Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Верные слова о Даодэцзин
        
(Message started by: Daoyou на 16.02.04 в 11:27:59)
Заголовок: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 16.02.04 в 11:27:59
故《道德》、《阴符》之教，得以盛行于世矣，盖人悦其生也。然其言隐而理奥，学者虽讽诵其文，皆莫晓其义。若不得至人授之口诀，纵揣量百种，终莫能助其功而成其事，岂非学者纷如牛毛，而达者乃如麟角耶?
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Дмитрий-Н на 21.02.04 в 14:57:20

on 02/16/04 в 11:27:59, Daoyou wrote:
故《道德》、《阴符》之教，得以盛行于世矣，盖人悦其生也。然其言隐而理奥，学者虽讽诵其文，皆莫晓其义。若不得至人授之口诀，纵揣量百种，终莫能助其功而成其事，岂非学者纷如牛毛，而达者乃如麟角耶?

…. Поэтому учение Даодэцзина и Иньфуцзина получили широкое хождение в мире и люди обрадовались их появлению. Однако их речи скрытны, а принципы утаены. Учащиеся хотя и декламируют их, но никто из них не понимает их [подлинного] смысла. Если не получить устного наставления передаваемого совершенным человеком, то пусть даже и предположишь (угадаешь) все варианты [значений этих текстов] это никаким образом не сможет помочь этой работе и завершить это дело (т.е. алхимии). Разве неверно то, что учащихся множество, словно шерсти на корове, а вот достигших, словно рог единорога?
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 21.02.04 в 15:31:30

 
 Да , в целом перевод верный . Но самое главное вот это
on 02/21/04 в 14:57:20, Дмитрий-Н wrote:
Однако их речи скрытны, а принципы утаены. Учащиеся хотя и декламируют их, но никто из них не понимает их [подлинного] смысла.

, то о чем я постоянно и говорю , но для дураков и эти слова темны и непонятны ;D и они продолжают талдычить слова мудрецов , вставляя их в свои фантазийные теории и "аргументируя " ими свои безликие дешифрации. Если бы вместо Даодэцзина они взяли журнал "Мурзилка" , то и его могли бы с таким же успехом цитировать на каждом шагу! ;D ;D ;D
 
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 21.02.04 в 22:34:34

on 02/21/04 в 15:31:30, Daoyou wrote:
 
 Да , в целом перевод верный . Но самое главное вот это
, то о чем я постоянно и говорю , но для дураков и эти слова темны и непонятны ;D и они продолжают талдычить слова мудрецов , вставляя их в свои фантазийные теории и "аргументируя " ими свои безликие дешифрации. Если бы вместо Даодэцзина они взяли журнал "Мурзилка" , то и его могли бы с таким же успехом цитировать на каждом шагу! ;D ;D ;D
 


Уважаемый Daoyou!
Ваши слова и позиция совершенно понятны и для многих на самом деле очевидны. Так, скажем, говорит и Православный, споря с каким нибудь Свидетелем Иеговы. Тот отлично знает Писание и жонглирует цитатами, но не включённый в евхаристическое общение, непрерывную передачу Предания, жалок в своих попытках объяснить необъяснимое.
Но какую аутентичную традицию вы бы ни представляли, каким бы даосом ни были, вы не можете узурпировать полностью Понимание ДДЦ.
Ибо он принадлежит как даосской и китайской традиции, так и человеческой вообще. И с этой позиции вполне правомерны и серьёзны его толкования синологами, компаративистами, физиками, лириками, да и просто любознательными людьми.

Мне нравятся в связи с этим слова Александра Гениса, думаю в теме "Верные слова о Даодэцзин" они будут более чем уместны ;)


Quote:
Даосы писали просто, но глубоко, глубоко, но просто. Это - литература гениальных эссе, превзошедшая различия между стихами и прозой, между субъективным опытом и безличной природой, между своим временем и нашим. Их тексты годятся любой эпохе, но в первую очередь - нашей, которая так горько разочарована в исключительно рациональном подходе к миру. Вместо логики, абстрактности и системности Восток предлагает эмоциональность, конкретность и бессвязность. Фрагмент вместо целого, наблюдение вместо вывода, метафору вместо определения и «как» вместо «что».
Любви к китайцам помогает разнообразие переводов. Особенность китайского языка превращает любой из них в достаточно свободную интерпретацию, в одну из трактовок, не исключающих, а подразумевающих другие. По­этому так изумителен Чжуан-цзы в переложениях американского монаха Томаса Мертона, который не знал китайского языка вовсе. То же самое происходит с беспримерно популярным сейчас на Западе Лао-цзы. В Америке уже существуют двести переводов «Дао де цзин» («Книги о пути и благодати»). И все они толкуют об одном по-разному, в том числе с помощью диких анахронизмов. В некоторых изданиях упоминаются даже тракторы. Я представляю, что по этому поводу скажут академики, но мне такая практика нравится. Именно ее и имели в виду восточные мудрецы, когда говорили: не следуй за учителями древности, иди туда же, куда шли они.
По-моему, старых китайцев надо переводить по-русски до тех пор, пока их изречения не появятся на майках и бамперах машин.
Александр Генис.  1999
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 21.02.04 в 23:00:48

on 02/21/04 в 22:34:34, Zangezi wrote:
Уважаемый Daoyou!
Ваши слова и позиция совершенно понятны и для многих на самом деле очевидны. Так, скажем, говорит и Православный, споря с каким нибудь Свидетелем Иеговы. Тот отлично знает Писание и жонглирует цитатами, но не включённый в евхаристическое общение, непрерывную передачу Предания, жалок в своих попытках объяснить необъяснимое.
Но какую аутентичную традицию вы бы ни представляли, каким бы даосом ни были, вы не можете узурпировать полностью Понимание ДДЦ.
Ибо он принадлежит как даосской и китайской традиции, так и человеческой вообще. И с этой позиции вполне правомерны и серьёзны его толкования синологами, компаративистами, физиками, лириками, да и просто любознательными людьми.

Мне нравятся в связи с этим слова Александра Гениса, думаю в теме "Верные слова о Даодэцзин" они будут более чем уместны ;)


 Это были не мои слова , а Чжан Бодуаня .
 Не могу согласиться с Вами . И вот почему .
 Как может быть достоянием человеческой общественности непонятый и нераскрытый по смыслу текст  ???
 совершенно стихийно :

 ппммаугщгвжшшотикчцооляэлцущгкуришчы9чо!

   Дешифровка : пп похоже на папа . ммауг - на маг , выходит "папа маг "  щгвж ? пока оставим без перевода , шо похоже на что , тик обозначает часы .
 Папа маг подобен часам (то есть знает все о времени ) . чцооля - чтоли , элцу  щгкуриш - Элцу куришь (очевидно речь идет о шаманском воскурении какогото кактуса - элцу ) , чы9чо , ты 9 часов

 О , папа маг , чтоли элцу куришь ты 9 часов ?

  Комментарий : Речь идет о общечеловечески значимом отрывке , в котором говорится , что магами были в основном папы , которые курили кактус в течение долгого времени (9 часов !) . Это доказывает , что курение существовало уже с незапамятных времен и патриархате . Напыщенный характер обращения говорит о великом влиянии шаманов - отцов на жизнь племени . Налицо и глубокая заинтересованность отрока в получении знаний , вопрошании отца : Что куришь и как долго ?
К сожалению нам не попалась следующая фраза , но можно предположить , что именно в таких беседах-откровениях шаманы-отцы и наставляли своих отроков на путь истинный . А что же такое истинный путь в представлении данного племени , это как мы хорошо понимаем , курение энцу для контактов с тонкими мирами , вероятно именно так и обреталась вера в волю предков-богов..................и так до бесконечности ;D

 Представим себе практическую ситуацию . Корабль потерпел крушение и на берега туземных народов прибило лодку с предметами . Среди них был напрмер телевизор , устройство совершенно конкретное , не так ли ? (надеюсь никто не будет спорить хотя бы по этому ;D ) .
 Ввиду того что владельцев телевизора (понимающих смысл его предназначения ) поблизости не было , аборигены стали гадать , куда бы его приспособить . Один предложил сделать из него стул , другой стол , а третий - кидая его со скалы в море глушить рыбу на мелководье ...Возникли споры и было принято компромиссное решение - каждую неделю одна семья из племени использует так , как посчитает нужным . Так он стал принадлежать всему племени... Но однажды  волной к берегу прибило человека , который проживя в племени долгое время и выучив их язык , попытался объяснить им , для ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ был предназначен прибор . Его изгнали из племени за попытку лишить племя привычного мышления - ведь все привыкли так думать...
 Пример примитивный , но совершенно одинаковый с трактовкой смысла Даодэцзин .
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником ZHE. на 21.02.04 в 23:52:23

on 02/21/04 в 23:00:48, Daoyou wrote:
 ппммаугщгвжшшотикчцооляэлцущгкуришчы9чо!

   Дешифровка : пп похоже на папа . ммауг - на маг , выходит "папа маг "  щгвж ? пока оставим без перевода , шо похоже на что , тик обозначает часы .
 Папа маг подобен часам (то есть знает все о времени ) . чцооля - чтоли , элцу  щгкуриш - Элцу куришь (очевидно речь идет о шаманском воскурении какогото кактуса - элцу ) , чы9чо , ты 9 часов

 О , папа маг , чтоли элцу куришь ты 9 часов ?


   СУПЕР! ;D  ;D  ;D
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 22.02.04 в 00:29:34

on 02/21/04 в 23:00:48, Daoyou wrote:
 Как может быть достоянием человеческой общественности непонятый и нераскрытый по смыслу текст  ???


Если текст хоть как-то не понят и не раскрыт по смыслу, это вообще не текст, а набор значков ;), например этот:

 
Quote:
ппммаугщгвжшшотикчцооляэлцущгкуришчы9чо!

      Комментарий : Речь идет о общечеловечески значимом отрывке , в котором говорится , что магами были в основном папы , которые курили кактус в течение долгого времени (9 часов !) . Это доказывает , что курение существовало уже с незапамятных времен и патриархате . Напыщенный характер обращения говорит о великом влиянии шаманов - отцов на жизнь племени . Налицо и глубокая заинтересованность отрока в получении знаний , вопрошании отца : Что куришь и как долго ?
К сожалению нам не попалась следующая фраза , но можно предположить , что именно в таких беседах-откровениях шаманы-отцы и наставляли своих отроков на путь истинный . А что же такое истинный путь в представлении данного племени , это как мы хорошо понимаем , курение энцу для контактов с тонкими мирами , вероятно именно так и обреталась вера в волю предков-богов..................и так до бесконечности ;D


У вас достойное воображение :), но пример ваш чрезмерно утрирован. Такая ситуация ещё может быть, если Spirit и Opportunity найдут наскальные письмена марсиан. Тогда действительно порезвимся в истолковании. :) А пока от любой традиции, а уж тем более китайской, остался и есть тот универсальный контекст, в рамках которого только и функционирует любой отдельный текст. И переводится всегда не отдельный текст, но текст в контексте. Другое дело, что можно учитывать контекст в разных его срезах, с разной глубиной проникновения и проч.
А вот когда текст помещают помимо родного ещё и в другие культурные контексты, в общечеловеческий контекст, то и возникает та кросскультурная ситуация, кот. я имел ввиду. Нормальная, кстати, ситуация, вполне правильная, по крайней мере, сегодня ;)

Далее:


Quote:
Представим себе практическую ситуацию . Корабль потерпел крушение и на берега туземных народов прибило лодку с предметами . Среди них был напрмер телевизор , устройство совершенно конкретное , не так ли ? (надеюсь никто не будет спорить хотя бы по этому ;D ) .
 Ввиду того что владельцев телевизора (понимающих смысл его предназначения ) поблизости не было , аборигены стали гадать , куда бы его приспособить . Один предложил сделать из него стул , другой стол , а третий - кидая его со скалы в море глушить рыбу на мелководье ...Возникли споры и было принято компромиссное решение - каждую неделю одна семья из племени использует так , как посчитает нужным . Так он стал принадлежать всему племени... Но однажды  волной к берегу прибило человека , который проживя в племени долгое время и выучив их язык , попытался объяснить им , для ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ был предназначен прибор . Его изгнали из племени за попытку лишить племя привычного мышления - ведь все привыкли так думать...
 Пример примитивный , но совершенно одинаковый с трактовкой смысла Даодэцзин .


В свете предыдущего моего высказывания: телевизор действительно совершенно конкретное устройство, но предназначенное работать не вообще, всегда и везде (так сказать телевизор-в-себе :) ), а в пределах той культуры, кот. его создала. (Ну там телебашни нужны, радиоволны, электричество, ведущие телеканалов и проч. и проч.). Иначе говоря, телевизор тоже в контексте. :)
И ни одна культура не имеет право (хотя может ;) ) утверждать, что предназначение её артефактов универсально, абсолютно и неизменно. Поэтому таки нет этого НА САМОМ ДЕЛЕ, кот. вы так старательно подчеркнули. Есть: "в нашей культурной ситуации, в нашем культурном контексте", иначе вы просто не сможете вообще ничем пользоваться, ведь "на самом-то деле" (я вам открою страшную тайну :) ) "телевизор" - это огромная коллекция атомов, электронов и кварков, процессы между которыми настолько грандиозны и энергетичны, что использовать их только для просмотра новостей ничуть не прогрессивнее использования в качестве стула. Это, кстати, вам скажет любой житель XXX века ;) ;D ;D
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Rita на 22.02.04 в 00:30:02

Quote:
Но однажды  волной к берегу прибило человека , который проживя в племени долгое время и выучив их язык , попытался объяснить им , для ЧЕГО НА САМОМ ДЕЛЕ был предназначен прибор



А человек уверен, что он точно знает?Ведь человек может оказаться с соседнего острова, с соседнего племени...
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 22.02.04 в 01:18:27

on 02/22/04 в 00:29:34, Zangezi wrote:
Если текст хоть как-то не понят и не раскрыт по смыслу, это вообще не текст, а набор значков ;), например этот:


 Убеждены ли Вы , что действительно знаете значение значков китайского текста ?  


Quote:
А пока от любой традиции, а уж тем более китайской, остался и есть тот универсальный контекст, в рамках которого только и функционирует любой отдельный текст.


 Ну чтож , боюсь Вы встаете на скользкую дорожку , на которой оступились многие . Не могли бы Вы хотя бы вкратце рассказать нам про этот "универсальный контекст " ?


Quote:
И переводится всегда не отдельный текст, но текст в контексте. Другое дело, что можно учитывать контекст в разных его срезах, с разной глубиной проникновения и проч.

 Право я удивлен :o То есть Вы хотите сказать , что переводчик впервые встречаясь с текстом уже должен знать его контекст  :o ??? ???Что же это за универсалия для тысячелетней китайской культуры ?


Quote:
А вот когда текст помещают помимо родного ещё и в другие культурные контексты, в общечеловеческий контекст, то и возникает та кросскультурная ситуация, кот. я имел ввиду. Нормальная, кстати, ситуация, вполне правильная, по крайней мере, сегодня ;)

 Здесь еще круче . Выплывает некий "общечеловеческий контекст " , что это за зверь такой , проясните плиз?



Quote:
Далее:


В свете предыдущего моего высказывания: телевизор действительно совершенно конкретное устройство, но предназначенное работать не вообще, всегда и везде (так сказать телевизор-в-себе :) ), а в пределах той культуры, кот. его создала. (Ну там телебашни нужны, радиоволны, электричество, ведущие телеканалов и проч. и проч.). Иначе говоря, телевизор тоже в контексте. :)


 Так это и подразумевалось  :) Телевизору нужны радиоволны , чтобы работать , Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым . В чем тут проблема ?

Quote:
И ни одна культура не имеет право (хотя может ;) ) утверждать, что предназначение её артефактов универсально, абсолютно и неизменно. Поэтому таки нет этого НА САМОМ ДЕЛЕ, кот. вы так старательно подчеркнули. Есть: "в нашей культурной ситуации, в нашем культурном контексте", иначе вы просто не сможете вообще ничем пользоваться, ведь "на самом-то деле" (я вам открою страшную тайну :) ) "телевизор" - это огромная коллекция атомов, электронов и кварков, процессы между которыми настолько грандиозны и энергетичны, что использовать их только для просмотра новостей ничуть не прогрессивнее использования в качестве стула. Это, кстати, вам скажет любой житель XXX века ;) ;D ;D

 Ээ , это Вы уже в другую сторону , речь шла исключительно о практической стороне предмета , можно было привести пример ложки например , которой стали бить мух и т.п.
 А насчет культурной ситуации , так Вы сами себя опровергаете . Я как раз и говорю , что лишь в той культурной среде из которой он и произошел он имеет смысл , а Вы мне про общечеловеческий контекст вначале , а теперь вот про конкретную ситуацию :)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 22.02.04 в 11:55:11

on 02/22/04 в 01:18:27, Daoyou wrote:
 Убеждены ли Вы , что действительно знаете значение значков китайского текста ?
 

В том то и дело, что или не знаю, и тогда значки, либо уже как то интерпретирую, и тогда текст...


Quote:
 Ну чтож , боюсь Вы встаете на скользкую дорожку , на которой оступились многие . Не могли бы Вы хотя бы вкратце рассказать нам про этот "универсальный контекст " ?


"Универсальный" конечно же в пределах данной культуры/традиции, для неё. - Пардон, что изначально выразился неясно...


Quote:
 Право я удивлен :o То есть Вы хотите сказать , что переводчик впервые встречаясь с текстом уже должен знать его контекст  :o ??? ???Что же это за универсалия для тысячелетней китайской культуры ?


Если не знать в строгом смысле слова, то подозревать, предчуствовать, подобно тому как заказывая неизвестный обед в неизвестном ресторане неизвестной страны, вы всё же почти уверены, что вам не подадут стихи местных поэтов или коллекцию холодного оружия ;)
Переводчик впервые встречается с конкретным текстом, но ведь не с текстом же вообще, не с данным языком, не с данной культурой ???


Quote:
 Здесь еще круче . Выплывает некий "общечеловеческий контекст " , что это за зверь такой , проясните плиз?


Не такой уж и страшный зверь, как его малюют :)
Вы встречаетесь с ним каждый раз, когда дышите, думаете, ходите на двух ногах, читаете тексты, общаетесь с друзьями, ухаживаете за родителями и делаете ещё тысячу вещей, которые не принадлежат какой-то конкретной культуре, но всему человечеству. Кстати, не будь такого связующего контекста, и вам бы, чтобы изучать милых сердцу даосов, пришлось сначала родиться где-нибудь в Гаосюне или Сиани.


Quote:
 Так это и подразумевалось  :) Телевизору нужны радиоволны , чтобы работать , Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым . В чем тут проблема ?


Проблема в категоричности и непримиримости этого: "Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым". Он может быть понят и без передачи, исходя из условий понимания, принадлежащих другим культурным контекстам, понят  не хуже/лучше, но несколько иначе, с другими целями.


Quote:
 Ээ , это Вы уже в другую сторону , речь шла исключительно о практической стороне предмета , можно было привести пример ложки например , которой стали бить мух и т.п.
 А насчет культурной ситуации , так Вы сами себя опровергаете . Я как раз и говорю , что лишь в той культурной среде из которой он и произошел он имеет смысл , а Вы мне про общечеловеческий контекст вначале , а теперь вот про конкретную ситуацию :)


Правильно. Я считаю что он имеет смысл и помимо родной культурной среды, даже если этот смысл автором текста эксплицитно и не подразумевался...
Про телевизор из атомов я сыронизировал, чтобы показать, что ни один контекст не абсолютен и не может ничего полностью узурпировать. В других контекстах всегда найдутся иные интерпретации,  которые не будут ложными/примитивными/поверхностными только потому, что они иные.
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 22.02.04 в 13:17:28

on 02/22/04 в 11:55:11, Zangezi wrote:
 

В том то и дело, что или не знаю, и тогда значки, либо уже как то интерпретирую, и тогда текст...


 Вот именно интерпретирую! Почитайте высказывания Щуцкого о первых интепретаторах Ицзина , ведь там же писали полную чушь . И что такая интерпретация так же заслуживает внимания?
Если человек сошел с ума и кричит что он Наполеон , то все понимают , что он больной и ему нужно лечение . Почему же когда смысл текста замещается интерпретационным бредом , это считается  достойным достоянием человечества? ;D Неужели не понятны такие простые вещи? На экзаменах по английскому вместо понимания и пересказа смысла текста студент лепит первые попавшиеся фразы и получает незачет . Взяв традиционный текст переводчик ( в лучшем случае , обычно дешифратор ) интерпретирует его в своих вольных контекстах . Разве в этом есть различие ? И в том и другом случае незачет , двойка , вот и вся интерпретация .



Quote:
"Универсальный" конечно же в пределах данной культуры/традиции, для неё. - Пардон, что изначально выразился неясно...

 Да какая разница . С нетерпением хочу услышать хотя бы кратко об этом универсальном контексте в пределах данной (даосской ) культуры ? Подразумевается что распространяя контекст Даодэцзин на все человечество и противопоставляя смысл достигшего даоса Чжан Бодуаня призыву клеить цитаты на автомобилях , Вы должны иметь на это основание , знать этот универсальный даосский контекст . Итак ?




Quote:
Если не знать в строгом смысле слова, то подозревать, предчуствовать, подобно тому как заказывая неизвестный обед в неизвестном ресторане неизвестной страны, вы всё же почти уверены, что вам не подадут стихи местных поэтов или коллекцию холодного оружия ;)
Переводчик впервые встречается с конкретным текстом, но ведь не с текстом же вообще, не с данным языком, не с данной культурой ???


 Ээ , уважаемый , Вас бы в китайский ресторан без знания китайской культуры .Хотел бы посмотреть на Ваше выражение лица , когда Вам принесут живых живых улиток или сырую пищу с кровью...
Может ли обычный русский человек встретив текст по теоретической физике сразу понять контекст ? Взяв архитектурный проект , понять что и как там нарисовано ? Конечно нет . Ему нужно войти в систему , прежде чем он что-то начнет понимать . Даосское учение точно такое . О том же и говорит Чжан Бодуань , а ему возражают , нет дорогой даос , что ты можешь понимать в общечеловеческих контекстах? Мы вот возьмем твой Даодэцзин и присобачим его куда нам вздумается , объясним как хочется ! ;D



Quote:
Не такой уж и страшный зверь, как его малюют :)
Вы встречаетесь с ним каждый раз, когда дышите, думаете, ходите на двух ногах, читаете тексты, общаетесь с друзьями, ухаживаете за родителями и делаете ещё тысячу вещей, которые не принадлежат какой-то конкретной культуре, но всему человечеству. Кстати, не будь такого связующего контекста, и вам бы, чтобы изучать милых сердцу даосов, пришлось сначала родиться где-нибудь в Гаосюне или Сиани.

 Тот , кто хочет разобраться в даосизме и должен второй раз "родиться" в даосской культуре , расти в ней , войти в глубь (получить инициацию) и только тогда может сказать что что то начал понимать . Разве для любой серьезной науки есть иная схема? ;)
 Насчет универсального мирового контекста . Перейдем к практике . Оюъясните мне пожалуйста что обозначают в этом мировом контексте такие категории как инь, ян , ци . Почему они именно так изображаются , и как произошло образование схем Хэту , Лошу . Спасибо .
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 22.02.04 в 13:18:10

Quote:
Проблема в категоричности и непримиримости этого: "Даодэцзину нужна даосская передача и практика , чтобы быть понятым". Он может быть понят и без передачи, исходя из условий понимания, принадлежащих другим культурным контекстам, понят  не хуже/лучше, но несколько иначе, с другими целями.
 

Правильно. Я считаю что он имеет смысл и помимо родной культурной среды, даже если этот смысл автором текста эксплицитно и не подразумевался...
Про телевизор из атомов я сыронизировал, чтобы показать, что ни один контекст не абсолютен и не может ничего полностью узурпировать. В других контекстах всегда найдутся иные интерпретации,  которые не будут ложными/примитивными/поверхностными только потому, что они иные.

Опять двадцать пять .

Ну тогда объясните мне фразу :
不出戶，知天下；不窺牖，見天道。其出彌遠，其知彌少。
是以聖人不行而知，不見而明，不為而成。

 Цитирую по Ян Хиншуну :
 Не выходя со двора , можно познать мир . Не выглядывая из окна , можно видеть естественное Дао . Чем дальше идешь , тем меньше познаешь . Поэтому совершенномудрый не ходит , но познает все .Не видя вещей , он проникает в их сущность .Не действуя , он добивается успеха .
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 22.02.04 в 16:25:06

on 02/22/04 в 13:17:28, Daoyou wrote:
Вот именно интерпретирую! Почитайте высказывания Щуцкого о первых интепретаторах Ицзина , ведь там же писали полную чушь . И что такая интерпретация так же заслуживает внимания?


Конечно же заслуживает! Как такая, без которой не было бы современной, более продвинутой интерпретации! Неужели это так непонятно ???


Quote:
Если человек сошел с ума и кричит что он Наполеон , то все понимают , что он больной и ему нужно лечение . Почему же когда смысл текста замещается интерпретационным бредом , это считается  достойным достоянием человечества? ;D Неужели не понятны такие простые вещи? На экзаменах по английскому вместо понимания и пересказа смысла текста студент лепит первые попавшиеся фразы и получает незачет . Взяв традиционный текст переводчик ( в лучшем случае , обычно дешифратор ) интерпретирует его в своих вольных контекстах .


Да не в вольных, опять-таки, не в вольных. Если отдавать себе отчёт в этих контекстах, то они очень строги.
Ведь заметьте, уважаемый Daoyou, что я никогда не одобрял желание каждого студента-двоечника интерпретировать ДДЦ и трубить повсюду о "гениальных" достижениях такой интерпретации. Так же как и вы, я не люблю профанов и невежд. Поэтому я и написал сразу же, что "ваша позиция ясна и для многих сама собой разумеется". Я лишь возражал против узурпации вами смысла ДДЦ, который вы привязываете только к одной, ему родной традиции, отказывая тем самым другим культурам, традициям и эпохам в праве понимать ДДЦ.
Конечно, к такому пониманию нужно серьёзно и методично готовиться, конечно, нужно отдавать себе отчёт в каждом слове/понятии, используемом для перевода, причём исходя не из сиюминутных соображений, а из общей ситуации диалога двух культур...
Переводчик - это проводник текста из одной культуры в другую. Хороший переводчик это прекрасно понимает и этому способствует, плохой - не понимает, может вредить, но в конечном итоге всё равно способствует, хотя бы тем, что желая его разгромить, мне самому придётся лучше изучить текст. "Хитрость Мирового Разума" в некотором роде ;)


Quote:
 Да какая разница . С нетерпением хочу услышать хотя бы кратко об этом универсальном контексте в пределах данной (даосской ) культуры ? Подразумевается что распространяя контекст Даодэцзин на все человечество и противопоставляя смысл достигшего даоса Чжан Бодуаня призыву клеить цитаты на автомобилях , Вы должны иметь на это основание , знать этот универсальный даосский контекст . Итак ?


Вот именно, что я его не знаю, но могу лишь понимать. Точнее даже сначала предугадывать, часто и грубо ошибаясь, приписывая ему от недостатка своих знаний нелепое и фантастичное, но со временем расширяя своё понимание до адекватного. Знать контекст до последней точки? Абсурд, ибо он бесконечен. Но ухватить и следовать той особой и строгой внутренней логике каждого контекста, интуитивно предугадывать самую многообещающую и глубокую гипотезу относительно тех или иных частных вопросов - это и значит оказаться вблизи контекста, понимать его именно так, как только и можно понимать один контекст из другого.

Вы не хотите переводить один контекст для другого, но хотите сами оказаться с головой в нём, так сказать, перевоплотиться? Ради бога! Но вы же серьёзно не подумываете увлечь за собой всю вашу родную культуру целиком? ;) Это невозможно, ибо желание/власть одного человека здесь ничего не значат. Но вы не можете и отказывать на этом основании своей прежней культуре в понимании новой. Ибо смысл слова "понимать" здесь разный, но, как я уже писал, не сопоставимый по характеристикам "плохой/ложный/поверхностный".
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 22.02.04 в 16:25:42

Quote:
Ээ , уважаемый , Вас бы в китайский ресторан без знания китайской культуры .Хотел бы посмотреть на Ваше выражение лица , когда Вам принесут живых живых улиток или сырую пищу с кровью...


Моё удивление (да и ваше) было бы куда сильнее, если бы этих улиток мне принесли в обыкновенной русской чебуречной, где-нибудь в Воронеже. А в китайском ресторане я изначально догадываюсь о возможном "подвохе", так что приму с улыбкой :)


Quote:
Может ли обычный русский человек встретив текст по теоретической физике сразу понять контекст ? Взяв архитектурный проект , понять что и как там нарисовано ? Конечно нет . Ему нужно войти в систему , прежде чем он что-то начнет понимать .


Вы путаете смысл текста и его контекст. А ещё message текста и его интерпретацию.
Если этот ваш "обычный русский человек" никогда не видел ни текстов по теоретической физике, ни научных текстов вообще, и не имеет о них никакого представления (Маугли какой-то), то контекста он не уловит и смысла, который, кстати, существует только в контексте, не поймёт. Если же что-то такое видел и даже проходил в универе, то контекст - теоретическая физика - уловить сможет. А вот чтобы понять смысл данного текста, ему действительно придётся потрудиться, покорпеть над учебниками. Загвоздка в том, что когда пройдут годы и он наконец выловит этот самый Смысл и явится, гордый, к автору текста за окончательным подтверждением, последний, уже давно будучи на более продвинутых позициях, лишь скажет: "молодой человек, единственный смысл этого старого текста - в том новом тексте, который я только вчера принёс из типографии. Вот, ознакомьтесь!" :)
Когда-то вложенный смысл превратился в message, послание автора текста читателям и себе самому. Но оно не присутствует явно в тексте, будучи разлито между строк и в самой атмосфере того времени и культуры, когда становится востребованым. Отсюда особая культура чтения, называемая интерпретацией, и являющееся не насилием над текстом, утверждением власти над ним (у текста только тот смысл, какой я/мы считаю/ем истинным), но попыткой увидеть в тексте послание одной традиции/эпохи к другой, даже если это послание изначально автором в качестве смысла текста не подразумевалось...

 
Quote:
Тот , кто хочет разобраться в даосизме и должен второй раз "родиться" в даосской культуре , расти в ней , войти в глубь (получить инициацию) и только тогда может сказать что что то начал понимать . Разве для любой серьезной науки есть иная схема? ;)
 Насчет универсального мирового контекста . Перейдем к практике . Оюъясните мне пожалуйста что обозначают в этом мировом контексте такие категории как инь, ян , ци . Почему они именно так изображаются , и как произошло образование схем Хэту , Лошу . Спасибо .


Позволите ли, уважаемый Daoyou, здесь скоропалительно не отвечать, лишь сожалея о том, что форум это место скорее для страстных дебатов, чем для вдумчивого осмысления, и смиренно попросить подождать моих печатных публикаций, в которых будут, как я надеюсь и искренне верю, прояснены в числе прочих и вопросы о инь, ян, ци, о схемах Хэту и Лошу? ;)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 22.02.04 в 17:58:08

on 02/22/04 в 16:25:06, Zangezi wrote:
Конечно же заслуживает! Как такая, без которой не было бы современной, более продвинутой интерпретации! Неужели это так непонятно ???


 Да конечно же не так . Она действительно заслуживает внимания в историческом плане как первые попытки понимания , но мы же говорим не об этом ? Мы говорим о смысле , а эта интерпретация не имеет к нему никакого отношения . Посмотрите у Щуцкого , он пишет , что такие интерпретации ложны и не заслуживают внимания .



Quote:
Да не в вольных, опять-таки, не в вольных. Если отдавать себе отчёт в этих контекстах, то они очень строги.
Ведь заметьте, уважаемый Daoyou, что я никогда не одобрял желание каждого студента-двоечника интерпретировать ДДЦ и трубить повсюду о "гениальных" достижениях такой интерпретации. Так же как и вы, я не люблю профанов и невежд. Поэтому я и написал сразу же, что "ваша позиция ясна и для многих сама собой разумеется". Я лишь возражал против узурпации вами смысла ДДЦ, который вы привязываете только к одной, ему родной традиции, отказывая тем самым другим культурам, традициям и эпохам в праве понимать ДДЦ.


 Слава Богу , чуть сдвинулись . Значит когда двоечник интерпретирует ДДЦ , то это плохо и безграмотно . Когда же ктото исходя из своего понимания трактует текст , расписывая его средствами своей культуры , то это хорошо ?
Я спрашиваю Вас уже в третий раз , ответьте наконец , что же это за "строгий" контекст , который каждый волен расписывать , как ему вздумается ?Без ответа на этот вопрос наша дискуссия никогда не разрешится .

Quote:
Конечно, к такому пониманию нужно серьёзно и методично готовиться, конечно, нужно отдавать себе отчёт в каждом слове/понятии, используемом для перевода, причём исходя не из сиюминутных соображений, а из общей ситуации диалога двух культур...
Переводчик - это проводник текста из одной культуры в другую. Хороший переводчик это прекрасно понимает и этому способствует, плохой - не понимает, может вредить, но в конечном итоге всё равно способствует, хотя бы тем, что желая его разгромить, мне самому придётся лучше изучить текст. "Хитрость Мирового Разума" в некотором роде ;)

 Да что Вы говорите? Значит обыватель схватив такой плохой перевод вдруг просветится и побежит учить древнекитайский ? ;D Тото же весь инет забит цитатами таких переводов и встречаются такие высказывания :
 
Quote:
Я считаю что Даодэцзин не столько принадлежит Китаю , сколько всей мировой культуре в целом . Поэтому для его понимания не требуется знание языка , это текст вне письмен , он дает прямое понимание , которое каждый волен выразить как считает нужным . У каждого свой путь и свое понимание Даодэцзин ."
;D ;D ;D




Quote:
Вот именно, что я его не знаю, но могу лишь понимать. Точнее даже сначала предугадывать, часто и грубо ошибаясь, приписывая ему от недостатка своих знаний нелепое и фантастичное, но со временем расширяя своё понимание до адекватного. Знать контекст до последней точки? Абсурд, ибо он бесконечен. Но ухватить и следовать той особой и строгой внутренней логике каждого контекста, интуитивно предугадывать самую многообещающую и глубокую гипотезу относительно тех или иных частных вопросов - это и значит оказаться вблизи контекста, понимать его именно так, как только и можно понимать один контекст из другого.

Вы не хотите переводить один контекст для другого, но хотите сами оказаться с головой в нём, так сказать, перевоплотиться? Ради бога! Но вы же серьёзно не подумываете увлечь за собой всю вашу родную культуру целиком? ;) Это невозможно, ибо желание/власть одного человека здесь ничего не значат. Но вы не можете и отказывать на этом основании своей прежней культуре в понимании новой. Ибо смысл слова "понимать" здесь разный, но, как я уже писал, не сопоставимый по характеристикам "плохой/ложный/поверхностный".

 Вы уважаемый не понимаете того , что если бы даосы следовали Вашей философии , то они никогда бы не могли добиваться практических результатов . Они всю жизнь бы сидели и ломали голову над таинственными непостижимыми контекстами , которые бесконечны ;D Не надо путать греческую философию с даосизмом , это совершенно различные по своей природе явления .
 
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 22.02.04 в 18:19:48

on 02/22/04 в 16:25:42, Zangezi wrote:
Моё удивление (да и ваше) было бы куда сильнее, если бы этих улиток мне принесли в обыкновенной русской чебуречной, где-нибудь в Воронеже. А в китайском ресторане я изначально догадываюсь о возможном "подвохе", так что приму с улыбкой :)

 Вот и мне остается лишь улыбаться , когда говоря о даосизме люди приводят нелепые домыслы . Находясь в своей среде я уже почти привык к такому "подвоху" . ;D



Quote:
Вы путаете смысл текста и его контекст. А ещё message текста и его интерпретацию.
Если этот ваш "обычный русский человек" никогда не видел ни текстов по теоретической физике, ни научных текстов вообще, и не имеет о них никакого представления (Маугли какой-то), то контекста он не уловит и смысла, который, кстати, существует только в контексте, не поймёт. Если же что-то такое видел и даже проходил в универе, то контекст - теоретическая физика - уловить сможет. А вот чтобы понять смысл данного текста, ему действительно придётся потрудиться, покорпеть над учебниками. Загвоздка в том, что когда пройдут годы и он наконец выловит этот самый Смысл и явится, гордый, к автору текста за окончательным подтверждением, последний, уже давно будучи на более продвинутых позициях, лишь скажет: "молодой человек, единственный смысл этого старого текста - в том новом тексте, который я только вчера принёс из типографии. Вот, ознакомьтесь!" :)
Когда-то вложенный смысл превратился в message, послание автора текста читателям и себе самому. Но оно не присутствует явно в тексте, будучи разлито между строк и в самой атмосфере того времени и культуры, когда становится востребованым. Отсюда особая культура чтения, называемая интерпретацией, и являющееся не насилием над текстом, утверждением власти над ним (у текста только тот смысл, какой я/мы считаю/ем истинным), но попыткой увидеть в тексте послание одной традиции/эпохи к другой, даже если это послание изначально автором в качестве смысла текста не подразумевалось...

 У нас уже было обсуждение «Контекста» в другой теме  . Привожу выборочно цитаты(БСЭ и Лопе Де Вега ) из сообщения Сат Абхавы по этому поводу :
"Большая Советская Энциклопедия:
Цитата:
КОНТЕКСТ (от лат. contextus - сцепление, соединение, связь) - относительно законченный по смыслу отрывок текста или речи, в пределах которого наиболее точно и конкретно высвечивается смысл и значение отдельного входящего в него слова (фразы) или взятого из него в качестве цитаты выражения."

Нет никакого контекста вне СМЫСЛА и ЗНАЧЕНИЯ , напротив знание контекста есть сам по себе способ наиболее ТОЧНО и КОНКРЕТНО выявить СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ слов или фраз . Следовательно контекст даосских текстов представляет собой всю систему представлений , даосскую целостность , зная которую и можно выявить значение даосских терминов и текстов . Нет никакого другого , отдельного от даосизма контекста этих сочинений , ибо такой фантазийный контекст не только не поможет выявить ТОЧНЫЙ и КОНКРЕТНЫЙ СМЫСЛ текста , но наоборот , исказит и извратит его до неузнаваемости . Так что это Вы , уважаемый , запутались в смыслах и контекстах , а вовсе не я .

"По-гречески не так уж трудно
И говорить в конце концов:
Чередованье всяких слов.
Зато же и звучит как чудно,
А имена зато какие:
Астеклия, Катиборратос, Серпалитония, Ксипатос,
Афиниас, Филимоклия...
Здесь главное--красивый звук,
И если кто точней не вник,
Сойдет за греческий язык."
   Лопе Де Вега. "Собака на сене"  
     


»


 


Quote:
Позволите ли, уважаемый Daoyou, здесь скоропалительно не отвечать, лишь сожалея о том, что форум это место скорее для страстных дебатов, чем для вдумчивого осмысления, и смиренно попросить подождать моих печатных публикаций, в которых будут, как я надеюсь и искренне верю, прояснены в числе прочих и вопросы о инь, ян, ци, о схемах Хэту и Лошу? ;)


  Ну тогда и нет повода для спора . Ведь истину может выявить лишь обращение к конкретному ТЕКСТУ и КОНТЕКСТУ , знание которых мгновенно покажет владение предметом . А пока этого нет , можно бесконечно рассуждать о мировых культурах . Поэтому смиренно жду Ваших публикаций , не назовете ли сейчас хотя бы их названия и тематику ?
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 23.02.04 в 14:04:18

on 02/22/04 в 18:19:48, Daoyou wrote:
 Вот и мне остается лишь улыбаться , когда говоря о даосизме люди приводят нелепые домыслы . Находясь в своей среде я уже почти привык к такому "подвоху" . ;D


Вот в чём-то и поняли друг друга ;)


Quote:
 У нас уже было обсуждение «Контекста» в другой теме  . Привожу выборочно цитаты(БСЭ и Лопе Де Вега ) из сообщения Сат Абхавы по этому поводу :
"Большая Советская Энциклопедия:
Цитата:
КОНТЕКСТ (от лат. contextus - сцепление, соединение, связь) - относительно законченный по смыслу отрывок текста или речи, в пределах которого наиболее точно и конкретно высвечивается смысл и значение отдельного входящего в него слова (фразы) или взятого из него в качестве цитаты выражения."
Нет никакого контекста вне СМЫСЛА и ЗНАЧЕНИЯ , напротив знание контекста есть сам по себе способ наиболее ТОЧНО и КОНКРЕТНО выявить СМЫСЛ и ЗНАЧЕНИЕ слов или фраз . Следовательно контекст даосских текстов представляет собой всю систему представлений , даосскую целостность , зная которую и можно выявить значение даосских терминов и текстов . Нет никакого другого , отдельного от даосизма контекста этих сочинений , ибо такой фантазийный контекст не только не поможет выявить ТОЧНЫЙ и КОНКРЕТНЫЙ СМЫСЛ текста , но наоборот , исказит и извратит его до неузнаваемости . Так что это Вы , уважаемый , запутались в смыслах и контекстах , а вовсе не я .


Вы, может, полагаете, что что определение из БСЭ исчерпывает понятие? Как было бы просто!
Но вам конечно известны и профессиональные словари: философский, мифологический, физический, филологический. И определения, данные в них, могут серьёзно разниться. Например, понятия "время", или того же "контекста". Хотя смысл сцепления, связи у последнего конечно же остаётся. Только я имею ввиду не отрывок текста для прояснения отдельной фразы, а целостный культурный срез, проясняющий отдельные тексты.
Вы, впрочем, говорите похоже. Разница между нами лишь в моём утверждении, что на основании особых, "мягких" свойств некоторых текстов (в частности ДДЦ) мы можем заключать о возможности их глубокого и небесполезного для нашей культуры истолкования, "перевода" в наш культурный контекст. А прагматический метод такого "перевода" - обращение (с известными оговорками) к общечеловеческому контексту, к поиску того, что нас, русских и европейцев 21 века, связывает с китайцами 1 тыс. до н.э.. Связывает, а не разделяет, хотя такого тоже достаточно.
Кстати для китайца 21 века его понимание древних тоже не очевидно.

 
Quote:
Ну тогда и нет повода для спора . Ведь истину может выявить лишь обращение к конкретному ТЕКСТУ и КОНТЕКСТУ , знание которых мгновенно покажет владение предметом.


Мгновенно ли? Ведь критерием такого знания вы безусловно объявите себя, значит легко сможете отказать этому знанию в достоверности.
Лучше я состорожничаю... ;)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 23.02.04 в 14:41:48

on 02/23/04 в 14:04:18, Zangezi wrote:
Вы, может, полагаете, что что определение из БСЭ исчерпывает понятие? Как было бы просто!
Но вам конечно известны и профессиональные словари: философский, мифологический, физический, филологический. И определения, данные в них, могут серьёзно разниться. Например, понятия "время", или того же "контекста". Хотя смысл сцепления, связи у последнего конечно же остаётся. Только я имею ввиду не отрывок текста для прояснения отдельной фразы, а целостный культурный срез, проясняющий отдельные тексты.
Вы, впрочем, говорите похоже. Разница между нами лишь в моём утверждении, что на основании особых, "мягких" свойств некоторых текстов (в частности ДДЦ) мы можем заключать о возможности их глубокого и небесполезного для нашей культуры истолкования, "перевода" в наш культурный контекст. А прагматический метод такого "перевода" - обращение (с известными оговорками) к общечеловеческому контексту, к поиску того, что нас, русских и европейцев 21 века, связывает с китайцами 1 тыс. до н.э.. Связывает, а не разделяет, хотя такого тоже достаточно.
Кстати для китайца 21 века его понимание древних тоже не очевидно.


 Вы же не будете отрицать , что мышление и речь неразделимы ? Следовательно мыслительно-мировоззренческая целостнось (читай мыслительный контекст , как целое ) и производные из него мысли неразрывно связаны со словарным контекстом как целостностью и производными словами , фразами , текстами . Как же это можно разделять в случае с Даодэцзин ?

 

Quote:
Мгновенно ли? Ведь критерием такого знания вы безусловно объявите себя, значит легко сможете отказать этому знанию в достоверности.
Лучше я состорожничаю... ;)

 Ну , не нужно меня представлять уж таким кровожадным монстром . Хотя и скрипя сердце ;D , но я все признаю ошибки :)  поэтому в отличии от Вас я не настолько уж уверен , что невозможно независимое появление человека , который будет знать и понимать гораздо больше меня . Поэтому милости просим , не хотите сейчас . можете публикациями . Я только приветствую серьезное изучение традиции , но серьезное , а не вольно-контекстное . Вы пишите , что Вам удалось разгадать алгоритм инь-ян , Хэту-Лошу ? Тогда либо Вы гений , либо блефуете . Искренне надеюсь на первое .
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 23.02.04 в 14:46:58

on 02/22/04 в 17:58:08, Daoyou wrote:
Да конечно же не так . Она действительно заслуживает внимания в историческом плане как первые попытки понимания , но мы же говорим не об этом ? Мы говорим о смысле , а эта интерпретация не имеет к нему никакого отношения . Посмотрите у Щуцкого , он пишет , что такие интерпретации ложны и не заслуживают внимания .


Любая интерпретация всегда имеет отношение к смыслу :) Другое дело, разрешает ли она некоторые вопросы, или только позволяет их поставить.
Кстати, напомните мне, написано ли где у Шуцкого, что и его интерпретация станет в будущем столь же недалёкой и надуманной, как и те, первые ???


Quote:
Да что Вы говорите? Значит обыватель схватив такой плохой перевод вдруг просветится и побежит учить древнекитайский ?


Ни о каком "вдруг" я не говорю, но, похоже, слова Гениса, что нужно не следовать за старыми мастерами, а идти туда же, куда шли они, вы не приемлете ???


Quote:
 Вы уважаемый не понимаете того , что если бы даосы следовали Вашей философии , то они никогда бы не могли добиваться практических результатов . Они всю жизнь бы сидели и ломали голову над таинственными непостижимыми контекстами , которые бесконечны ;D Не надо путать греческую философию с даосизмом , это совершенно различные по своей природе явления .
 


"Практические результаты", как я понимаю, это для вас левитация, бессмертие и знание языка птиц ???
Другой практический опыт для вас "на самом деле" фантазийно-умозрителен, и вы, разумеется, никогда не согласитесь с точкой зрения, что и тело, и сознание это функции нашего организма, поэтому опыт сознания это такой же практический опыт и летать при этом совершенно не обязательно :)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 23.02.04 в 15:13:13

on 02/23/04 в 14:41:48, Daoyou wrote:
 Вы же не будете отрицать , что мышление и речь неразделимы ? Следовательно мыслительно-мировоззренческая целостнось (читай мыслительный контекст , как целое ) и производные из него мысли неразрывно связаны со словарным контекстом как целостностью и производными словами , фразами , текстами . Как же это можно разделять в случае с Даодэцзин ?


К сожалению, совсем не понял вашей реплики :(
Поясните, пожалуйста.

 

Quote:
 Ну , не нужно меня представлять уж таким кровожадным монстром . Хотя и скрипя сердце ;D , но я все признаю ошибки :)  поэтому в отличии от Вас я не настолько уж уверен , что невозможно независимое появление человека , который будет знать и понимать гораздо больше меня . Поэтому милости просим , не хотите сейчас . можете публикациями . Я только приветствую серьезное изучение традиции , но серьезное , а не вольно-контекстное . Вы пишите , что Вам удалось разгадать алгоритм инь-ян , Хэту-Лошу ? Тогда либо Вы гений , либо блефуете . Искренне надеюсь на первое .


Я тоже, как ни странно, признаю свои ошибки и неофитство в некоторых моих взглядах :) И тоже горой за "серьезное изучение традиции"!
Лишь некоторые из наших целей разнятся.
Я не считаю, что, подобно тому, как мне может "удастся" найти клад, мне может "удастся" и разгадать "алгоритм инь-ян , Хэту-Лошу". Зарытые в землю, они словно ждут своего единственного и главного открывателя. ;) А как разгадаю, мне останется только раздавать автографы да гонять учеников палкой, дабы просветлились, наконец, нерадивые  ;D
"На самом деле" предела нет. И десяти жизней не хватит, чтобы изучить Хэту-Лошу. Ибо не сами по себе они значимы, а в контексте, контекст же бесконечен, как бесконечна сама жизнь. Впрочем, это я уже писал ;)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 23.02.04 в 15:14:55

on 02/23/04 в 14:46:58, Zangezi wrote:
Любая интерпретация всегда имеет отношение к смыслу :) Другое дело, разрешает ли она некоторые вопросы, или только позволяет их поставить.
Кстати, напомните мне, написано ли где у Шуцкого, что и его интерпретация станет в будущем столь же недалёкой и надуманной, как и те, первые ???


 Он об этом не говорит , об этом говорит его руководитель академик Алексеев в его рецензии на работу . "Несмотря на блестящее научное исследование , смысл выявить не удалось " (не цитата , точнее посмотрите сами рецензию )...


Quote:
Ни о каком "вдруг" я не говорю, но, похоже, слова Гениса, что нужно не следовать за старыми мастерами, а идти туда же, куда шли они, вы не приемлете ???

 Я не приемлю не только эти слова Гениса , но вообще всю цитату , потому как она на мой взгляд не имеет с даосизмом ничего общего в принципе и представляет собой ярчайший пример того , что европейцы измышляют под даосизм . У меня давно чесались руки разобрать критически весь отрывок по фразам , да передумал . Подумал , что это Вас возможно перенапряжет и вести разумный диалог будет трудно . Но вот Вы прямо спросили и я отвечаю : С традицией даосизма его слова не имеют ничего общего , привычные рассуждения о "туманном и неясном " , которыми забиты до упора все западные издания...




Quote:
"Практические результаты", как я понимаю, это для вас левитация, бессмертие и знание языка птиц ???
Другой практический опыт для вас "на самом деле" фантазийно-умозрителен, и вы, разумеется, никогда не согласитесь с точкой зрения, что и тело, и сознание это функции нашего организма, поэтому опыт сознания это такой же практический опыт и летать при этом совершенно не обязательно :)

 То что Вы называете "сознанием" , есть не что иное как всего навсего игры интеллекта , опирающиеся на 5 нечистых (будд.) , а потому иллюзорных и бесконечных . Любая настоящая школа говорит о необходимости прекратить поток этого слово-мыслеблудия и оживить истинного творца в человеке - его дух . С практической точки зрения такая фантазийно-мыслительная деятельность лишь тратит изначальную энергию человека , приводя к феномену "философии ради философии " . А это совершенно не характерно и не приемлемо для любого практического пути совершенствования .
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 23.02.04 в 15:53:36

on 02/23/04 в 15:14:55, Daoyou wrote:
 Он об этом не говорит , об этом говорит его руководитель академик Алексеев в его рецензии на работу . "Несмотря на блестящее научное исследование , смысл выявить не удалось " (не цитата , точнее посмотрите сами рецензию )...


Вот видите ;)


Quote:
 Я не приемлю не только эти слова Гениса , но вообще всю цитату , потому как она на мой взгляд не имеет с даосизмом ничего общего в принципе и представляет собой ярчайший пример того , что европейцы измышляют под даосизм . У меня давно чесались руки разобрать критически весь отрывок по фразам , да передумал . Подумал , что это Вас возможно перенапряжет и вести разумный диалог будет трудно . Но вот Вы прямо спросили и я отвечаю : С традицией даосизма его слова не имеют ничего общего , привычные рассуждения о "туманном и неясном " , которыми забиты до упора все западные издания...


Ладно, оставим Гениса, хотя я спросил всего лишь об одной его фразе. Тоже туманной, правда ;)


Quote:
 То что Вы называете "сознанием" , есть не что иное как всего навсего игры интеллекта , опирающиеся на 5 нечистых (будд.) , а потому иллюзорных и бесконечных . Любая настоящая школа говорит о необходимости прекратить поток этого слово-мыслеблудия и оживить истинного творца в человеке - его дух . С практической точки зрения такая фантазийно-мыслительная деятельность лишь тратит изначальную энергию человека , приводя к феномену "философии ради философии " . А это совершенно не характерно и не приемлемо для любого практического пути совершенствования .


Daoyou, мне, видят боги, хочется говорить с вами конструктивно ;) А после этой вашей фразы я словно уже вижу, как на меня со всех сторон Дхармапалы лезут и ваджрами потрясают...
Не готов к такому "диалогу"...
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 23.02.04 в 16:27:33

on 02/23/04 в 15:53:36, Zangezi wrote:
Вот видите ;)

Это лишь подтверждает мысль , что интерпретация без раскрытия смысла есть один из бесконечных вариантов трактовки текста , смысл которого на самом деле конкретен и имеет вполне определенную цель .




Quote:
Ладно, оставим Гениса, хотя я спросил всего лишь об одной его фразе. Тоже туманной, правда ;)

 Да , бог с ним с Генисом , там таких тысячи на Западе .




Quote:
Daoyou, мне, видят боги, хочется говорить с вами конструктивно ;) А после этой вашей фразы я словно уже вижу, как на меня со всех сторон Дхармапалы лезут и ваджрами потрясают...
Не готов к такому "диалогу"...

 Давайте тогда определимся , что такое для меня конструктивный диалог . Например я говорю А , а другой человек утверждает что это Б . Я предлагаю доказать , он доказывает и мне не остается ничего как признать что это было Б .
 Напротив , он говорит что это Б , а я А , он предлагает доказать , я доказываю  и он соглашается
что это А .
 Мы вместе считаем что это А и лишь корректируем свои позиции .
 Ну и так далее . Главное , что необходимо для конструктива - это выход за пределы прошлых построений , дальнейшее продвижение . Но это невозможно в тех случаях , если :
 Собеседник некомпетентен в обсуждаемой тематике и предпочитает не столько приводить аргументированные доказательства , сколько бездоказательно упорствовать на своем . О каком конструктиве тогда может идти речь ?
 Собеседник не столько хочет внедриться в глубины обсуждаемой темы , сколько просто получить информацию либо просто поговорить о том о сем . Это тоже более консультация , нежели конструктив .
 Собеседник хочет во чтобы то ни стало самоутвердиться , облив грязью автора , не имея на то никаких способностей и оснований .
 
  К сожалению вынужден константировать , что хотя есть некоторые исключения ( люди с которыми общаюсь на равных и вместе обсуждаем интересные вопросы , что часто и приводит к конструктиву ) , в остальном приходится иметь дело с представителями вышеперечисленных категорий .

 Априори я отношусь уважительно ко всем , но если людей заносит все дальше и дальше , то отношусь к ним соответственно . С другой стороны , простой разговор о том о сем , меня признаюсь тоже не особо интересует , дел выше крыши . Остается лишь общение с теми , кто уже вышел на какой то уровень и помощь в виде ответов на простые вопросы ( изначально с акцентом на терминологию ) . Вот и вся внутренняя и внешняя политика относительно конструктива . ;D
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 23.02.04 в 20:20:25

on 02/23/04 в 16:27:33, Daoyou wrote:
Главное , что необходимо для конструктива - это выход за пределы прошлых построений , дальнейшее продвижение . Но это невозможно в тех случаях , если :
 Собеседник некомпетентен в обсуждаемой тематике и предпочитает не столько приводить аргументированные доказательства , сколько бездоказательно упорствовать на своем . О каком конструктиве тогда может идти речь ?
 Собеседник не столько хочет внедриться в глубины обсуждаемой темы , сколько просто получить информацию либо просто поговорить о том о сем . Это тоже более консультация , нежели конструктив .
 Собеседник хочет во чтобы то ни стало самоутвердиться , облив грязью автора , не имея на то никаких способностей и оснований .


Daoyou, золотые слова! Абсолютно согласен!
Загвоздка только в том, что не только вы меня, но и я вас проверяю на эти самые компетентность, внедрение, самоутверждение, при этом очень важно, чтобы совпали не только наши устремления, но и основания этой проверки, её базовые критерии.
У меня, например, сложилось мнение (рад бы его лишиться), что вы для человека, глубоко знающего даосскую традицию, чрезмерно непримиримы -  в "лучших" традициях черносотенного христианства.
Честно говоря, прочтя много здешних веток, я не увидел тех, с кем вы "общаетесь на равных", поэтому пока мне невдомёк, как именно это выглядит.
Не прояснив базовые основания, как можно говорить о конкретной терминологии? Это и называется: "Действовать тогда, когда ещё ничего нет".

И ещё сказано:
"Великое Дао просто,
но люди предпочитают узкие тропинки."
Вы, уважаемый Daoyou, зовёте на узкие тропинки...
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 24.02.04 в 00:59:17

on 02/23/04 в 20:20:25, Zangezi wrote:
Daoyou, золотые слова! Абсолютно согласен!
Загвоздка только в том, что не только вы меня, но и я вас проверяю на эти самые компетентность, внедрение, самоутверждение, при этом очень важно, чтобы совпали не только наши устремления, но и основания этой проверки, её базовые критерии.
У меня, например, сложилось мнение (рад бы его лишиться), что вы для человека, глубоко знающего даосскую традицию, чрезмерно непримиримы -  в "лучших" традициях черносотенного христианства.


 Не перестаю удивляться вот такому , общераспространенному мнению о даосизме и даосах , как добрых дедушках неясного пола , с вечной улыбкой и аморфным взглядом . " Чего тебе деточка ? " - " А да , и это правильно , и так можно , делай что твоя душа пожелает "
 Возьмем к примеру русские сказки . Змейгорынычу отрубают голову , Кошея уничтожают через иглу , Бабу-ягу варят живьем , засунув в печь . Также зачастую и царей , заживо в котел с кипятком . Ужасы , кошмар на улице Вязов в древнем изложении , да и только ;D
Задумаемся , почему именно такая подача предназначена для ребенка ? Потому что зло должно быть наказуемо и главное : Чтобы ребенок учился разделять добро и зло , научился выделять вектор - направление движения .
 Тоже и с даосизмом . Я практически вкусил на своей шкуре что это такое , пожив в монастырях и общаясь подолгу с настоятелями и даосами . Характерные черты : почти армейская дисциплина и дистанция между старшими и младшими , возможность более-менее расслабленного общения лишь на горизонталях- с равными по положению . Наказания в случае проступков ( в древности - вплоть до смерти ) . Полностью закрытая от чужаков система , необходимость потратить много усилий и лет для вхождения в традицию . Постоянные проверки и постановка трудных задач для учеников ...и т.п.
Никогда китайский ученик не может быть на равных со своим учителем , это аксиома . Все современные представления о вольном характере общения взяты из гонконговских боевиков , специально сделанных в таком развлекательном стиле .
 Скажите , прошу Вас , что Вы можете противопоставить моему опыту ? Говорю без эмоциональной окраски , просто на самом деле интересно , на каком основании Вы возводите свои концепции ?


Quote:
Честно говоря, прочтя много здешних веток, я не увидел тех, с кем вы "общаетесь на равных", поэтому пока мне невдомёк, как именно это выглядит.


 Просто я предпочитаю общаться с ними в личной переписке , вот и все . :)

Quote:
Не прояснив базовые основания, как можно говорить о конкретной терминологии? Это и называется: "Действовать тогда, когда ещё ничего нет".

 Базовые основания это и есть понятия , термины , на которых собственно и стоит база .


Quote:
И ещё сказано:
"Великое Дао просто,
но люди предпочитают узкие тропинки."
Вы, уважаемый Daoyou, зовёте на узкие тропинки...


 Вот это уже конкретнее . Знаете ли Вы каково происхождение и смысл 夷 解 , или просто цитируете чей-то привычный перевод ?
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 24.02.04 в 13:07:07

on 02/24/04 в 00:59:17, Daoyou wrote:
Не перестаю удивляться вот такому , общераспространенному мнению о даосизме и даосах , как добрых дедушках неясного пола , с вечной улыбкой и аморфным взглядом . " Чего тебе деточка ? "А да , и это правильно , и так можно , делай что твоя душа пожелает "
Возьмем к примеру русские сказки . Змейгорынычу отрубают голову , Кошея уничтожают через иглу , Бабу-ягу варят живьем , засунув в печь . Также зачастую и царей , заживо в котел с кипятком . Ужасы , кошмар на улице Вязов в древнем изложении , да и только  
Задумаемся , почему именно такая подача предназначена для ребенка ? Потому что зло должно быть наказуемо и главное : Чтобы ребенок учился разделять добро и зло , научился выделять вектор - направление движения .


Не перестаю удивляться, что после работ Проппа и Мелетинского, вскрывших глубокие эпические корни волшебной сказки, её генетические связи с архаическими мифами, всё ещё говорят о её детском предназначении, моральной подоплёке и проч. ;)


Quote:
 Тоже и с даосизмом . Я практически вкусил на своей шкуре что это такое , пожив в монастырях и общаясь подолгу с настоятелями и даосами . Характерные черты : почти армейская дисциплина и дистанция между старшими и младшими , возможность более-менее расслабленного общения лишь на горизонталях- с равными по положению . Наказания в случае проступков ( в древности - вплоть до смерти ) . Полностью закрытая от чужаков система , необходимость потратить много усилий и лет для вхождения в традицию . Постоянные проверки и постановка трудных задач для учеников ...и т.п.
Никогда китайский ученик не может быть на равных со своим учителем , это аксиома . Все современные представления о вольном характере общения взяты из гонконговских боевиков , специально сделанных в таком развлекательном стиле .
 Скажите , прошу Вас , что Вы можете противопоставить моему опыту ? Говорю без эмоциональной окраски , просто на самом деле интересно , на каком основании Вы возводите свои концепции ?


Знаете, Daoyou, у меня есть некоторый опыт общения с военными, так вот, с ними не поговоришь о войне. Какую тему не затронь: стратегию, тактику, теорию, практику, всё приходит к тому, что они достают свои старые портянки, суют их под нос и говорят: "а ты это нюхал? То-то, а мы нюхали!" И бесполезно что-либо возражать  ;D
Поэтому противо-поставлять Вашему опыту я ничего не буду, отчасти потому, что Вы всё равно не сочтёте мой опыт наблюдения и размышления, опыт различающего понимания достойным, отчасти же потому, что такое противо-поставление лишь продлит наш, уже ставший мне надоедать спор.

Давайте действительно о конкретных вещах. Может здесь нам повезёт? ;)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 24.02.04 в 13:10:22

Quote:
 Вот это уже конкретнее . Знаете ли Вы каково происхождение и смысл 夷 解 , или просто цитируете чей-то привычный перевод ?


Я действительно воспользовался первым попавшимся переводом (Маслова, кажется), но не необдуманно, а просто счёл, что передаваемого здесь смысла для моих целей достаточно.
Конечно, я знаю, что смысл 夷 не исчерпывается значениями "простого и безыскусного", обозначая и "исчезающее" (подобно тому как растворяется просёлок в лесной чаще). В мавандуйских списках  этому знаку синонимичны 微 "вэй" (мельчайшее как то, что схватывется только духовным взором и держит его в нерасслабляющем внимании) и "цзи" <знак не указываю, т.к. не дома :( > (порождающее, а потому потаённое в своей сути, не имеющее формы, но формирующее всё остальное).
Под "простым Дао" я и разумел тот его смысл, который указывает на безыскусность дао как "просёлочного пути", который "покорится" лишь идущему с котомкой страннику, а не вожатому "золочёных гордыней и духовной спесью" колесниц. Чтобы вернуться к порождающему истоку, не следует возвеличивать свои дела,  и много внимания уделять своим следствиям - они ведут лишь к пустому прославлению  "своего особенного пути" - который и есть та "узкая тропинка".
Ван Би использует здесь знак 徑, в мавандуйских текстах действительно употребляется 解, согласно Хэшан-гуну обозначающее "крутые горные тропы". Куда как не в горы залезаем мы, пытаясь продемонстрировать свою безмерную духовную крутость и самостоятельность ;)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 24.02.04 в 14:38:54

on 02/24/04 в 13:07:07, Zangezi wrote:
Не перестаю удивляться, что после работ Проппа и Мелетинского, вскрывших глубокие эпические корни волшебной сказки, её генетические связи с архаическими мифами, всё ещё говорят о её детском предназначении, моральной подоплёке и проч. ;)

 Дело не в том , кому она адресуется , детям или взрослым , а в том , что там говорится . А это и есть противопоставление добра и зла и т.п.
 



Quote:
Знаете, Daoyou, у меня есть некоторый опыт общения с военными, так вот, с ними не поговоришь о войне. Какую тему не затронь: стратегию, тактику, теорию, практику, всё приходит к тому, что они достают свои старые портянки, суют их под нос и говорят: "а ты это нюхал? То-то, а мы нюхали!" И бесполезно что-либо возражать  ;D

 Вы знаете , как человек отслуживший в свое время в армии , я также не приемлю разговоров об армии гражданских , которые ружья то не держали . Тоже самое относится не только к армии , но и ко всему прочему . Нет опыта , о чем говорить ?

Quote:
Поэтому противо-поставлять Вашему опыту я ничего не буду, отчасти потому, что Вы всё равно не сочтёте мой опыт наблюдения и размышления, опыт различающего понимания достойным, отчасти же потому, что такое противо-поставление лишь продлит наш, уже ставший мне надоедать спор.

 Ну почему так всегда , как только нужно обосновать свою позицию , так сразу : Мне надоело разговаривать !  
 Мне интересен любой опыт и размышления , но любой опыт , а тем более размышления могут быть трижды ошибочными и не иметь отношения ни к чему , кроме воображения автора ;)


Quote:
Давайте действительно о конкретных вещах. Может здесь нам повезёт? ;)

 Да , пора пожалуй .
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 24.02.04 в 14:54:54

on 02/24/04 в 14:38:54, Daoyou wrote:
   Вы знаете , как человек отслуживший в свое время в армии , я также не приемлю разговоров об армии гражданских , которые ружья то не держали . Тоже самое относится не только к армии , но и ко всему прочему . Нет опыта , о чем говорить ?
 Ну почему так всегда , как только нужно обосновать свою позицию , так сразу : Мне надоело разговаривать !  
 Мне интересен любой опыт и размышления , но любой опыт , а тем более размышления могут быть трижды ошибочными и не иметь отношения ни к чему , кроме воображения автора ;)


Да не может быть ошибочным опыт!! Он может происходить от ошибок, но сам он или есть или нет.
Помните у классика: "И опыт - сын ошибок трудных..."
И ведь несколько страниц кряду только и делаю, что обосновываю свою позицию, а Вы мне заявляете: "стой, куда в кусты!" ;)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 24.02.04 в 16:55:10

on 02/24/04 в 14:54:54, Zangezi wrote:
Да не может быть ошибочным опыт!! Он может происходить от ошибок, но сам он или есть или нет.
Помните у классика: "И опыт - сын ошибок трудных..."
И ведь несколько страниц кряду только и делаю, что обосновываю свою позицию, а Вы мне заявляете: "стой, куда в кусты!" ;)

 Ну конечно же имелся в виду надуманный "опыт" , так часто можно слышать " Да знаю я это " , от того , кто никогда не касался предмета .(Это вообще , сейчас никого лично не имею в виду ) :) Может ли рассуждать о стрельбе из РПГ-7 тот , кто видел это по телевизору ? Да внешне может , но стрелять из него в условиях боевой обстановки - это совсем другое дело . Мы можем видеть как летают военные летчики , но чтобы понять как это на самом деле , надо влезть в кабину и так вот полетать . Иного не дано .

 Ну так ответьте , откуда у Вас такие представления о даосизме ? Уверяю Вас , что если я пойму , что они могут дополнить и уточнить мои , то я не сомневаясь соглашусь с Вами . Но не со всем подряд .
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 24.02.04 в 17:10:43

on 02/24/04 в 13:10:22, Zangezi wrote:
Я действительно воспользовался первым попавшимся переводом (Маслова, кажется), но не необдуманно, а просто счёл, что передаваемого здесь смысла для моих целей достаточно.

 Получается так , надо один смысл показать , беру перевод Маслова , иной оттенок проявить - извольте Малявина , третий - и Ян Хиншун сойдет . Так чтоли ?Я не понимаю фразу :" Смысла достаточно" . Смысл либо проявлен , либо затемнен .


Quote:
Конечно, я знаю, что смысл 夷 не исчерпывается значениями "простого и безыскусного", обозначая и "исчезающее" (подобно тому как растворяется просёлок в лесной чаще). В мавандуйских списках  этому знаку синонимичны 微 "вэй" (мельчайшее как то, что схватывется только духовным взором и держит его в нерасслабляющем внимании) и "цзи" <знак не указываю, т.к. не дома :( > (порождающее, а потому потаённое в своей сути, не имеющее формы, но формирующее всё остальное).
Ну трактовки Фу Фаня достаточно поздние , лучше бы на ранние опираться .

Quote:
Под "простым Дао" я и разумел тот его смысл, который указывает на безыскусность дао как "просёлочного пути", который "покорится" лишь идущему с котомкой страннику, а не вожатому "золочёных гордыней и духовной спесью" колесниц. Чтобы вернуться к порождающему истоку, не следует возвеличивать свои дела,  и много внимания уделять своим следствиям - они ведут лишь к пустому прославлению  "своего особенного пути" - который и есть та "узкая тропинка".

 А я Вам отвечу на это вот так :
视之而弗见，名之曰微。听之而弗闻，命（名）之曰希。捪之而弗得，命（名）之曰夷。
視之不見名日夷
夷道如类
и
聖人不仁以百姓爲芻狗

 Как Вы можете объяснить употребление этого же знака в первых фразах ? И как Вы можете опровергнуть последнюю фразу , начисто переворачивающую Ваш смысл об отношении к людям на тропинках ?



Quote:
Ван Би использует здесь знак 徑, в мавандуйских текстах действительно употребляется 解, согласно Хэшан-гуну обозначающее "крутые горные тропы". Куда как не в горы залезаем мы, пытаясь продемонстрировать свою безмерную духовную крутость и самостоятельность ;)


 Ошибка , у Хэшангуна также 徑 :)
И изначально этот знак解 никаких троп не означает , смысл его весьма точен .
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 24.02.04 в 21:25:20

on 02/24/04 в 16:55:10, Daoyou wrote:
 Ну конечно же имелся в виду надуманный "опыт" , так часто можно слышать " Да знаю я это " , от того , кто никогда не касался предмета .(Это вообще , сейчас никого лично не имею в виду ) :) Может ли рассуждать о стрельбе из РПГ-7 тот , кто видел это по телевизору ? Да внешне может , но стрелять из него в условиях боевой обстановки - это совсем другое дело . Мы можем видеть как летают военные летчики , но чтобы понять как это на самом деле , надо влезть в кабину и так вот полетать . Иного не дано .


А если я вам скажу, что в большинстве случаев стрельба из РПГ и тому подобное есть простонавык, навык, приобретаемый почти не осознанно, многократным повторениям и запоминанием до автоматизма? Такова ли духовная практика? Не является ли она не навыком, но умением виртуозным, полностью осознанным, тем, что по телевизору (т.е. материальным взором) уже и не заметишь, ибо "умеющий стрелять из РПГ, не пользуется РПГ"? :)


Quote:
 Ну так ответьте , откуда у Вас такие представления о даосизме ? Уверяю Вас , что если я пойму , что они могут дополнить и уточнить мои , то я не сомневаясь соглашусь с Вами . Но не со всем подряд .


"Если я пойму" - звучит как "если я захочу до вас снизойти...". ;)
Отвечу просто: откуда у меня такие представления о даосизме?
以此
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 24.02.04 в 21:26:19

on 02/24/04 в 17:10:43, Daoyou wrote:
 Получается так , надо один смысл показать , беру перевод Маслова , иной оттенок проявить - извольте Малявина , третий - и Ян Хиншун сойдет . Так чтоли ?Я не понимаю фразу :" Смысла достаточно" . Смысл либо проявлен , либо затемнен .


Я уже говорил, что считаю поиск аутентичного смысла занятием бесконечным, по крайней мере на несколько ближайших жизней ;) И Конфуций сожалел, что нет ещё пары лет, чтобы изучать И цзин.
А насчёт разных переводов, во-первых, никто не смеет сказать - этот единственно правильный, остальные - в огонь, или правильных вообще нет, слушайте меня! Кто-то сумел подчеркнуть одно, кому-то более удалось другое, и если я говорю, что смысла достаточно, значит хочу сообщить не смысл жизни вообще, а смысл вполне определённый, частный, ситуативный, в контексте конкретного вопроса...


Quote:
Ну трактовки Фу Фаня достаточно поздние , лучше бы на ранние опираться .


Возможно, но не всегда более раннее - это более лучшее.


Quote:
 А я Вам отвечу на это вот так :
视之而弗见,名之曰微。听之而弗闻,命(名)之曰希。捪之而弗得,命(名)之曰夷。
視之不見名日夷
夷道如类
и
聖人不仁以百姓爲芻狗

 Как Вы можете объяснить употребление этого же знака в первых фразах ? И как Вы можете опровергнуть последнюю фразу , начисто переворачивающую Ваш смысл об отношении к людям на тропинках ?


Собственно, я частично имел ввиду и этот, 14 чжан, вполне сообразующийся с тем, что мы разбираем. Именно здесь мавандуйские рукописи вместо "и"подставляют "вэй" или "цзи" (Вы это сами видите).
Но "опровергнуть" вторую строку 5 чжана ДДЦ?!
Эк Вас занесло, Daoyou! Я вообще не стремлюсь что-либо опровергать, тем более ДДЦ, к которому отношусь с надлежащим почтением, и в котором не вижу ничего, чтобы переворачивало его же смыслы ;)
Отстраняться от придуманного людьми "жэнь", коим они оправдывают своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют" (Ван Би), разве не означает идти "путём" естественности и недеяния?
Даос не просто беспристрастен, в своей беспристрастности он безупречен.

 
Quote:
Ошибка , у Хэшангуна также 徑 :)


Хорошо, что поправили. Хотя сильно ли меняется из-за этого смысл всей фразы?


Quote:
И изначально этот знак解 никаких троп не означает , смысл его весьма точен .


Охотно поверю этому в том случае, если у Вас, уважаемый Daoyou, конструктивный диалог всё же перерастёт стадию тотальной критики, и предложит своё, более глубокое понимание вышеозначенных фрагментов. В том, что оно будет таковым, я, собственно, и не сомневаюсь, ведь несколько лет в даосском монастыре априори что-то да значат... ;)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 24.02.04 в 23:52:59

on 02/24/04 в 21:25:20, Zangezi wrote:
А если я вам скажу, что в большинстве случаев стрельба из РПГ и тому подобное есть простонавык, навык, приобретаемый почти не осознанно, многократным повторениям и запоминанием до автоматизма? Такова ли духовная практика? Не является ли она не навыком, но умением виртуозным, полностью осознанным, тем, что по телевизору (т.е. материальным взором) уже и не заметишь, ибо "умеющий стрелять из РПГ, не пользуется РПГ"? :)

 Опять ошибка . Даосская практика тоже есть просто навык , никакого сверхосознавания там не требуется , как это не парадоксально . Полное осознание больше характерно для позднего чань :)



Quote:
"Если я пойму" - звучит как "если я захочу до вас снизойти...". ;)
Отвечу просто: откуда у меня такие представления о даосизме?
以此


 Призываете меня к конструктиву , а обижаетесь на фразы , в которые я не вкладывал изначально приписываемого мне смысла . Обращаете внимание на форму , а обходите стороной содержание . Да я был бы счастлив в свое время , если бы кто-то так меня обругал , чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию . Вам что важнее к истине приблизиться или чтобы уже имеющееся истиной назвали ?
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Jin Jie на 25.02.04 в 00:03:59

on 02/24/04 в 23:52:59, Daoyou wrote:
Да я был бы счастлив в свое время , если бы кто-то так меня обругал , чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию .

а сейчас уже поздно?  ;) а то рада была бы помочь    :)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 25.02.04 в 00:20:07

on 02/24/04 в 21:26:19, Zangezi wrote:
Я уже говорил, что считаю поиск аутентичного смысла занятием бесконечным, по крайней мере на несколько ближайших жизней ;)

У меня не так много времени :)


Quote:
И Конфуций сожалел, что нет ещё пары лет, чтобы изучать И цзин.
А насчёт разных переводов, во-первых, никто не смеет сказать - этот единственно правильный, остальные - в огонь, или правильных вообще нет, слушайте меня! Кто-то сумел подчеркнуть одно, кому-то более удалось другое, и если я говорю, что смысла достаточно, значит хочу сообщить не смысл жизни вообще, а смысл вполне определённый, частный, ситуативный, в контексте конкретного вопроса...

 Если говорить о бесконечных внешних интерпретациях , в том числе и в Китае , то есть такое дело . Если же говорить о внутренней даосской системе , то там лишь один смысл и содержание и иного не дано , это есть извечный 玄机 , который присущ изначально .



Quote:
Возможно, но не всегда более раннее - это более лучшее.

 У китайцев - почти всегда . А как Вы кстати сами к этим работам относитесь . Вот этот Цзи , Вы с его такой трактовкой согласны ?




Quote:
Собственно, я частично имел ввиду и этот, 14 чжан, вполне сообразующийся с тем, что мы разбираем. Именно здесь мавандуйские рукописи вместо "и"подставляют "вэй" или "цзи" (Вы это сами видите).

  Так где же это тот же смысл : "Смотрю на него и не вижу , это называется простым" , что ли ? Или то же самое , но "касаюсь" ?
 А потом Вы пропустили еще одну характерную фразу , в некоторых переводах "Ровная поверхность Пути как кочки и ухабы " , вот тебе и "простой Путь" ! Кочки и ухабы скорее напоминают горные тропинки , нежели ровную дорогу , не так ли ? ;) Вот Вам и противоречие интерпретацией самой себе , потому как не вскрыт смысл .
 Далее 5 чжан . Совершенномудрый относится к народу (людям ) как к чучелу ритуальной собаки (не перевожу , привожу привычную интерпретацию ) , разве это не противоречит упрекам в моей черствости , непонимании , негуманности и т.п. ? ;)

Quote:
Но "опровергнуть" вторую строку 5 чжана ДДЦ?!
Эк Вас занесло, Daoyou! Я вообще не стремлюсь что-либо опровергать, тем более ДДЦ, к которому отношусь с надлежащим почтением, и в котором не вижу ничего, чтобы переворачивало его же смыслы ;)

 Не согласен с Вами , по мне благоговейное почтение и непонимание - близнецы -братья , это уже ближе к религии , нежели к исследованию . Не поклоняться Лаоцзы , а понимать Лаоцзы - вот лучшая дань его памяти и творению .

Quote:
Отстраняться от придуманного людьми "жэнь", коим они оправдывают своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют" (Ван Би), разве не означает идти "путём" естественности и недеяния?
Даос не просто беспристрастен, в своей беспристрастности он безупречен.

Вот я и отстраняюсь от придуманных людьми интерпретаций Даодэцзина , коими они оправдывают " своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют" ;D

 


Quote:
Хорошо, что поправили. Хотя сильно ли меняется из-за этого смысл всей фразы?

 Нет , просто он меняется на противоположный , а в остальном все хорошо :)



Quote:
Охотно поверю этому в том случае, если у Вас, уважаемый Daoyou, конструктивный диалог всё же перерастёт стадию тотальной критики, и предложит своё, более глубокое понимание вышеозначенных фрагментов. В том, что оно будет таковым, я, собственно, и не сомневаюсь, ведь несколько лет в даосском монастыре априори что-то да значат... ;)

 На самом деле этот разговор преждевременен , потому как я ограничен необходимостью прежде осуществить публикации . Вы , как я также наблюдаю , также не спешите открыть карты . Предлагаю дождаться лучших времен , когда либо все вопросы разрешатся сами собой , либо можно будет встретиться во всеоружии , если кто-то будет настаивать. :)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 25.02.04 в 00:28:17

on 02/25/04 в 00:03:59, Jin Jie wrote:
а сейчас уже поздно?  ;) а то рада была бы помочь    :)

 А это смотря для понимания чего ;D Боюсь Вы хотите это сделать для понимания того , что я давно и так понимаю , притом уже полгода , но ничего не могу с собой поделать , настолько это понимание вылазит наружу ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Jin Jie на 25.02.04 в 00:35:44

on 02/25/04 в 00:28:17, Daoyou wrote:
 А это смотря для понимания чего ;D Боюсь Вы хотите это сделать для понимания того , что я давно и так понимаю , притом уже полгода , но ничего не могу с собой поделать , настолько это понимание вылазит наружу ;D ;D ;D

жаль.. я опять  опоздала  :-/   :)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 25.02.04 в 00:56:14

on 02/24/04 в 23:52:59, Daoyou wrote:
 Опять ошибка . Даосская практика тоже есть просто навык , никакого сверхосознавания там не требуется , как это не парадоксально . Полное осознание больше характерно для позднего чань :)


Не буду здесь спорить. А то и в чань придётся залезть, и в смежные области; столько сразу не подыму... ;)


Quote:
Призываете меня к конструктиву , а обижаетесь на фразы , в которые я не вкладывал изначально приписываемого мне смысла . Обращаете внимание на форму , а обходите стороной содержание . Да я был бы счастлив в свое время , если бы кто-то так меня обругал , чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию . Вам что важнее к истине приблизиться или чтобы уже имеющееся истиной назвали ?


Не обижался, так, сыронизировал немного ;)
А вот Ваш последний риторический вопрос хорош, безо всякой иронии :)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Киже на 25.02.04 в 00:56:17

Quote:
Daoyou:  Да я был бы счастлив в свое время , если бы кто-то так меня обругал , чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию .

JinJie:  а сейчас уже поздно?   а то рада была бы помочь    

Daoyou:  А это смотря для понимания чего  Боюсь Вы хотите это сделать для понимания того , что я давно и так понимаю , притом уже полгода , но ничего не могу с собой поделать , настолько это понимание вылазит наружу


О, мудрый Daoyou! Замечательный у вас диалог получился, а понимание, как ни прячь его за даосские тайны, действительно так и лезет наружу   ;D
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Jin Jie на 25.02.04 в 01:23:31

on 02/25/04 в 00:56:17, Киже wrote:
О, мудрый Daoyou! Замечательный у вас диалог получился, а понимание, как ни прячь его за даосские тайны, действительно так и лезет наружу   ;D

:-/
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 25.02.04 в 01:26:33

on 02/25/04 в 00:20:07, Daoyou wrote:

У меня не так много времени :)


У меня как ни странно тоже, но куда его ещё как не на это самое тратить? ;)


 
Quote:
Так где же это тот же смысл : "Смотрю на него и не вижу , это называется простым" , что ли ? Или то же самое , но "касаюсь" ?


Вот именно: не вижу! Мельчайшее, неоформленное, обычнейшее и привычнейшее.
Вы микробов видите? Правильно, нужно особое зрение; воздух видите? нет, ибо неоформлен; очки на своём носу видите? нет, ибо привычнейшее! Таков Дао...


Quote:
 А потом Вы пропустили еще одну характерную фразу , в некоторых переводах "Ровная поверхность Пути как кочки и ухабы " , вот тебе и "простой Путь" ! Кочки и ухабы скорее напоминают горные тропинки , нежели ровную дорогу , не так ли ? ;) Вот Вам и противоречие интерпретацией самой себе , потому как не вскрыт смысл .


Таких "противоречий" в самом ДДЦ (да и в Чжуан-цзы) пруд-пруди: Дао то великое, то малое; знаешь - не говоришь, а ДДЦ сказан и проч.
А всё объясняется просто: относительностью любой интерпретации, любого слова и наименования, то есть того, чем мы с Вами сейчас занимаемся...

 
Quote:
Далее 5 чжан . Совершенномудрый относится к народу (людям ) как к чучелу ритуальной собаки (не перевожу , привожу привычную интерпретацию ) , разве это не противоречит упрекам в моей черствости , непонимании , негуманности и т.п. ? ;)


Хотелось бы верить, что Вы не противоречите мне ради самого противоречия, а как и тех собак "используете" меня в особенных целях ;) Тогда соглашусь...


Quote:
 Не согласен с Вами , по мне благоговейное почтение и непонимание - близнецы -братья , это уже ближе к религии , нежели к исследованию . Не поклоняться Лаоцзы , а понимать Лаоцзы - вот лучшая дань его памяти и творению .


Вот и Вы меня передёрнули ;) Это где ж я сказал о "благоговейном" почтении? Перечитайте-ка мой пост...


Quote:
Вот я и отстраняюсь от придуманных людьми интерпретаций Даодэцзина , коими они оправдывают " своё озабоченное отношение к миру и другим, коим они "созидают, устанавливают, правят и изменяют" ;D


Безусловно имеете право ;D


Quote:
  Нет , просто он меняется на противоположный , а в остальном все хорошо :)


No comments...


Quote:
На самом деле этот разговор преждевременен , потому как я ограничен необходимостью прежде осуществить публикации . Вы , как я также наблюдаю , также не спешите открыть карты . Предлагаю дождаться лучших времен , когда либо все вопросы разрешатся сами собой , либо можно будет встретиться во всеоружии , если кто-то будет настаивать. :)


На том и порешим. В любом случае наша беседа была поучительной и полезной (по крайней мере, для меня). <Есть ли здесь смайлик полной серьёзности?>

Только "во всеоружии" не надо - вспомним 31 чжан ;)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 25.02.04 в 10:00:40

on 02/25/04 в 00:56:17, Киже wrote:
О, мудрый Daoyou! Замечательный у вас диалог получился, а понимание, как ни прячь его за даосские тайны, действительно так и лезет наружу   ;D


 Речь шла отнюдь не о даосизме , а о конкретном..
Впрочем , вышло и в самом деле забавно , рад что понравилось ;)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Daoyou на 25.02.04 в 10:05:16

on 02/25/04 в 01:26:33, Zangezi wrote:
На том и порешим. В любом случае наша беседа была поучительной и полезной (по крайней мере, для меня). <Есть ли здесь смайлик полной серьёзности?>

Только "во всеоружии" не надо - вспомним 31 чжан ;)


  Хорошо , приглашаю Вас персонально к разговору после публикации моего разбора Даодэцзин .  :)
Заголовок: Re: Верные слова о Даодэцзин
Прислано участником Zangezi на 25.02.04 в 11:26:33

on 02/25/04 в 10:05:16, Daoyou wrote:
  Хорошо , приглашаю Вас персонально к разговору после публикации моего разбора Даодэцзин .  :)


Это дело! Обязательно воспользуюсь Вашим приглашением... для конструктивного диалога, конечно ;)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010