|
||||
|
Заголовок: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 12:43:56 Прежде чем разместить характерный отрывок из даосского текста , предлагаю порассуждать на тему : Может ли обычный человек получить все необходимые знания из самого себя или через себя же из окружающей природы ? |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником ZHE. на 10.01.04 в 13:40:46 on 01/10/04 в 12:43:56, Daoyou wrote:
По моему глубокому убеждению - категорически нет,ибо "даже имеющий крылья,не взлетит без учителя" :).Я думаю,что в этом вопросе всё упирается в восприятие.Обычный человек,сколько бы он ни "всматривался" в себя или природу,ничего,ведущего к Просветлению,получить не может,потому что из-за омрачённого эмоциями и хаотическим мышлением ума, он воспринимает не "то,что есть на самом деле",а собственную шизофреническую интерпретацию происходящего внутри и снаружи.Посему абсолютно необходимым является наличие того,кто уже в достаточной степени "протёр очки" и может реально помочь в этом другому. Если не учишься у более-менее реализованного учителя, - всё что ты делаешь - жесточайшая профанация!А если такой человек ещё и ведёт кого-то за собой,то это совсем плохо - нет действия с более тяжелыми последствиями,чем увеличение неведения :( Вспомнил,у кого-то из суфиев было сказано - "Если у тебя нет учителя,значит твой учитель сам Дьявол!" |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 13:46:59 а мне кажется, что очень даже может. каждый человек - кладезь талантов и кладбище нереализованных способностей, и вообще - целая вселенная. всмотревшись в себя пристально, можно увидеть истину... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником ZHE. на 10.01.04 в 14:01:51 on 01/10/04 в 13:46:59, uli wrote:
Конечно всё это так,и кладезь и кладбище...два в одном:) Только он(человек этот) не видит этого богатства,вот в чём беда.А не видит он его,потому что его способность к видению омрачена.Если б не эта омрачённость аффектами собственного ума - все бы уже давно Буддами были или в Дао пребывали.Но пока такого не наблюдается. Если же Вы имеете в виду какие-то утилитарные,мирские вещи,типа тех,которые проповедует Карнеги например,или какая-нибудь "секта" сетевого маркетинга - "быть успешным и всё такое...",то тут конечно нет проблем - смотри в себя и ты найдёшь там всё необходимое для этого, - и необходимую степень напористости,ушлости,хитрости,и остроту ума для решения этой задачи. Нужно просто оговаривать,о чём мы говорим - о Реализации или об Успешности. Кстати,уважаемый Daoyou,Вы пишите о "необходимых знаниях",уточните пожалуйста - необходимых для чего именно? |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Qin на 10.01.04 в 14:14:42 Наверно может (не все знания), но Учитель необходим для дальнейшего пути почти для каждого. Разве много так людей, которые владеют гуннэн или даже которые превратились в Будду / обрели Дао, как спаведливо замечает уважаемый ZHE? Если даосская традиция говорит о Пути обратного совершенствования и возвращения к прежденебесному, то природные законы предписывают другое. А вот о том, что человек может "достать" из себя - это зависит от него самого. |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником ZHE. на 10.01.04 в 14:48:24 on 01/10/04 в 14:14:42, Qin wrote:
Я думаю,что учитель необходим на всех стадиях пути.Особенно в начале.Ибо как сказано - "ошибка в начале на вершок,даст отклонение на многие ли в конце"(не уверен,что точно процитировал,но смысл такой) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 15:10:20 on 01/10/04 в 14:01:51, ZHE. wrote:
Да , конечно речь идет о реализации и об ответах на самые глубокие вопросы о жизни . Т.е. о цели и о пути . |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 15:37:53 on 01/10/04 в 14:01:51, ZHE. wrote:
насчёт Карнеги - это Вы меня переоцениваете...я об этом и не думала... Учитель - да, замечательно, а если представления ученика о самореализации расходятся с представлениями Учителя? мне кажется, что пробуждению скрытых возможностей человека, и процессу познания себя может способствовать не только и не столько Учитель, сколько внутренняя потребность самого человека, его собственные побуждения - а для просветления и щелчок сгодиться... :D |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Олег на 10.01.04 в 16:24:37 Дался вам этот учитель. Вот у Daoyou есть учитель, но влияние его на самого Daoyou настолько мизерно.. Что он есть, что его нет. :) Да и где на вас на всех учителей напасешься. Как говорил товарищ Ким – только в опоре на собственные силы обретешь ты счастье своё. А так выходит, что каждый надеется на учителя, школу, милицию и профсоюз, чтобы самому ни черта не делать. Бросьте вы эти иждивенческие настроения. Именно потому, что вы омрачены эмоциями, выбор учителя вам не доступен. Вы просто не поймете, протер он очки у себя или втирает очки вам. Если вам так нужен учитель, освободите Секу Асахару, лучшего учителя на данный момент не найдешь. ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником ZHE. на 10.01.04 в 16:40:35 on 01/10/04 в 15:37:53, uli wrote:
Если представления ученика кардинально расходятся с представленииями учителя,то ему надо поискать другого учителя.К тому же,ИМХО,у ученика никаких особенных ПРЕДСТАВЛЕНИЙ,к которым бы стоило относиться серьёзно,быть не может по определению,т.к. невозможно адекватно представлять себе то,чего ты никогда не переживал,а если уже переживал и это переживание устойчиво - то это уже не ученик:) :) :) Внутренняя потребность о которой Вы пишите,побуждает к сознательным поискам учителя,на одной ей далеко не уедешь.Вдохновение бесспорно нужная и хорошая вещь,но одного вдохновения мало,нужны квалифицированные "инструкции"на протяжении долгого времени. А тех,кому для Просветления(если мы с Вами под этим словом имеем в виду одно и то же) достаточно щелчка - таких крайне и крайне мало.Последним,известным мне случаем,был тибетский йогин Наропа,который обрёл полное и окончательное Просветление после того,как получил по голове башмаком от своего учителя Тилопы(видите,даже тут учитель необходим:) ) А всем остальным,серым(себя я тоже числю в их рядах),много и тяжело пахать надо....и очень желательно делать это под грамотным присмотром,а то можно напахать такого...кальпы не хватит разгрести:) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 16:49:23 on 01/10/04 в 16:24:37, Олег wrote:
Ничто не укроется от ваших глаз , О достопочтенный анализатор курьезных смертей !!! ::)Поражаюсь вашему таланту заочно диагностировать наличие Учителей и поля их влияния . ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником ZHE. на 10.01.04 в 16:57:17 on 01/10/04 в 16:24:37, Олег wrote:
А Вы сами,лично и достаточно близко,знакомы с Daoyou? Товарищ Ким имел в виду опору на собственные силы в деле построения коммунизма на вверенной ему территории. Я говорил о другом:) Про иждивенчество никто не говорил,читайте внимательней и вникайте в прочитанное:) А то что выбор и оценка учителя есть дело рискованное - я согласен.С имеющимся в наличии бардаком в уме,выбор учителя становится предприятием непредсказуемым,не буду возражать.Но ведь то же самое можно сказать вообще про всё,про любое действие..... Никто не даст 100%-й гарантии,что вдохнув в очередной раз,мы выдохнем... Что делать - homo errare est... :( |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 17:06:23 ну, не знаю, не знаю,... мне лично импонирует практика, бытовавшая среди некоторых учёных личностей - собраться хорошей компанией, уйти в горы, напиться вином и любоваться на луну. вирши там сочинять, в каллиграфии упражняться, и всё такое... и ведь просветлели! живопись, по крайней мере, красивую оставили... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 17:20:54 а вот я честно скажу, сколько себя помню, всегда искала Учителя... и, увы, наверное, еще не настал тот момент., когда я должна его найти... но я ищу... так вот ,по-моему, пока я его ищу, я в конце-концов и просветлею ;) :-* |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 17:24:50 вот оно, твоё Дао - обрести себя в поиске Учителя... на это ты вполне способна... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 17:27:29 on 01/10/04 в 17:24:50, uli wrote:
кстати, а Дао среднего или мужского рода? пусть уж лучше мужского ;) :-* |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 17:30:13 а я хочу, чтоб Дао было безличным и безродным..так оно как-то доступнее....средний род.. он как-то уравнивает всех, что ли... хотя, может, я и не права... суть в том, что ты можешь набрести на Дао самостоятельно, без помощи гуру. главное - понять это, причём своевременно, а не годы спустя. по-моему, я обрела просветление... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 17:41:19 on 01/10/04 в 17:30:13, uli wrote:
ты делаешь из Дао ширпотреб, Солнышко.. не, пусть лучше мужского.. тогда на него будет претендовать меньше мужчин и нам больше достанется.. а то вспомни, что на выставке мужчины говорили.. ;) ты кем хочешь быть? философом или очаровательной женщиной? :-* Quote:
знаешь, самостоятельно - это долго.. с гуру оно быстрее - учитель стукнул - заработало...первое меня не смущает...и все равно я ищу... не знаю, почему.. что-то ищется и все :) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 17:48:31 on 01/10/04 в 17:41:19, Jin Jie wrote:
что означает сия вопросительная форма? на философа я не претендую, но что до моего очарования, то мне казалось, что я уже... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником ZHE. на 10.01.04 в 17:52:12 on 01/10/04 в 17:06:23, uli wrote:
Qintang..."чистые беседы",я читал про это:)... Мне тоже это нравиться...я даже иногда так и поступаю:)... Но всё-таки мне кажется,что в приведённом Вами случае,присутствовало не только это - "собраться хорошей компанией, уйти в горы, напиться вином и любоваться на луну. вирши там сочинять, в каллиграфии упражняться, и всё такое...", должна была присутствовать(или предшествовать) какая-то более менее формальная практика.Или возможен ещё такой вариант - эти люди пришли в эту жизнь уже почти реализованными,поэтому им и было достаточно гор, вина,бесед под луной... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 17:55:57 Чже, уважаемый, я свечку не держала..., но нравится мне такая вот форма просветления.. безусловно, за ней должен быть богатейший интеллектуальный и нарвственный багаж, а то пикник обычный получается... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 17:56:31 on 01/10/04 в 17:48:31, uli wrote:
солнышко, начнешь претендовать, откажись от второго.. а вообще-то давай не флеймить ;) очень примитивно по поводу само.. но когда ты пишешь диплом, и у тебя роятся мысли и ты не знаешь, ну куда, куда.. а у тебя две недели до конца, и причем не настоящего конца, был бы конец, мысли в сторону и в горы, а то там как тебе кажется самое начало после этого конца, так вот ты мечешься, приходишь к учителю и он тебя направляет.. причем не так как тебе хочется, а так как надо комиссии.. и ты рад, ты счаслив, ты в покое.. ты работаешь над темой в нужном русле, сдаешь диплом, прочитываешь.. и Боги, какая же то была глупость.. и все сначала.......эх, надо было бы все же сразу в горы ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 18:02:03 on 01/10/04 в 17:56:31, Jin Jie wrote:
ну вот ещё... моё очарование никуда не денется, даже если я начну философствовать... сегодня вот целый день пытаюсь, и всё никак... ладно, может ночью пойдёт.. а не флеймить - это ты слишком... а что до всего остального - то вопрос в том, для чего Учитель нужен - для практических целей просто необходим, а вот для саморелаизации - может, перст указующий сгодится? |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 18:02:06 on 01/10/04 в 17:55:57, uli wrote:
а чем собственно плох пикник? ;) море, солнце и вода... а то еще тащить с собой багаж.. надо путешествовать налегке :) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 18:03:45 on 01/10/04 в 18:02:06, Jin Jie wrote:
вот-вот, о том и речь...я-то к просветлению стремлюсь... вопрос в метОде... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 18:07:27 on 01/10/04 в 18:02:03, uli wrote:
вот он перст... проснулась, а тут такая тема, и есть о чем поразмышлять :) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 18:12:20 on 01/10/04 в 18:03:45, uli wrote:
мужчины вы пока отдохните.. тут дамы к просветлению потянулись .... :) метода? интересно, а еще не написали какую-нибудь диссертацию на тему, методики просветления или как быстрее достичь Дао.. похоже, мы частнеько здесь задаем подобные вопросы.. а можно ли просветлеть, а что для этого сдлеать, а как быстрее, а кому дать, взять, чтоб.... можно и самому, можно и с Учителем...эх, как хочется спошлить, любимая ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 18:15:46 on 01/10/04 в 18:12:20, Jin Jie wrote:
ну, сделай же это, радость моя... я вот на эти выходные отказалась от возможности пообщаться с человеком, который вполне мог способстовать моему просветлению... сижу и жалею...и чего я так? Всё, я решила - в одиночку к истине не придёшь, а даже если и придёшь, то можешь её не заметить, а можешь вообще ошибиться... короче Учитель нужен, но роль его не должна быть определяющей..вот! :-* |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 18:31:29 В качестве выяснения этого вопроса попробуем обратиться к отрывку из трактата того же Лю Хуаяна . Напомню , с ранних лет он получил посвящение в Чань и достиг в нем высокого уровня , но впоследствии полностью посвятил себя алхимии . Итак , вот его мнение : …智者得师而明愚者被师而误皆因不悟群书简易之妙而竟失于正理矣 Мудрые обретают Учителя и становятся просвещенными . Глупцы же вводятся учителями в заблуждение и все это из-за того , что не понимают упрощенной тонкости книг и совершенно ошибаются в правильных принципах . Далее размещу комментарий... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником ZHE. на 10.01.04 в 18:42:17 on 01/10/04 в 17:55:57, uli wrote:
Именно это я и хотел сказать - пикник обычный получается(хотя и приятный пикник). |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 19:12:35 on 01/10/04 в 18:31:29, Daoyou wrote:
интересно, вот в китайском не делается ведь различия между Учителем и учителем...а в переводе сразу намек какой-то... а почему люди рождаются все-таки разными, а? глупцы и мудрецы от рождения.. ведь мудрец и до Учителя был мудрецом, следуя Лю Хуаяну...а глупцу так и помереть им...ну никакой надежды на спасение... :-/ |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником uli на 10.01.04 в 19:17:32 вот он к чему, этот вопрос блюстителя древнейших и и истиннейших традиций, так на что же человек способен? может ли он преодолеть себя и свою заведомую глупость, или окажется достаточно мудрым, чтобы перейти на новую ступень развития? |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 19:19:58 智人能识真假除妄归正参悟大道访寻明师以求印证秘密之真诀 Умный человек способен распознавать истинное и ложное , отбросить абсурдное и вернуться к правильному , проникнуть в (смысл) Великого Дао . Он расспрашивает и разыскивает просвещенного Учителя чтобы таким образом найти подтвержденное тайное изустное наставление . |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 19:42:59 экая незадача с логикой..если человек глуп по определению.. это все, на что он способен.. и никак он не преодолеет себя..глуп же.. если принять за ноль то, что он рождается мудрым, а потом под воздействием каких бы то ни было внешних причин становится глупцом, то вот только тогда он и может преодолевать себя, возвращаясь к исходной точке, к мудрости т.е. ..... :-/ |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Олег на 10.01.04 в 19:51:47 on 01/10/04 в 16:49:23, Daoyou wrote:
Да, таланты мои многогранны и неисчерпаемы, совсем, как Дао. |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Олег на 10.01.04 в 19:52:28 on 01/10/04 в 17:20:54, Jin Jie wrote:
А что его искать, если он в соседнем районе живет. |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Олег на 10.01.04 в 19:52:56 on 01/10/04 в 16:57:17, ZHE. wrote:
Вот уже несколько кальп прошло с тех пор, как первый раз повстречал я его в пещерах близ горы Меру. |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Олег на 10.01.04 в 19:54:16 on 01/10/04 в 18:31:29, Daoyou wrote:
Вот именно, что 智者. Уж если вы достигли стадии 智者, то просто обречены стать со временем 师. И притом, вы экстраполируете время Лю Хуаяна на современность, совершенно упуская из виду, что доступность информации претерпела качественное изменение. Во времена Лю Хуаяна сидели бы вы где-нибудь в центральной полосе России и били бы поклоны в темной деревянной церкви. Так что нужно делать поправку с коэффициентом 1.6, что вероятность встретить учителя уменьшилось на несколько порядков, а возможность обрести минимальное понимание истинного порядка вещей увеличилась во столько же. |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 20:18:29 愚夫不然喜旁门之小法暗图为人之师纵有仙书真决而曰吾不用看经真诀在吾心内惑众乱真后学以为至言皆因心地不明少读群书未有不失正理者也 Глупец не таков .Любит малые методы побочных школ , считает учителями людей невежественные замыслы . Если бы даже он обладал истинным наставлением книг бессмертных , то сказал бы :” Мне не нужно читать трактаты , истинное наставление в моем сердце.” Тем самым ввел бы людей в заблуждение и вверг в хаос истинное .А последователи посчитали бы это за совершенные слова . Все это происходит из-за того , что его ум не просвещен и он мало читает книги . Не бывало еще чтобы такой не утратил правильных принципов . |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 20:22:46 on 01/10/04 в 19:52:56, Олег wrote:
Я в это время был в ином месте , тот кого вы встретили был всего навсего МЕРином ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 20:29:55 Итак по Лю Хуаяну алгоритм таков : 1. Люди разделяются по способностям к восприятию высших истин . 2. Тот , кто чувствует в себе необходимость совершенствования исследует трактаты и книги и в конце концов понимает суть Дао . Но этого не достаточно для практики . Он еще должен посвятить себя длительным поискам настоящего Учителя , который и передаст ему настоящий тайный метод практики . 3 . Тот , кто испытывает страсть к самомозготворчеству обычно не любит тратить время на истинное исследование трактатов и книг . Он считает что "усе уже есть в его сердце" . В результате единственно чего он добивается это вводит людей в заблуждение и плодит буйные фантазии на тему . |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 20:38:52 on 01/10/04 в 19:52:28, Олег wrote:
настоящий бы Учитель пинал бы меня ногами и отваживал всячески, если бы я пыталась его найти, а ты мне адрес даешь... к тому же наши районы не соседствуют ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 20:47:39 on 01/10/04 в 20:29:55, Daoyou wrote:
а можно спорить с Лю Хуаяном? :-/ |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 20:52:45 on 01/10/04 в 20:47:39, Jin Jie wrote:
А почему бы и нет , давайте попробуем это обсудить |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником ZHE. на 10.01.04 в 21:19:38 on 01/10/04 в 19:52:56, Олег wrote:
Шутим-с...вместо нормального ответа? Я свой вопрос задал по одной единственной причине - чтобы делать заявления,подобные Вашему,нужно очень хорошо и долго лично знать человека. |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 21:22:53 А вот важная фраза . Казалось бы из другой области . Кто переведет ? 一學太極拳先學讀書書理明白學拳自然容易 (это просто , но конечно для знающих китайский) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 21:56:57 on 01/10/04 в 21:22:53, Daoyou wrote:
не люблю я fantizi 一学太极拳先学读书书理明白学拳自然容易 уча тайцзицюань, сначала почитай, поняв книжную истину, учить "цюань" действительно просто.. |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 10.01.04 в 22:02:18 on 01/10/04 в 21:22:53, Daoyou wrote:
а потом, кто спорит-то? читать просто необходимо, просто не всем доступно например, прочесть древние трактаты на китайском.. а ждать пока их кто-то переведет... ну неужели в себе ну ничего найти нельзя.........? ну чем мы хуже древних китайцев, они же тоже учились, но и находили в себе..... |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 22:40:46 on 01/10/04 в 21:56:57, Jin Jie wrote:
Да смысл правильный . Quote:
Как видим и в тайцзицюань то же мнение , что и у бессмертных... Теперь возникает вопрос , почему ? |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 10.01.04 в 22:58:05 on 01/10/04 в 22:02:18, Jin Jie wrote:
Да я и не говорю , что кто-то спорит . Но , главное что нужно понять , приходя в этот мир нам всем приходится учиться . Плохо или хорошо , это другой вопрос , но передача социального опыта необходима . Помните наверное про ребенка , выросшего в волчьей стае , он так и не стал человеком... Итак учиться необходимо , и чем выше планка притязаний , тем большая необходимость в обучении . Почему из нас никто не выдумывает заново химию или физику а пользуется устоявшимися наработанными знаниями? Ответ про новые открытия все же из другой области , они осуществляются обычно либо в результате скурпулезного изучения предшествующих знаний и выхода за их пределы , либо в случае тупика могут быть внезапные озарения ( но опять же как результат трудных исканий ) , либо совершенно случайным образом . Если убрать последнее ( я думаю среди нас нет тех , кто надеется просветлеть в результате случая ;D ;D) , то в в первых двух случаях необходима целенаправленная работа . Что за работа? Если мы захотим научиться делать хорошие автомобили мы будем вынуждены обратиться за этим к профессионалам ( Германия , Сша и т.п.) , а захотим стать шаманом тундры - наверное тогда нужно будет отправиться туда . Если же мы говорим о китайской традиции , то нет иного пути , как эту традицию изучать . Причем непосредственно а не по переводам либо с помощью собственных предположений . Если же нам удастся войти в эту традицию , то мы увидим что там есть признанные традицией канонические трактаты и все прочее . Так вот , когда Лю Хуаян и Чэнь Синь говорят о книгах , они имеют в виду именно КАНОНИЧЕСКИЕ трактаты , а не что либо иное . Потому как прочим возможно лишь задурить себе голову .... Что же касается самодостаточности для выявления истин скажу следующее . Я видел многих , кто так думает , но не видел тех из них , кто мог бы ответить на серьезные вопросы . Ведь если спросить их : Каков рецепт дамасской стали ? или Почему заднесрединный канал называется Думай , они сделают недоуменные глаза и переведут тему ...Почему же вопрос высших практик проще этих знаний , позвольте спросить ? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 11.01.04 в 00:26:35 Это условно можно сравнить с тем , как если бы мы хотели изучить , например , редкий африканский диалект небольшого племени и разобраться в их жизни . Можно было бы ( и нужно ) многое прочитать на эту тему , но лишь отправившись туда мы могли бы с течением лет наконец понять их мир и ценности . А что же тогда говорить о небольших группах и семьях мастеров ? Разве это проще ? |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 11.01.04 в 00:39:12 on 01/10/04 в 22:58:05, Daoyou wrote:
Да, Вы совершенно правы, Daoyou, моя мысль была не о том.. только я неправильно выразилась.. сейчас вот мысль нагуляла, попробую выразиться.... в том-то и дело, что если мы о китайской традиции, то без трактатов канонических нам там делать и нечего.. в традиции... Для каждого знания есть свои каноны и их надо знать, и однажды ты к этому приходишь, когда накушавшись учебников, ты наконец-то подплываешь к Адаму Смиту (я о своем все ;D) .. я немного о другом.. я скорее всего о том, что зацикливаться на китайской традиции не стоит.. я все о том, что не только китайцы были мудры...ну т.е. я не по теме, как бы ;D я только об этом говорю, когда начинаю о самодостаточности......... :-/ |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Jin Jie на 11.01.04 в 00:47:38 on 01/11/04 в 00:26:35, Daoyou wrote:
я не совсем понимаю .. а кто утверждает что проще, милый Daoyou? |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 11.01.04 в 01:01:17 on 01/11/04 в 00:39:12, Jin Jie wrote:
В этом я не спорю , но есть несколько соображений : 1 . Китайская цивилизация - самая древняя из сохранившихся до наших дней на Земле . Кроме того , ей присущ ряд черт , которые выделяют ее из ряда других (хотя бы по сохранению своей культуры) . Подробнее во избежание споров как нибудь потом , после публикаций :) . 2 . С уважением отношусь ко всем (истинным) древним традициям . Вместе с тем , было бы удивительно если бы человек желая изучить тайцзицюань стал бы изучать Веданту , или желая научиться кататься на горных лыжах отправился в Сахару . То есть если нужно изучать какую-то часть традиции , то ее в этой традиции и надо изучать . 3 . Любая древняя традиция требует огромного труда и фактически всей жизни на внедрение в ее глубины . Человеческая жизнь слишком мала , чтобы хоть как-то сопоставляться с тысячелетним потоком . Поэтому невольно возникает вопрос выбора и специализации . 4 . Существует не так много сохранившегося материала по школам алхимии . И китайская часть я думаю перевесит все остальные по своему объему , подробности и целостности . Это не значит что другие традиции хуже или лучше , значит одно - найти и разобраться там возможно будет труднее . 5 . Ну и совсем наивными представляются ученому полиглоты , которые не проработав даже одного направления пытаются "аналитически синкретизировать все учения вместе" ;D Потому как для такого соединения нужно совсем другое основание , которое если и можно обрести , то лишь путем огромных усилий по кропотливому изучению древних традиций ..... |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Jin Jie на 11.01.04 в 01:02:23 а вообще-то мы по-моему возвращаемся к вопросу о традициях... читая лишь каноны, приучив себя к их истинности и отказавшись от самомозготворчества, человек становится догматиком.. у которого нет и тени сомнения в чем-то... у него есть традиция и он ей следует... а если изначально ты противопоставляешь себя традиции, пытаешься сопоставить то, что тебе предвидилось, предмыслилось, предчувствовалось тому, что написано.. разве это плохо, а? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 11.01.04 в 01:02:51 on 01/11/04 в 00:47:38, Jin Jie wrote:
Это я с воображаемыми оппонентами разговариваю , привык уже принимать боевую стойку ;D ;D ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 11.01.04 в 01:09:07 on 01/11/04 в 01:01:17, Daoyou wrote:
ну есть примеры ученых, которые ну не то, чтоб синкретизировали.. они обобщили... на основе изученных другими материалов.. выявили общие принципы, законы, правила.. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 11.01.04 в 01:09:17 on 01/11/04 в 01:02:23, Jin Jie wrote:
Так было бы слишком просто . :) Даосские каноны составлены так , что никто и никогда не призывает вас верить в них . Они подобны науке и требуют огромного умственного труда для их восприятия . В них не надо верить , с ними надо работать . Часто в них пишется " Декламация канонов - вещь совершенно пустая " . Они лишь должны приучить человека разбираться теоретически в смысле Учения и поиске наставника, но практику он найдет лишь у Учителя . В этом смысл китайской традиции , дать тропинку каждому , но вознаградить лишь дошедшего.... |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Jin Jie на 11.01.04 в 01:12:06 on 01/11/04 в 01:02:51, Daoyou wrote:
понятно.. а то ощущение, что Вы с кем-то спорите, а я его не вижу... :-/ |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 11.01.04 в 01:13:45 on 01/11/04 в 01:09:07, Jin Jie wrote:
Ну так на основе труда , изучения выявили . А не просто поковыряв в носу пальцем? Quote:
Да ради бога , да только доказывай свою правоту , отстаивай свою точку зрения аргументированно , если неправ - признавай свою ошибку . А иначе это уже другим словом называется , я уже говорил каким ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 11.01.04 в 01:19:01 on 01/11/04 в 01:13:45, Daoyou wrote:
вот меня и не покидает мысль, что Вы темой этой что-то кому-то доказываете ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Jin Jie на 11.01.04 в 01:21:49 on 01/11/04 в 01:09:17, Daoyou wrote:
да вроде бы не только китайской... на старте всегда много бегунов, а приз получает только первый ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Daoyou на 11.01.04 в 01:25:52 on 01/11/04 в 01:19:01, Jin Jie wrote:
Правильно , я в сотый раз доказываю себе свои же мысли . Считаю это весьма полезным занятием для возможности взглянуть на тему с иной стороны . А вы все мне в этом помогаете , за что огромное спасибо :) Хотя надеюсь и остальным эта тема не в тягость ;) Вот и подпись внизу поменял из-за этого :) |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 11.01.04 в 01:27:51 on 01/11/04 в 01:21:49, Jin Jie wrote:
Да , " Начинающих как шерсти у коровы , достигших как рог у единорога " |
||||
|
Заголовок: Re: Что может человек сам? Прислано участником Jin Jie на 11.01.04 в 01:33:11 on 01/11/04 в 01:25:52, Daoyou wrote:
Да ну что Вы?! Это хорошее начало моей трудовой ночи :) |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 12:50:54 Традиции- это ,конечно , хорошо. Но почему же тогда великие открытия чаще коренным образом изменяют традиционные представления? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 12:55:50 on 01/12/04 в 12:50:54, Rita wrote:
Не могли бы Вы привести примеры ? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 13:00:21 Например,что Земля плоская как блин. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 13:23:11 on 01/12/04 в 13:00:21, Rita wrote:
Нужно все же разграничивать собственно те Традиции , которые я имею в виду и наивныно-архаичные верования . Разница между ними приблизительно такая же как между научно-исследовательским институтом и группой детского сада . Вот например один фрагмент : "Опираясь на нумерологические расчеты Цзоу Янь(305-240 до н.э.) развил схему Мэнцзы (4 в до н.э.) , определяющую строение и размеры территории древнекитайских царств , представленной как девятиклеточный квадрат со стороной 9 000 ли . Цзоу Янь объявил эту территорию одной девятой одного из 9 мировых материков и одной восемьдесят первой всей Поднебесной . Подстановка в схему Цзоу Яня числовых данных Мэнцы определяет Поднебесную как квадрат со стороной 27000 ли , что близко данным , сообщенным в "Люйши чуньцю" (3 в до н.э.) и " Хуайнаньцзы" (2 в до н.э. ) , 28000 ли с востока на запад , 26000 ли с юга на север ) , и реальному диаметру Земли . Источник этих данных остается загадкой для исследователей . " Таких неразгаданных современной наукой тем в китайской традиции предостаточно :) |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 13:29:18 А Энштейн , Лобочевский? Квантовая физика? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 13:41:04 on 01/12/04 в 13:29:18, Rita wrote:
Никто не отменяет открытий этих ученых , да только они сделаны несколько в иной области и не отвергают ни одного традиционного принципа , так как последние ориентированы прежде всего на развитие человека и лишь как следствие были зафиксированы открытия во внешнем мире . А научные достижения последних столетий углубленно изучают внешнее , но практически ничего не знают о "черном ящике" (меткое выражение психологов ) , т.е. внутреннем устройстве и принципах внутреннего развития человека . |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 13:43:57 Генная инженерия? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 13:53:05 on 01/12/04 в 13:43:57, Rita wrote:
Как исследуют гены ? С помощью чего? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 13:56:16 Электронные микроскопы,вроде бы. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 15:28:22 Все же Энштейн, Лобочевский, Мендель-это люди,которые сделали свои открытия САМИ и вопреки принятым на тот момент ТРАДИЦИОННЫМ взглядам. Только поймите меня правильно.Я не против традиций. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 15:48:17 on 01/12/04 в 15:28:22, Rita wrote:
Да Вы правы , но я же о других Традициях говорю . И не надо забывать , что для того чтобы превзойти общеизвестное , они посвятили много време на труд по изучению известныз знаний . Они же не на пустом месте делали свои открытия ? Чтобы опровергнуть традицию нужно хорошо знать эту традицию , не так ли ? :) Что например могут сказать все новейшие открытия о душе человека ? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 15:51:15 on 01/12/04 в 13:56:16, Rita wrote:
Т.е. внешние приборы . Они просто разлагают внешнее на мельчайшие составляющие и не более того . Внутреннее невозможно полноценно видеть никаким металлическим прибором.... |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 16:16:52 Quote:
Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 16:30:32 on 01/12/04 в 16:16:52, Rita wrote:
Это уже другой аспект - выход за пределы системы к новым открытиям . Это характерно как для науки так и для традиций , никто не говорит , что не нужно идти дальше . Но сначала нужно проработать имеющееся . Что бы мы ни хотели увидеть , тонкие образования под микроскопом увидеть невозможно , он просто смотрит в другую сторону ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 18:12:26 А эффект Кирлиан? Говорят,что это аура. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 18:18:37 on 01/12/04 в 18:12:26, Rita wrote:
:) Они еще говорят , что ци это не что иное как поток излучения узкого диапазона и что души нет , а есть лишь нервная система . Это тупиковый путь , добраться до истины (в плане древних традиций ) идя по нему невозможно... |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 18:25:49 Так душу уже взвесили.Если я не ошибаюсь-400гр. А что такое ци в Вашем понимании? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 18:57:28 on 01/12/04 в 18:25:49, Rita wrote:
Осталось ее еще измерить и расписать в формулах и тогда более вопросов не останется ;D ;D Ци это часть мира , описанная китайской традицией . Для того чтобы понять эту часть , нужно влезть в китайскую традицию и потратить на это годы . Потому как древнекитайское мировоззрение и нынешнее сильно отличаются . Попытка же объяснить их термины используя наше мировоззрение напоминает решение выращивать арбузы на крайнем севере . Почва иная , не приживутся ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Олег на 12.01.04 в 18:59:24 on 01/11/04 в 01:27:51, Daoyou wrote:
Это что, загадка про Daoyou ? ;D Но возвращаясь к теме. А куда вы относите интуицию? Конечно, можно перепахать всё даосское поле, в поисках одной истины. Но не кажется ли вам, что несколько проще полагаться на интуицию, и сразу копать там, где есть источник. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 19:04:59 Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 19:07:21 on 01/12/04 в 18:59:24, Олег wrote:
Нет , это цитата из "Учжэньпянь" А как вы отличаете свою интуицию от своих мыслей , позвольте спросить ? Вы вообще уверены , что она у вас есть? ;) Маленький пример ,вы найдете с помощью вашей интуиции пару зарытых кладов ? Ах нет , а чем отличается поиск кладов от поиска истины? ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 19:09:57 on 01/12/04 в 19:04:59, Rita wrote:
Ну это символический пример , не более . Вот на Северной Земле ничего не растет , не говоря уж про арбузы. ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 12.01.04 в 19:49:08 Кстати,Будда тоже всего достиг сам. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 19:59:09 on 01/12/04 в 19:49:08, Rita wrote:
Где-то в этом разделе я уже писал про Учителя Будды ... По крайней мере многие восточные школы считают что у него был Учитель. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 19:59:27 on 01/12/04 в 19:49:08, Rita wrote:
Где-то в этом разделе я уже писал про Учителя Будды ... По крайней мере многие восточные школы считают что у него был Учитель. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Олег на 12.01.04 в 20:49:28 on 01/12/04 в 19:07:21, Daoyou wrote:
Мысли - продукт жизнедеятельности. А интуиция особое чувство, описать которое невозможно, но отличить от мыслей очень легко (разумеется, тому, кто ее имеет). Quote:
Не, ах нет. А не исключено, что и смогу. Но сразу предупреждаю, что один типаж на полушарии уже просил меня превратить полтонны свинца в золото, но я ему отказал. Так что и не надейтесь. Не надо перекладывать на меня свои финансовые проблемы. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 12.01.04 в 21:42:48 on 01/12/04 в 20:49:28, Олег wrote:
Жаль что не прошло , очень надеялся , признаться , на вашу интуицию для поправки материального положения ;D Тогда вопрос такой : А что реально может ваша интуиция ? Может она например раскрыть знаки Дао или Дэ ? Или раскрыть порядок триграмм Вэньвана? Может смысл схем Хэту Лошу ? Или все-таки для этого знания нужны? ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Jin Jie на 12.01.04 в 21:49:12 on 01/12/04 в 20:49:28, Олег wrote:
ты мне тоже обещал военный бюджет США... и вот где он? >:( |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Олег на 13.01.04 в 11:25:36 on 01/12/04 в 21:42:48, Daoyou wrote:
Вы несколько превратно понимаете способы использования интуиции. Интуиция – это прагматический аспект лучшего выбора среди нескольких решений. Если вы попадете в лабиринт, то, используя интуицию, найдете кратчайший путь. Но чертить с помощью интуиции план катакомб, находящихся в Новой Гвинее, занятие в высшей степени бессмысленное. Так и с раскрытием знака Дао и других ваших примеров. Они не носят прагматический характер. От того, что я буду знать значение знака Дао, ничего не изменится. Появится лишь новое знание, которое можно будет использовать для очередных философских спекуляций. А спекуляции это область мышления, а не интуиции. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 13.01.04 в 14:12:29 on 01/13/04 в 11:25:36, Олег wrote:
Ну-ну :) Мастер вы однако изворачиваться... Вы уже находитесь в лабиринте , очевидно не понимая этого и ваша интуиция не подсказала вам ничего лучше как бродить по форумам и сети ;D Где же прагматический выход , можете хоть на этот вопрос то ответить ? В чем практическая истина ? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 13.01.04 в 17:25:03 Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 13.01.04 в 23:36:06 on 01/13/04 в 17:25:03, Rita wrote:
А у Вас есть серьезный ? Я писал на форуме написанное в книге моего Учителя , предки которого с незапамятных времен занимались серьезной практикой . Когда я писал про восточные школы , то имел в виду то , что даже теоретически в буддийских словарях приводятся подобные заключения различных школ . Неужели Вы считаете более серьезной информацию , прочитанную в бульварной литературе ? ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 14.01.04 в 11:35:22 Я считаю ,что любое мнение на эту тему нельзя доказать Это скорее вопрос личных предпочтений. .Но даже если предположить ,что у Будды был Учитель, все же надо быть Буддой ,что бы достичь всего того ,чего он достиг. Иначе, где тогда орды просветленных и толпы гениев? Даже маленький ребенок делает первый шаг сам. Переставляя его ноги не научить его ходить. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 14.01.04 в 12:08:35 Где миллионы просветленных буддистов? Учитель то- сам Будда! Кроме обожания нет никаких достижений .Хотя инструкции даны. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 14.01.04 в 13:24:11 on 01/14/04 в 11:35:22, Rita wrote:
Так никто по моему необходимости личного труда и не отрицал . ??? А вот насчет маленьких детей боюсь Вы не правы , ребенок видит как стоят взрослые и взрослые поддерживают его , а на начальном этапе и переставляют ноги , чтобы у него появилось чувство опоры . :) Есть же данные про ребенка , воспитанного волчьей стаей . Он не умел ходить , передвигался на четырех конечностях . |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 14.01.04 в 13:28:34 on 01/14/04 в 12:08:35, Rita wrote:
Вот в том то и дело , что они считают что могут все сами , прочитав пару книжек . ;D ;D А на самом деле надо много лет серьезной практики под руководством Учителя . |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 14.01.04 в 13:56:48 Так что же, учитель ученику сам расширяет сознание? ??? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 14.01.04 в 15:32:12 on 01/14/04 в 13:56:48, Rita wrote:
Скорее он направляет это расширение в нужную сторону . |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 14.01.04 в 16:02:42 И все же самое главное он делает сам,не так ли? А Энштейна и Лобочевского учителя даже и не знали куда направить. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 14.01.04 в 16:09:58 Т.е. Самое главное делает ученик. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 14.01.04 в 16:25:27 on 01/14/04 в 16:09:58, Rita wrote:
Достижение мастерства подобно рождению ребенка . Кто главный в этом процессе - папа или мама ? Традиция и есть связь личных усилий с опытом поколений . Здесь нет главного и второстепенного , это как живой организм . Если оторвать часть , то сразу смерть... Европейцы всегда склонны разделять , им кажется что если они выделят главное , то все остальное само собой разрешится . Отсюда и процветает в медицине хирургия и паталогоанатомия . |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником ZHE. на 14.01.04 в 16:36:36 on 01/14/04 в 16:25:27, Daoyou wrote:
И поэтому,как правило,пациент начав с первого,через какое-то время попадает ко второму ;D ;D ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 14.01.04 в 17:36:51 on 01/14/04 в 16:36:36, ZHE. wrote:
;D ;D ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Олег на 14.01.04 в 17:45:00 on 01/13/04 в 14:12:29, Daoyou wrote:
Дорогой Daoyou, это логика, которой вам так не хватает, а не изворотливость. Изворачиваетесь всегда вы, уходя от прямых ответов на четко сформулированные вопросы, заменяя их шаманскими заклинаниями типа «так сказал ОН и значит это верно». Вы даже не можете четко сформулировать вопрос, потому что фраза «Где же прагматический выход?» также туманна, как и все ваши попытки объяснить хоть что-нибудь внятно и понятно. Поиск этимологии слова «интуиция» никогда вам не даст понимания, что это такое. Так же обстоит дело и с Дао. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 14.01.04 в 17:56:43 on 01/14/04 в 17:45:00, Олег wrote:
Ну ясно , иного и не могло быть :) Только думали несколько дней , долговато что-то для "обладающего интуицией " Плоховато работает , однако , пользовать надо чаще... ;D ;D ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Олег на 14.01.04 в 20:13:38 on 01/14/04 в 17:56:43, Daoyou wrote:
Уважаемый Daoyou. Ваши аргументы в споре становятся все более примитивными, а шуточки откровенно плоскими, чтобы быть интересными. Что касается моего тугодумия, то, вам, как человеку напрочь лишенному интуиции, сообщаю. Что просто решил сменить профессию на более независимую от внешних факторов. И теперь лишен возможности находиться в интернете по девять часов в день за счет работодателя, о чем нисколько не сожалею. Поэтому отныне, к вашему удовольствию, буду достаточно редким гостем в вашей песочнице. К тому же для того, чтобы читать ваши бесконечные заклинания «нужен учитель, нужен учитель», посещать данный раздел можно и раз в неделю.. Тем более, что в вами никто и не спорит. Нужен, но если его нет, то и черт с ним, сами разберемся. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 14.01.04 в 20:34:43 on 01/14/04 в 20:13:38, Олег wrote:
Так представления вроде никто и не обещал . Сюда люди работать приходят , а вы все о балагане мечтаете...Да еще и за счет работодателя ;D ;D ;D А я вот представьте свои деньги трачу , чтобы работающим людям на вопросы отвечать да переводить , да вот еще приходится за свой счет на всякую мурню отписываться . >:( Так что разбирайтесь , бог с вами , только не нужно мой ник более в каждый скандал всовывать , хотя вы это дело и любите , но не до такой же степени... Удачи вам в труде вне сети у нового работодателя "без зависимости от внешних факторов " ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 14.01.04 в 21:16:31 Так это Вы утверждали, что достаточно следовать учителю. Так это кто забыл папу(или маму)? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 14.01.04 в 21:48:07 on 01/14/04 в 21:16:31, Rita wrote:
Хотелось бы взглянуть на свою цитату ... ??? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 14.01.04 в 23:30:26 Здесь я цитату не нашла.Возможно,у меня сложилось такое впечатление о Вас после прочтения ваших с Алтынбеком препирательств,но их уже стерли. Что бы не было недопонимания и домыслов,напишите,пожайлуста,Ваше мнение о том,что человек может сам, а что нет. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 14.01.04 в 23:42:23 on 01/14/04 в 23:30:26, Rita wrote:
Ну вот , я уже писал об этом . Мое мнение в этом вопросе как было , так и остается неизменным : Quote:
Подчеркну , речь все же шла в большей степени не о традициях вообще , а именно о древних духовных традициях . В этом отношении я полностью разделяю точку зрения Лю Хуаяна : Нет рядом учителя , работай над собой изучай трактаты , ищи в них скрытый смысл . Вместе с тем прикладывай усилия для его поиска . Если нашел и получил метод , то уже зависит все от себя , насколько наработаешь , настолько и поднимешься ... Выходит что нужно приложить тройной труд (1изучить языки , вникнуть в трактаты... ;2Найти учителя...3 .Усердно практиковать и развиваться дальше )...В этом то отношении все зависит от ученика , но каков будет результат? Вот это и определяет Традиция и работа Учителя.... Убежден что в отношении любой серьезной традиции иного и не дано , "Под лежачий камень вода не течет".... |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Rita на 14.01.04 в 23:56:54 Да,это так. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником ZHE. на 15.01.04 в 12:20:43 on 01/14/04 в 23:42:23, Daoyou wrote:
В одном из сообщений Олега уже звучала эта тема,но всё-таки хочу спросить ещё раз. С работой над собой и изучением языка и трактатов,равно как и с приложением усилий по поиску учителя всё понятно. Но вот учитель найден.Как искатель может оценить его адекватно? Тому ли он учит,правильно ли учит? Ведь своего опыта,позволяющего это квалифицированно сделать,по сути дела ещё нет.Ведь вводить в заблуждение - это тоже мастерство и многие в этом достигли высокого уровня(особенно в современном мире).А на практическую проверку учителя,до момента выяснения,что он мягко говоря - не учитель вовсе,могут уйти и годы,а то и десятилетия.А ведь это годы твоей жизни.Оно конечно понятно,что " в науке отрицательный результат - это тоже результат,теперь мы знаем,что там тупик",но всё-таки... Есть ли какой-то способ разобраться с тем,КТО,на самом деле,тот человек,у которого ты учишься?(с учётом того,что необходимый для этого "разбирательства" уровень ясности,пока не наработан.) |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 15.01.04 в 14:10:34 on 01/15/04 в 12:20:43, ZHE. wrote:
Хороший вопрос ! Поистине немало людей ломали над ним голову и многие достигшие в том числе....Например Чжан Бодуань нашел учителя лишь после шестидесяти ,посетив перед этим десятки проходимцев... В случае даоской алхимической традиции дело несколько проще , есть целый ряд трактатов , где прямым текстом говориться чему должен учить учитель , а что является явной профанацией . Здесь в разделе я уже приводил отрывок своего перевода и "ЧжунЛюйчуаньдаоцзи"...Вобщем для серьезного исследователя после длительной проработки картина будет ясна . Еще раз повторюсь - целью даосских трактатов являются две вещи - пробуждение духа ищущих к поиску настоящего Учителя и полное уяснение теории и выработка умения отделять истинных учителей от ложных...И хотя трактаты являют из себя сложное образование с терминологическими наложениями , отличиями различных школ а иногда и ошибками переписчиков , разобраться с этим трудно , но можно.. Что касается тайцзицюань например или других воинских искусств , то здесь все гораздо сложнее . Трактаты дают многозначность толкования и возможность интерпретации . Поэтому в я считаю что лучшим с этой точки зрения будет совместное изучение трактатов с поиском мастера-практика , ведь через туйшоу понять можно сразу кто есть кто. С учетом того , что в последние годы засилье гимнастики тайцзи и западных модификаций эта задача становится все более сложной... |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником uway на 19.05.06 в 06:51:16 on 01/15/04 в 12:20:43, ZHE. wrote:
Не только в современном мире: одна из частей Сутры Белого Лотоса называется "Уловки". По сути обман, только цели несколько иные. И кстати, не было у Будды учителя, поэтому он Буддой и является. А иначе одна из крупнейших мировых религий называлась бы не буддизм, а ..... хрен его знает как. Кто был учителем Лао Цзы, Иисуса Христа...? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником ZHE. на 19.05.06 в 13:02:55 on 05/19/06 в 06:51:16, uway wrote:
Это не совсем так,у Шакьямуни были учителя,он под их руководством изучал многие системы реализации,которые существовали в Индии на тот момент.Понятно,что Просветлению его научить никто не мог,но говорить о том,что он с самого начала практиковал вообще без поучений со стороны к-л учителей,неправильно. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником uway на 20.05.06 в 05:27:23 Это понятно, и Лао Цзы тоже кто-то учил держать кисточку. Но разве мы об этих учителях? ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником uway на 20.05.06 в 05:36:50 И еще: разве суть Будды не в Просветлении, которому(совершенно с Вами согласен) Quote:
Ведь его ценность не в том, чему, как и у кого он учился. Кстати, об его учителях - это уже потом в полной аскезе с двумя-тремя йогами он практиковался в лесу. А первоначально это был обычный для семьи брахманов образовательный ликбез, который помимо Гаутамы проходили все отпрыски высоких кровей. И в лес в Индии в те времена уходить было модно. Сотни, если не тысячи йогинов - где они? Неужели все дело в том, что хорошего учителя найти не смогли? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 20.05.06 в 08:41:34 Традиционные Учителя бывают разными. И необязательно это должны быть такие же люди, "уходящие в лес". Другое дело что за пределами традиционных школ никто ничего не знает о линиях преемственности и других особенностях передачи. Отсюда и возникают "просветления на пустом месте". Никто не спорит, что основой данного процесса является титанический труд самого человека, но вот знания то он откуда может взять? Основанием является тот факт, что за просветлением "бегают" уже сотнями тысяч и вовсе не все из них ленивые бездари, а вот просветленные то где? ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником uway на 21.05.06 в 05:15:38 on 05/20/06 в 08:41:34, Daoyou wrote:
Cтартовые позиции разные. Кто-то, в силу личных качеств, изначально находится ближе к финишу. А сотнями тысяч бегают не только за просветлением, но и за учителями, и в поиске оных. И не все бегающие ленивые бездари, и могли бы сделать много полезного и для себя, и для людей вместо "беганья". |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником Daoyou на 22.05.06 в 09:31:07 on 05/21/06 в 05:15:38, uway wrote:
И где ж взять такой декрет . чтобы все " делали много полезного для себя и людей и не бегали за учителями"? Кто будет определять такой "порядок" ? |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником uway на 22.05.06 в 19:43:30 Кто какой порядок будет определять -ох, не знаю. Я бы не взялся, да и другим бы не советовал. "Ученый муж поселяется в глухом уединении. Желая продвинуться, он прежде всего обращается к себе самому. В продвижении есть свой закон - если не приобретешь доброго имени, не сможешь и продвинуться. В приобретении доброго имени есть свой закон - не пользуешься доверием друзей, не сможешь и продвинуться. В завоевании доверия друзей есть свой закон - в служении родичам не чувствуешь радости, не завоюешь и доверия друзей. В служении родичам есть свой закон - в совершенствовании не искренен, не можешь служить и родичам. В искренности есть свой закон - сердце не умеет сосредотачиваться на одном, не сможешь и быть искренним. Закон увидеть легко, да трудно им овладеть, эффективность его налицо, да достичь ее нелегко, - поэтому и не достигают. " Автор - Хуайнань Цзы. Поскольку диалог веду не с целью победить в споре (допускаю, что это и не возможно :)), приведу и контраргумент: Хуайнань Цзы, насколько я понимаю, в соих работах опирался не только на традиции даосов, но и на конфуцианское учение. Причем, в равной степени. И приверженцем конкретной даоской школы не являлся. Но ведь это не делает его трактат не допустимым в использовании при обсуждении древних традиций. Конфуцианство одна из них, я думаю. С уважением, UWAY. |
||||
|
Заголовок: Re: Что человек может САМ? Прислано участником nekto на 30.05.06 в 13:41:42 Делая "полезное" для себя следует помнить, что это ужо и для всех. И не забывать, что "не делая" для себя - енто делание , тоже И ДЛЯ СЕБЯ И ДЛЯ ВСЕХ. Про "неполезное" аналогЫчно. Так, что обсуждать "пользу" от неделания и делания - "вращение Колесика". И что такое САМ ? Когда "чисто Сам" философская гипотеза. Опять впадем в пустоперемеление - дело нормальное и свои плоды тоже приносит и уносит. ::) |
||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |