Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> "Шесть врат ДаоДэЦзина"
        
(Message started by: Zangezi на 08.02.04 в 02:45:23)
Заголовок: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Прислано участником Zangezi на 08.02.04 в 02:45:23
Рискну здесь запостить свои ещё очень сырые и предварительные соображения насчёт тех слоёв/контекстов/аспектов, кот. желательно выделять в переводимом и комментируемом ДДЦ:

1. Филологический   (формирование семантического  поля,  рашифровка  аутентичных  значений иероглифов, анализ  лексики и поэтики, фразовое и смысловое членение, литературный контекст эпохи).
2. Философский   (выделение    и    анализ    философских   категорий,   исследование онтологического,   гносеологического,   этического,   эстетического  и  проч.  дискурсов, философский  контекст эпохи,  компаративистская перспектива: Индия, Запад, Китай).
3. Магический  (мистериальный, трансперсональный  и  религиозный  аспекты,  вычленение древнейшего   устного   слоя   шаманских   заклинаний    и медиумического опыта общения с духами, глоссолалия и мантры, демонология).
4. Алхимический  (внешняя  и  внутренняя  алхимическая  символика и ритуалы, аллегорика и тайнопись, язык стихий и теургии, текст как путь и средство трансмутации адепта).
5. Нумерологический  (числовая  символика  и  комбинаторика,  астрологические  расчёты,
математический анализ и числовая модель текста, нелинейные интерпретации).
6. Каббалистический  <условное   название>  (зависимость смысла текста и значения   иероглифов от  их  месторасположения, сочетания  соседних  знаков,  наличия  других  чтений, каллиграфического  начертания, ключей и составляющих и проч.).

Соображения, повторюсь, очень сырые и предварительные. Посему приветствуется любая критика, изменения, дополнения. ;)
Заголовок: Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Прислано участником Daoyou на 09.02.04 в 18:03:31

on 02/08/04 в 02:45:23, Zangezi wrote:
Рискну здесь запостить свои ещё очень сырые и предварительные соображения насчёт тех слоёв/контекстов/аспектов, кот. желательно выделять в переводимом и комментируемом ДДЦ:

1. Филологический   (формирование семантического  поля,  рашифровка  аутентичных  значений иероглифов, анализ  лексики и поэтики, фразовое и смысловое членение, литературный контекст эпохи).
2. Философский   (выделение    и    анализ    философских   категорий,   исследование онтологического,   гносеологического,   этического,   эстетического  и  проч.  дискурсов, философский  контекст эпохи,  компаративистская перспектива: Индия, Запад, Китай).
3. Магический  (мистериальный, трансперсональный  и  религиозный  аспекты,  вычленение древнейшего   устного   слоя   шаманских   заклинаний    и медиумического опыта общения с духами, глоссолалия и мантры, демонология).
4. Алхимический  (внешняя  и  внутренняя  алхимическая  символика и ритуалы, аллегорика и тайнопись, язык стихий и теургии, текст как путь и средство трансмутации адепта).
5. Нумерологический  (числовая  символика  и  комбинаторика,  астрологические  расчёты,
математический анализ и числовая модель текста, нелинейные интерпретации).
6. Каббалистический  <условное   название>  (зависимость смысла текста и значения   иероглифов от  их  месторасположения, сочетания  соседних  знаков,  наличия  других  чтений, каллиграфического  начертания, ключей и составляющих и проч.).

Соображения, повторюсь, очень сырые и предварительные. Посему приветствуется любая критика, изменения, дополнения. ;)


  Выделение слоев напрямую зависит от присутствия в тексте знаков-понятий , как представителей определенного слоя . Однако на мой взгляд лучше говорить об основном слое произведения и производных . В зависимости от уровня рассмотрения количество производных слоев текста может быть очень большим (если не бесконечным ) , если переходить на уровень отдельных знаков и их сочетаний , а также смежной литературы . Поэтому считаю прежде всего главной задачей выявление главного слоя-смысла текста .
Заголовок: Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Прислано участником Zangezi на 09.02.04 в 21:38:11

on 02/09/04 в 18:03:31, Daoyou wrote:
  Выделение слоев напрямую зависит от присутствия в тексте знаков-понятий , как представителей определенного слоя . Однако на мой взгляд лучше говорить об основном слое произведения и производных . В зависимости от уровня рассмотрения количество производных слоев текста может быть очень большим (если не бесконечным ) , если переходить на уровень отдельных знаков и их сочетаний , а также смежной литературы . Поэтому считаю прежде всего главной задачей выявление главного слоя-смысла текста .


А не получится в таком случае изначально предвзятый подход к тексту, навязывание ему некоего генерального плана понимания? Я предложил несводимые и независимые друг от друга слои, каждый из которых раскрывал бы часть, но не претендовал бы на целое. А синтез предполагается делать уже "конечному потребителю" :), кот. и расставит окончательные (для себя) акценты.
Заголовок: Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Прислано участником Daoyou на 09.02.04 в 21:57:52

on 02/09/04 в 21:38:11, Zangezi wrote:
А не получится в таком случае изначально предвзятый подход к тексту, навязывание ему некоего генерального плана понимания? Я предложил несводимые и независимые друг от друга слои, каждый из которых раскрывал бы часть, но не претендовал бы на целое. А синтез предполагается делать уже "конечному потребителю" :), кот. и расставит окончательные (для себя) акценты.


 Вы совершенно правы , однако я имел в виду не целеполагание основного слоя , а выявление его после тщательного изучения .
 Насчет синтеза , на мой взгляд если автор пишет трактат , то он хочет передать своим произведением некую целостность ,( по крайней мере исхожу из знакомства с текстами по алхимии , ушу и т.п.) , а вовсе не из желания просто показать все многообразие мира с возможностью любых синтезов . С этой точки зрения любой человек уже имеет дело с таким "текстом" - это мир во всем многообразии вокруг него , не так ли ? Зачем же это переписывать ? ;)
Заголовок: Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Прислано участником Zangezi на 10.02.04 в 12:39:38

on 02/09/04 в 21:57:52, Daoyou wrote:
 Вы совершенно правы , однако я имел в виду не целеполагание основного слоя , а выявление его после тщательного изучения .
 Насчет синтеза , на мой взгляд если автор пишет трактат , то он хочет передать своим произведением некую целостность ,( по крайней мере исхожу из знакомства с текстами по алхимии , ушу и т.п.) , а вовсе не из желания просто показать все многообразие мира с возможностью любых синтезов . С этой точки зрения любой человек уже имеет дело с таким "текстом" - это мир во всем многообразии вокруг него , не так ли ? Зачем же это переписывать ? ;)


Очень резонно. Тогда мои слои потребуются как раз в случае такого "тщательного изучения". Что-то вроде пропедевтики, как я их и понимаю.
Насчёт целостности автора вы, безусловно, правы. Но "передача" (трансляция, традиция) может быть разной: наиболее осмысленна и продуктивна (с моей т.зр.) та, что указывает на путь, а не цель, не ведёт к уже заложенным смыслам, но побуждает к генерированию их изучающим.
Даже чтение - должно быть не просто времяпровождением или разгадкой ребусов древнего автора, но живым опытом, моей практикой...
Заголовок: Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Прислано участником Daoyou на 10.02.04 в 12:51:59

on 02/10/04 в 12:39:38, Zangezi wrote:
Очень резонно. Тогда мои слои потребуются как раз в случае такого "тщательного изучения". Что-то вроде пропедевтики, как я их и понимаю.
Насчёт целостности автора вы, безусловно, правы. Но "передача" (трансляция, традиция) может быть разной: наиболее осмысленна и продуктивна (с моей т.зр.) та, что указывает на путь, а не цель, не ведёт к уже заложенным смыслам, но побуждает к генерированию их изучающим.
Даже чтение - должно быть не просто времяпровождением или разгадкой ребусов древнего автора, но живым опытом, моей практикой...

 По поводу слоев как предварительных клише согласен , однако их количество будет опять же выявляться по ходу изучения .
 Не могу с Вами согласиться по поводу передачи традиции . Путь и есть цель . Путь и состоит из промежуточных целей . Если Вы хотите залезть на гору , то необходимо некое направление , не так ли ? То есть цель . Если Вы осуществляете подъем , то проходите промежуточные перевалы - цели . А иначе никогда не добраться до вершины . Бродить по горе можно до тех пор , пока не умрешь .

  К сожалению по отношению к китайской традиции распространилось такое вот мнение , "Путь ради Пути , не стремись к цели" и т.д.
 На мой взгляд это в корне противоречит китайскому прагматизму . Попробуйте пройти какую то практику без цели - это невозможно ( см. девиз Сенеки внизу моих постингов  :) ) .
 Жизнь человека конечна , а значит имеет и направление и цель , просто мало кто на это обращает внимание ....
 
Заголовок: Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Прислано участником Zangezi на 10.02.04 в 15:21:03

on 02/10/04 в 12:51:59, Daoyou wrote:
 По поводу слоев как предварительных клише согласен , однако их количество будет опять же выявляться по ходу изучения .
 Не могу с Вами согласиться по поводу передачи традиции . Путь и есть цель . Путь и состоит из промежуточных целей . Если Вы хотите залезть на гору , то необходимо некое направление , не так ли ? То есть цель . Если Вы осуществляете подъем , то проходите промежуточные перевалы - цели . А иначе никогда не добраться до вершины . Бродить по горе можно до тех пор , пока не умрешь .

  К сожалению по отношению к китайской традиции распространилось такое вот мнение , "Путь ради Пути , не стремись к цели" и т.д.
 На мой взгляд это в корне противоречит китайскому прагматизму . Попробуйте пройти какую то практику без цели - это невозможно ( см. девиз Сенеки внизу моих постингов  :) ) .
 Жизнь человека конечна , а значит имеет и направление и цель , просто мало кто на это обращает внимание ....
 


Я, собственно, и имел ввиду это: "Путь и есть цель".Может смутно выразился...
Но вот ваши примеры, кажется, не совсем соответствуют этому. ;)
Если я лезу на гору, я выбираю направление - но это ещё не цель. Целью будет или желание "подивиться на всё с высоты", так сказать возвыситься, и здесь не существенна конкретная гора/путь, просто нет под рукой вертолёта; или же само восхождение на эту гору, когда для меня важен процесс "общения" с горой/путём.
Т.е. не то, чтобы совсем цели нет,-  нет трансцендентной цели, по сравнению с кот. путь вторичен, неважен или само собой разумеется.

А насчёт китайского прагматизма... Всякие есть мнения (особенно у синологов ;) ). Тут важно чтобы само это слово, западное, современно-либеральное, не заслонило глубокого отличия китайского отношения к миру и человеку в нём, от нашего. Притом что это отношение культивировалось китайцами тысячелетиями, нами же осмысляется/понимается последние десятилетия...
Заголовок: Re: "Шесть врат ДаоДэЦзина"
Прислано участником Daoyou на 10.02.04 в 16:05:55

on 02/10/04 в 15:21:03, Zangezi wrote:
Я, собственно, и имел ввиду это: "Путь и есть цель".Может смутно выразился...


 Значит опять мы неправильно поняли друг друга , я говоря о том , что Путь и есть цель вовсе не имею в виду , что прохождение пути является само по себе целью , а именно что любой путь как конечную точку содержит цель . Вовсе не любой путь является наслаждением , и в Китае часто говорят , что нужно чику - вкусить горести , чтобы пройти его . А кому приятна горечь и страдания , ( мазохизм естественно не рассматриваем ) . Все живое бежит от страдания и смерти .

Quote:
Но вот ваши примеры, кажется, не совсем соответствуют этому. ;)
Если я лезу на гору, я выбираю направление - но это ещё не цель.

 Это по европейски , по китайски же любое направление это вектор - цель . Отклонение в начале пути на чи приводит к разнице с целью в тысячу ли . Европеец мыслит абстрактно , как бы вне тела и свободно , а потому наслаждается кажущейся свободой . Я мыслю - значит существую . Китаец же связывает тело и дух и помнит об ограниченности тела и времени , потому соизмеряет каждое действие (древний конечно же  :) , хотя и в современниках это тоже чувствуется)

Quote:
Целью будет или желание "подивиться на всё с высоты", так сказать возвыситься, и здесь не существенна конкретная гора/путь,


Я об этом и говорю , для сознания безразлично , тело же поднимается по конкретной горе .
Quote:
просто нет под рукой вертолёта; или же само восхождение на эту гору, когда для меня важен процесс "общения" с горой/путём.
Т.е. не то, чтобы совсем цели нет,-  нет трансцендентной цели, по сравнению с кот. путь вторичен, неважен или само собой разумеется.

 Цель хотя и не отделима от пути , но важнее его , ибо это завершение . Представьте садовника , который высаживает деревья и любуется их цветами , но убивает их до плодоношения . Конечно если он сыт и ему нечего делать , то это возможно . Однако если ему нечего есть , то трудно представить такую ситуацию . Ни один бессмертный не наслаждался своими мучениями , а мучался и страдал . Поэтому человек , идущий по даосскому пути - это садовник , который должен успеть вырастить плод , пока его не настигла смерть . А интеллектуальное наслаждение первого садовника это кажущаяся сытость , на самом деле он не подозревает о грядущей беде и подобен безумцу , строящему замки на песке , которые вот-вот поглотит приближающаяся Цунами .


Quote:
А насчёт китайского прагматизма... Всякие есть мнения (особенно у синологов ;) ). Тут важно чтобы само это слово, западное, современно-либеральное, не заслонило глубокого отличия китайского отношения к миру и человеку в нём, от нашего. Притом что это отношение культивировалось китайцами тысячелетиями, нами же осмысляется/понимается последние десятилетия...

 С этим я поспорю лучше своими публикациями , это долгий разговор .


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010