполнялись со сменой быстрого и медленого , круга и квадрата , что четко говорит , что изменения на медленный равномерный темп произошли позже!!! Это очень важно , так как еще в 1911 году стиль Ян ( а маньчжурский У выделился как стиль лишь в 1935 году ), выполнялся в ритме и принципах Чэнь. Но уже к 1928 году (приезд Чэнь Факэ в столицу ) , изменения на медленный оздоровительный ритм были уже произведены . |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 19.01.04 в 14:26:29 on 01/19/04 в 13:06:24, ZHE. wrote:
На самом деле это иллюстрация лишь внешнего описания движений мастеров , вот когда начинается практическое изложение и трактовка принципов , вот там то уже совсем тяжело.... |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником ZHE. на 19.01.04 в 16:20:50 on 01/19/04 в 13:14:07, Daoyou wrote:
А Вы можете сказать,есть ли какая-то закономерность в распределении быстрого и медленного,круга и квадрата в Форме? Другими словами - возможен ли жесткий выпуск и ускорение в ЛЮБОЙ позиции(если да,то в какой фазе),или же это делается только в каких-то конкретных позициях,а в остальных ритм поддерживается более-менее медленный и равномерный? |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 19.01.04 в 16:31:26 on 01/19/04 в 16:20:50, ZHE. wrote:
Очень хороший вопрос ! Очень часто вижу как в современных формах Чэнь делают выпуск где хотят . Это не совсем правильно . Во -первых нужно учитывать практическое применение , из него исходит принцип преобразования или выброса . Во-вторых нужно четко знать порядок усилий в форме , некоторые более протяжные , тогда как другие носят взрывной характер . В-третьих сама циркуляция силы имеет свой ритм и он должен учитываться при выбросах . В-четвертых нужно учитывать конкретную цель формы - правильная наработка усилий или уже дальнейшая мастерская импровизация . В первом случае все строго регламентировано .... |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником ZHE. на 19.01.04 в 17:21:10 on 01/19/04 в 16:31:26, Daoyou wrote:
А какие усилия относят к более протяженным,а какие к взрывным? Относительно третьего пункта - можно подробнее? Что имеется в виду под циркуляцией силы? |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 19.01.04 в 17:31:19 on 01/19/04 в 17:21:10, ZHE. wrote:
Это как раз то , что подразумевается под квадратом и кругом(есть у них и другое объяснение) . Например есть какая-то позиция . Подготовка-круг - должна быть более протяженной , чтобы усилие набрало величину , затем все это нужно изменить на квадрат-выпуск . Если подготовка не будет протяжной то усилие будет недостаточным , если выпуск не будет взрывным (с соблюденитем принципов) , то это будет неэффективным . Под циркуляцией силы имеются так называемые основные усилия , которые мы с Вами уже долго обсуждали в личной переписке . Здесь мне об этом писать нежелательно . Вообще ритм всегда задает Учитель , без него это не понять... |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником xindao на 27.01.04 в 17:05:37 on 01/19/04 в 16:31:26, Daoyou wrote:
Значит, практическое применение изучают на первых этапах? Получается, что каждая форма имеет только одну версию исполнения (у одного учителя). В некоторых книгах пишут, что у одной формы может быть несколько вариантов применения. Предполагаю, что возможность варьировать появляется на поздних стадиях изучения. Еще один вопрос. На первых этапах изучения формы надо ли обращать внимание на фацзинь. Если да, то в какой мере? Спасибо. |
||
|
Заголовок: Re: Мифы и правда о мастерах тайцзи Прислано участником Daoyou на 30.01.04 в 14:40:32 on 01/27/04 в 17:05:37, xindao wrote:
Желательно да . Хун Цзюньшэн постоянно писал в своей книге о том , что Чэнь Факэ всегда делал на этом акцент , считая что практическое применение позволяет лучше понять как делать форму . Да форма каждого Учителя внешне индивидуальна , но в то же время одинакова внутренне , как единство традиционных принципов и усилий . Да каждое движение имеет множество применений на базе одного усилия и элемента . Фацзинь не нужно делать если не выработано надлежащее усилие и ощущение . Иначе это будет бесполезно и вредно для организма . |
||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |