Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Методичность обучения в ТЦЦ
        
(Message started by: xindao на 17.06.04 в 18:27:01)
Заголовок: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 17.06.04 в 18:27:01
Навеялись мысли после беглого прочтения темы о переводе ДДЦ. Возник вопрос. Нужен ли научный подход при обучении ТЦЦ? Будет ли обучение более эффективным (или вообще возможным) при разработанной системе и методике преподавания или все-таки обучение через сердце и душу при непосредственном контакте с учителем остается наиболее правильным?
Может вопрос несколько скомкан, но я думаю, что многие поймут меня.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Victor_Kv на 17.06.04 в 18:43:44

Quote:
Будет ли обучение более эффективным (или вообще возможным) при разработанной системе и методике преподавания  

Поясните, А., считаете, что методика в БИ не разработана?
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 17.06.04 в 18:50:19

on 06/17/04 в 18:27:01, xindao wrote:
Навеялись мысли после беглого прочтения темы о переводе ДДЦ. Возник вопрос. Нужен ли научный подход при обучении ТЦЦ? Будет ли обучение более эффективным (или вообще возможным) при разработанной системе и методике преподавания или все-таки обучение через сердце и душу при непосредственном контакте с учителем остается наиболее правильным?
Может вопрос несколько скомкан, но я думаю, что многие поймут меня.


 Считаю что систематизация Аля-Фунакоси хотя и привнесет четкость и логичность в обучение ттц, тем не менее нарушит традиционные установки . Что мы и видим на примере Окинавы-Японии. На "четком конвейере" не делают произведений Фаберже.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 17.06.04 в 19:12:23

on 06/17/04 в 18:43:44, Victor_Kv wrote:
Поясните, А., считаете, что методика в БИ не разработана?

Нет, почему же. В Пекинской академии УШУ, в нынешнем Шаолине.
Я имел в виду внутренние школы. Немного прикоснувшись к обучению, у меня возникло впечатление, что четкой системы нет. Я думаю, что это продиктовано тем, что обучение нацелено на индивидуальный подход к ученику от этого и больше превалирует "душевный" подход (через шень, а не через и).
Хотел спросить, если учитель обучает несколько учеников, не будет ли удобнее иметь некоторую систематичность при обучении или это помешает. Мнение Daoyou я понял и принимаю. Хотелось бы еще кого послушать.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 17.06.04 в 19:14:16

on 06/17/04 в 18:27:01, xindao wrote:
Нужен ли научный подход при обучении ТЦЦ?


   А Вы знаете,методический подход при обучении ТЦЦ, - он и так архинаучен!Некоторых просто смущает то,что эта наука оперирует архаической системой понятий и категорий.Но по сути - это именно наука.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 18.06.04 в 15:14:26
В старых записях иногда попадается градация приемников, как мастер в прикладухе, методист, и т.д.
Хороший "методист передатчик" и для широкого круга учеников редкость. Тем паче, что к каждому дицзы следует найти свою ниточку передачи. Ктож такое выдержит. Поэтому семейно-архаичный подход енто одно, тренировка общих рекламно-завлекательных (комерц.) груп другое, консультации команд с опытом работы третье, поэтому в "семейке" обычно несколько уровневых передатчиков "братьев", "дядьев"(проблема личных отношений в семейке). В клубах тренера консультанты по рангу-прейскуранту(по проще и методики по стройнее). Обще образовательные системы - программа и методики разработанны и опробованы, утверждены. Армейские - понятно.
Но "учитель" и "ученик" главная завязка.
Говорил один неплохой китаец: " Хороший учитель знает чем "кормить" учеников" .
Хорошие и темболее соответствующие друг другу и по шэнь и и - РЕДКОСТЬ. И слава богу.
А методы и составляют традицию и где оные сложились там и урожай получше бывает. Наука и система тут тоже не помеха. Каждому инструменту своя работа. Отверткой вкручивают, а молотком забивают. Бывает и наоборот. ;)
Всем всего доброго.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником osya на 18.06.04 в 15:43:14
Moye skromnoe mnenie  kak  nachinayushego:

"Pravil'naya" metodichnost' prihodit posle togo kak ustanovlen kontakt s uchitelem chersz serdce i dishu.
Togda Metodichnost' uchitivaet lichnie harakteristiki uchenika, kak fisicheskie, tak i psihicheskie.

"Pravil'naya" metodichnost' v gruppe toze vozmozna pri uslovii chto uchitel'   udelyaet vremya kazdomu ucheniku,
i ponimaet osobennosti kazdogo uchenika.

A esli metodichnost' svoditsya: snachala mi delaem eto dvizenie vot tak, potom vot eto- vot adak, to ona ni k chemu ne privedet, tak kak ne uchitivaet spesifichnost' konkretnogo cheloveka.

Eto kasaetsya "srednih" uchenikof. TPro teh u kotorih svoya metodichnost', ya ne govoryu.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 18.06.04 в 16:04:01

on 06/17/04 в 19:14:16, ZHE. wrote:
   А Вы знаете,методический подход при обучении ТЦЦ, - он и так архинаучен!Некоторых просто смущает то,что эта наука оперирует архаической системой понятий и категорий.Но по сути - это именно наука.

Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "архаической системой понятий и категорий"?
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 18.06.04 в 17:13:50

on 06/18/04 в 16:04:01, xindao wrote:
Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "архаической системой понятий и категорий"?


     Я подразумеваю ту систему понятий и категорий,которая сложилась в древних(архаических) сообществах.Например в старом Китае.Например - классические тексты по тому же ТЦЦ написаны на вэньяне.Я не уверен,что вэньянь - это единственно возможный язык,на котором можно адекватно передавать содержание этих текстов.
Другое дело,что процесс переложения этой терминологии на понятный современный язык - огромная работа для не одного поколения практиков-переводчиков (в одном лице).
   
   
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 18.06.04 в 21:03:27
Мне кажется, что прежде чем пойти путем Неба надо пройтись по пути Земли.
Прежде чем стать гениальным художником, надо научиться кисть держать в руках и шарики с вазами рисовать, а этому могут учить отнюдь не гении, но хорошие учителя. И вовсе на первых порах не надо общаться с духами и т.п.
Я понимаю, что теоретическая система ТЦЦ очень стройна, красива и глубока, но я здесь хотел поднять вопрос о методике ПРЕПОДАВАНИЯ. Которая, судя по всему, сводится к передаче от сердца к сердцу и больше ничего. Создается впечатление, что это "методика" возникла от нежелания или неумения по-другому учить. Такой своеобразный даосский подход. Не зря же ГуЛюсиня причислили к чуть ли не убийце традиций ТЦЦ, после того, как он стал систематизировать полученные знания. Посягнул на святую методику.   :)  Неужели все разрушится, если база станет доступна каждому, или все-таки - бизнес всему виной?
Кстати многие учителя, живущие на западе начали преподавать по-другому (а не по древней традиции).
Хочется привести в пример (с хорошей стороны) ЧинФансена и Питера У.
Интересно было бы И. Макарова послушать, но он наверное сюда не ходит.  :( Он бы меня поправил, если что не так сказал.
Надеюсь не задел никого, а то как-то много обидчивых на форуме появляется.
Отдельное спасибо nekto. Вроде б не абчём, а прямо в точку.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Сат Абхава на 19.06.04 в 08:12:59

on 06/17/04 в 18:50:19, Daoyou wrote:
Считаю что систематизация Аля-Фунакоси хотя и привнесет четкость и логичность в обучение ттц, тем не менее нарушит традиционные установки . Что мы и видим на примере Окинавы-Японии. На "четком конвейере" не делают произведений Фаберже.


Не согласен с подобной оценкой. Окинавские БИ породили не меньшее количество выдающихся мастеров, чем китайские. Что же до "произведений не уровня Фаберже", то и в Китае подобных - пруд пруди, и наличие китайской национальности и даже обучение у именитого мастера еще не гарантирует "шедевра" на выходе, если "материал" для шедевра не соответствующий... ;)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Сат Абхава на 19.06.04 в 08:21:51
Вопрос к окружающим (наверное, к господину Даою в первую очередь). С какими произведениями современных китайских авторов по теории и практике ТЦЦ  (разумеется, не в переводах, а на китайском  :)), по Вашему мнению, следовало бы ознакомиться в первую очередь?
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 19.06.04 в 11:24:54

on 06/19/04 в 08:12:59, Сат Абхава wrote:
Не согласен с подобной оценкой. Окинавские БИ породили не меньшее количество выдающихся мастеров, чем китайские. Что же до "произведений не уровня Фаберже", то и в Китае подобных - пруд пруди, и наличие китайской национальности и даже обучение у именитого мастера еще не гарантирует "шедевра" на выходе, если "материал" для шедевра не соответствующий... ;)


 Сат Абхава, простите, но Вы не поняли о чем я говорил . Речь шла не о том, что на Окинаве мастера хуже чем в Китае , а именно о модернизации внесенной Фунакоси в окинавское каратэ. Так окинавское обучение было традиционным в плане обучения небольшой группы учеников и часто имело индивидуальный подход, тогда как Фунакоси столкнувшись с проблемой обучения больших масс разделил все на кю и даны, создав четкую систематизированную модель . То что мы видим сегодня на западе, да и зачастую в Японии - это наследие этой системы в том или ином виде. Как пишут историки , окинавские мастера сильно критиковали Фунакоси за такую модернизацию, считая что это убьет дух каратэ. Что мы сегодня зачастую и видим. Однако в смысле коммерции такая система несомненно выигрышна и представляется для новичков в выгодном свете своей логичностью и стройностью.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 19.06.04 в 11:27:45

on 06/19/04 в 08:21:51, Сат Абхава wrote:
Вопрос к окружающим (наверное, к господину Даою в первую очередь). С какими произведениями современных китайских авторов по теории и практике ТЦЦ  (разумеется, не в переводах, а на китайском  :)), по Вашему мнению, следовало бы ознакомиться в первую очередь?


  Их очень много. Все зависит от направления, которым есть желание заниматься. Но я сам больше предпочитаю переиздания старых книг. Сейчас в Китае опубликованы целые серии такой литературы.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 19.06.04 в 11:32:20

on 06/18/04 в 21:03:27, xindao wrote:
Мне кажется, что прежде чем пойти путем Неба надо пройтись по пути Земли.
Прежде чем стать гениальным художником, надо научиться кисть держать в руках и шарики с вазами рисовать, а этому могут учить отнюдь не гении, но хорошие учителя. И вовсе на первых порах не надо общаться с духами и т.п.
Я понимаю, что теоретическая система ТЦЦ очень стройна, красива и глубока, но я здесь хотел поднять вопрос о методике ПРЕПОДАВАНИЯ. Которая, судя по всему, сводится к передаче от сердца к сердцу и больше ничего. Создается впечатление, что это "методика" возникла от нежелания или неумения по-другому учить. Такой своеобразный даосский подход. Не зря же ГуЛюсиня причислили к чуть ли не убийце традиций ТЦЦ, после того, как он стал систематизировать полученные знания. Посягнул на святую методику.   :)  Неужели все разрушится, если база станет доступна каждому, или все-таки - бизнес всему виной?
Кстати многие учителя, живущие на западе начали преподавать по-другому (а не по древней традиции).
Хочется привести в пример (с хорошей стороны) ЧинФансена и Питера У.
Интересно было бы И. Макарова послушать, но он наверное сюда не ходит.  :( Он бы меня поправил, если что не так сказал.
Надеюсь не задел никого, а то как-то много обидчивых на форуме появляется.
Отдельное спасибо nekto. Вроде б не абчём, а прямо в точку.


 Вопрос действительно важный . Давайте попробуем смоделировать ситуацию. Вот Вы (как автор вопроса) пришли на семинар по тайцзицюань . Как , на Ваш взгляд,  должно происходить обучение , распишите пожалуйста подробнее. Только просьба не забывать что семинар ограничен по времени. А мы вместе поразмыслим над этим.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 19.06.04 в 14:09:24

on 06/19/04 в 11:24:54, Daoyou wrote:
 Как пишут историки , окинавские мастера сильно критиковали Фунакоси за такую модернизацию, считая что это убьет дух каратэ. Что мы сегодня зачастую и видим.


   А как Вы думаете,любая ли модернизация методов преподавания,ведёт к такой вот деградации ТБИ,или всё-таки это не прямая закономерность?

   
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 19.06.04 в 14:25:42

on 06/19/04 в 14:09:24, ZHE. wrote:
   А как Вы думаете,любая ли модернизация методов преподавания,ведёт к такой вот деградации ТБИ,или всё-таки это не прямая закономерность?

   


 Опыт мне подсказывает, что скорее всего да . Потому как вместо процесса "Учитель-ученик" возникают отношения " система-ученик" . Приведу пример из тайцзи, тот ученик , который работает с наставником туйшоу в течении длительного времени намного превосходит всех остальных, работающих по той же программе с тщательными разъяснениями наставника. Думаю и там где нет туйшоу, работа в паре с наставником неизмеримо важна.
 Есть ли плюсы у модернизации? Да. Это возможность производить среднестатистический массовый продукт. Исключения из этой средней массы существуют, но чаще благодаря именно собственному "горению" учеников, что зачастую уводит их в "свой стиль". Либо благодаря талантливому старшему курса, что однако же опять возвращает нас к личностному фактору.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 19.06.04 в 14:56:10

on 06/18/04 в 21:03:27, xindao wrote:
Я понимаю, что теоретическая система ТЦЦ очень стройна, красива и глубока, но я здесь хотел поднять вопрос о методике ПРЕПОДАВАНИЯ. Которая, судя по всему, сводится к передаче от сердца к сердцу и больше ничего.


     Я несколько иное имел в виду под научностью.Для меня "научность",(в контексте моего сообщения), означает стабильный однозначный и предсказуемый результат на выходе.Другими словами - есть методы обучения ТБИ,которые были выверены и проверены десятками мастеров на тысячах учеников.И эти методы - реально работают.А вот как выглядит чисто категорийный,понятийный аппарат этих методов - не так уж и важно.Одним понимание легче даётся через архаическую символику,другим - через современную.
   
   И не совсем понятно,ЧТО ИМЕННО Вы имеете в виду под "передачей от сердца к сердцу"? Когда учитель с Вами делает туйшоу он в этот момент и осуществляет эту самую
передачу.Если конечно ему есть,что передавать.А ученик должен быть максимально внимательным и открытым,тогда он сможет эту передачу получить.Вот и всё.А какие именно вокруг декорации в данный момент,семинар,пещера в горах или монастырь - ИМХО,не так уж и важно.


on 06/18/04 в 21:03:27, xindao wrote:
Неужели все разрушится, если база станет доступна каждому, или все-таки - бизнес всему виной?


   А база не станет доступной КАЖДОМУ!Эту базу надо ещё суметь взять.То,что учитель что-то даёт,не означает автоматически,что ученик это берёт.Иначе бы был бы 100%-й выход.Взял учитель 1000 учеников - через 10 лет из них получилась 1000 мастеров.А ведьтакого нет... Учитель учителем,метод методом,но мне кажется,что очень много зависит от того,кто и как учится.


on 06/18/04 в 21:03:27, xindao wrote:
Кстати многие учителя, живущие на западе начали преподавать по-другому (а не по древней традиции).
Хочется привести в пример (с хорошей стороны) ЧинФансена и Питера У.


   Мне кажется,что то,что мы зачастую называем "традициями" - это просто внешние декорации того времени.Наверное не всегда отсутствие ТЕХ традиций автоматически означает профанацию.Надо рассматривать каждый конкретный случай.
  Тот же Чин Фансён преподаёт не так,преподавали раньше, - много ездит,много учеников,но это никак не отразилось ни на качестве преподавания,ни на успехах его учеников.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 19.06.04 в 15:08:09

on 06/19/04 в 14:25:42, Daoyou wrote:
 Опыт мне подсказывает, что скорее всего да . Потому как вместо процесса "Учитель-ученик" возникают отношения " система-ученик" . Приведу пример из тайцзи, тот ученик , который работает с наставником туйшоу в течении длительного времени намного превосходит всех остальных, работающих по той же программе с тщательными разъяснениями наставника. Думаю и там где нет туйшоу, работа в паре с наставником неизмеримо важна.
 Есть ли плюсы у модернизации? Да. Это возможность производить среднестатистический массовый продукт. Исключения из этой средней массы существуют, но чаще благодаря именно собственному "горению" учеников, что зачастую уводит их в "свой стиль". Либо благодаря талантливому старшему курса, что однако же опять возвращает нас к личностному фактору.


    Личностный фактор безусловно самый важный.И если под модернизацией методики обучения имеется в виду именно полное исключение личного общения с учителем,то тогда да,всё сводится к производству среднестатистического массового продукта.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 19.06.04 в 15:20:09

on 06/19/04 в 15:08:09, ZHE. wrote:
    Личностный фактор безусловно самый важный.И если под модернизацией методики обучения имеется в виду именно полное исключение личного общения с учителем,то тогда да,всё сводится к производству среднестатистического массового продукта.


 Да и по закону пирамиды понятно, что если речь идет не о пяти-десяти, а о многих десятках, сотнях (я уж не говорю о тысячах), то никакой мастер будет не в состоянии передавать мастерство личностно. Вероятность же того, что в последующих шеренгах старших учеников все будут мастерами , соотносимыми по уровню с учителем, также как показывает практика очень невелика. Поэтому от ученика в рамках такой системы требуется сверхактивность, чтобы добраться до "тела" учителя.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 19.06.04 в 15:27:45
  Предлагаю всем заинтересованным общими усилиями составить таблицу соотношения традиционных методов и модернизации . Вот в таком виде :

Традиционная передача                Модернизация

Несколько                                          Кол-во учеников
близких учеников                              неограниченно

Ну и так далее, а потом обсудим....
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 19.06.04 в 15:30:38

on 06/19/04 в 15:20:09, Daoyou wrote:
 Да и по закону пирамиды понятно, что если речь идет не о пяти-десяти, а о многих десятках, сотнях (я уж не говорю о тысячах), то никакой мастер будет не в состоянии передавать мастерство личностно. Вероятность же того, что в последующих шеренгах старших учеников все будут мастерами , соотносимыми по уровню с учителем, также как показывает практика очень невелика. Поэтому от ученика в рамках такой системы требуется сверхактивность, чтобы добраться до "тела" учителя.


   Да,согласен.Именно сверхактивность,чтоб добраться :),а когда добрался - сверхвнимательность и сверхоткрытость. Тогда есть реальный шанс...
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 19.06.04 в 16:42:27
Традиционная передача :              
Упор в обучении на выработку
внутренних качеств,на глубокую
проработку базы и нэйгун.


Модернизация :
Упор на развитие физических
кондиций(сила,гибкость),
и на "полировку" внешней
формы.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Сат Абхава на 19.06.04 в 20:00:53

on 06/19/04 в 11:24:54, Daoyou wrote:
Сат Абхава, простите, но Вы не поняли о чем я говорил . Речь шла не о том, что на Окинаве мастера хуже чем в Китае , а именно о модернизации внесенной Фунакоси в окинавское каратэ. Так окинавское обучение было традиционным в плане обучения небольшой группы учеников и часто имело индивидуальный подход, тогда как Фунакоси столкнувшись с проблемой обучения больших масс разделил все на кю и даны, создав четкую систематизированную модель . То что мы видим сегодня на западе, да и зачастую в Японии - это наследие этой системы в том или ином виде. Как пишут историки , окинавские мастера сильно критиковали Фунакоси за такую модернизацию, считая что это убьет дух каратэ. Что мы сегодня зачастую и видим. Однако в смысле коммерции такая система несомненно выигрышна и представляется для новичков в выгодном свете своей логичностью и стройностью.


А, если Вы об этом, то я согласен... :)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Сат Абхава на 19.06.04 в 20:03:55

on 06/19/04 в 11:27:45, Daoyou wrote:
Их очень много. Все зависит от направления, которым есть желание заниматься. Но я сам больше предпочитаю переиздания старых книг. Сейчас в Китае опубликованы целые серии такой литературы.


На данный момент меня пока интересует "семейство Ян"...
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 19.06.04 в 23:01:09

on 06/19/04 в 20:03:55, Сат Абхава wrote:
На данный момент меня пока интересует "семейство Ян"...


 А какое направление более : Ян Чэнфу или Ян Баньхоу-Ян Шаохоу ? Последнее чаще описывается в книгах по маньчжурскому У 吴 .
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Сат Абхава на 19.06.04 в 23:35:00

on 06/19/04 в 23:01:09, Daoyou wrote:
А какое направление более : Ян Чэнфу или Ян Баньхоу-Ян Шаохоу ? Последнее чаще описывается в книгах по маньчжурскому У 吴 .


Наверное, лучше будет начать свое знакомство с Ян Чэнфу (если серьезных возражений на этот счет ни у кого не будет... :)). Какую литературу в своих краях поискать?
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 20.06.04 в 12:32:00

on 06/19/04 в 23:35:00, Сат Абхава wrote:
Наверное, лучше будет начать свое знакомство с Ян Чэнфу (если серьезных возражений на этот счет ни у кого не будет... :)). Какую литературу в своих краях поискать?



Прежде всего это известная книга ученика Ян Чэнфу Фу Чжунвэня :

 傅钟文  杨式太极拳

Книга одного из сыновей Ян Чэнфу – Ян Чжэньдо

杨振铎   杨氏太极拳剑刀

Для разучивания формы как справочные пособия можно порекомендовать воспроизведенные позиции самого Ян Чэнфу  

石月明   杨澄甫拳照

или внука Фу Чунвэня

傅清泉  杨式太极拳拳照图谱 ;

Очень интересна книга ученика Ян Чэнфу – Чэнь Вэймина

陈微明   太极拳遗著汇编

Переидание начала прошлого века : Яо Фучунь и Цзян Жунцяо:

姚馥春 姜容樵  太极拳讲义

А также несколько интересных :

顾留馨  太极拳术
庞大明  杨式太极拳用法解要 ;
赵斌      杨氏太极拳真传

Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Сат Абхава на 20.06.04 в 15:43:28

on 06/20/04 в 12:32:00, Daoyou wrote:
Прежде всего это известная книга ученика Ян Чэнфу Фу Чжунвэня :

 傅钟文  杨式太极拳

Книга одного из сыновей Ян Чэнфу – Ян Чжэньдо

杨振铎   杨氏太极拳剑刀

Для разучивания формы как справочные пособия можно порекомендовать воспроизведенные позиции самого Ян Чэнфу  

石月明   杨澄甫拳照

или внука Фу Чунвэня

傅清泉  杨式太极拳拳照图谱 ;

Очень интересна книга ученика Ян Чэнфу – Чэнь Вэймина

陈微明   太极拳遗著汇编

Переидание начала прошлого века : Яо Фучунь и Цзян Жунцяо:

姚馥春 姜容樵  太极拳讲义

А также несколько интересных :

顾留馨  太极拳术
庞大明  杨式太极拳用法解要 ;
赵斌      杨氏太极拳真传


Спасибо! Будем искать... :)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ElenaS на 20.06.04 в 15:56:42

on 06/19/04 в 15:30:38, ZHE. wrote:
   Да,согласен.Именно сверхактивность,чтоб добраться :),а когда добрался - сверхвнимательность и сверхоткрытость. Тогда есть реальный шанс...

В такой системе важен талантливый Учитель, который сможет увидеть талант среди "рядов" учеников.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 21.06.04 в 12:51:21

on 06/20/04 в 15:56:42, ElenaS wrote:
В такой системе важен талантливый Учитель, который сможет увидеть талант среди "рядов" учеников.


 Такой учитель важен в ЛЮБОЙ системе :)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 21.06.04 в 14:22:17
Продолжаем:

Традиционная передача                Модернизация

Несколько                                          Кол-во учеников  
близких учеников                              неограниченно

             
Упор в обучении                                            Упор на    
на выработку                                                 развитие  
внутренних качеств,                                  физических  
на глубокую                                                   кондиций  
проработку базы и                                 (сила,гибкость),
нэйгун                                                на "полировку" 
.                                                             внешней
                                                              формы    


                                                                                                                                                                                       
                                                         


Личный контроль                        Стандартизированные
процесса продвижения            параметры, чаще всего
и достижений учеников
учителем.                                     оцениваемые
                                                                                                                                                                                                                                          старшимиучениками.
                                                                                                                                                                       
                   
Гибкая система                        Стандартизированные
проработки                             курсы и уровни.      
для каждого ученика                                                  
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 21.06.04 в 14:39:54
Традиционная передача                    Модернизация

Бытовуха: общение в перемешку          Только зал и
с пояснениями (вместе кушать и             тренировки.
жизню чухать, вместе получать
пинки и маленькие радости судьбы)

Совпадение взглядов на жизню и          Только
хотябы чуть совпадение целей и        перенимание
образа мышления и чувствования.      методов.    

Принятие(понимание) и          Только                            
недостатков друг друга.        вытягивание знаний,
                                              методично и побыстрей.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 21.06.04 в 14:46:46

on 06/21/04 в 14:39:54, nekto wrote:
Традиционная передача                    Модернизация

Бытовуха: общение в перемешку          Только зал и
с пояснениями (вместе кушать и             тренировки.
жизню чухать, вместе получать
пинки и маленькие радости судьбы)

Совпадение взглядов на жизню и          Только
хотябы чуть совпадение целей и        перенимание
образа мышления и чувствования.      методов.    

Принятие(понимание) и          Только                            
недостатков друг друга.        вытягивание знаний,
                                              методично и побыстрей.


 Здесь с Вами согласен полностью.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 21.06.04 в 15:02:53
Здесь с Вами согласен полностью.

Редкое явление. ;)

"Живое" отлично от "мертвого" обучения именно человеческими связями и безличностный-научный подход губит "ЖИВОЕ". Хотя все относительно. :(

Мои друзья как струны циня все несхожи.
У каждой струны циня личный тон,
но старый ЦИНЬ их всех объединяет
в один прекрасный мелодичный звон.
8) 8) 8)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Haku на 21.06.04 в 17:56:54
некто Вы как всегда чедесТны!!! :)
и тема замечательная!!! нас, каратэка из норвегии, это трогает сильно!!
хотел добавить про цели и задачи. (и Учителя и ученика) они различны в этих случаях. упомянутая пирамида работает на выжимку сливок и результат - ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ результат. индивидуальная передача - это самодостаточная система.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 21.06.04 в 19:25:29

on 06/19/04 в 11:32:20, Daoyou wrote:
 Вопрос действительно важный . Давайте попробуем смоделировать ситуацию. Вот Вы (как автор вопроса) пришли на семинар по тайцзицюань . Как , на Ваш взгляд,  должно происходить обучение , распишите пожалуйста подробнее. Только просьба не забывать что семинар ограничен по времени. А мы вместе поразмыслим над этим.

Пока отсутствовал тема развилась. Попробую внести свою лепту.
Для меня в данное время семинары наиболее оптимальный способ получения знаний. Дальше я вкратце опишу цели и этапы семинара с точки зрения ИМХО.
Предположим семинар по Чэнь, продолжительность пять дней. Главная цель семинара в том, чтобы стать на некоторое время (до следующего семинара) сам-себе учителем. Т.е. на семинаре должны даваться не только упражнения, но и какие-то тесты для самопроверки (может это невозможно, но очень хотелось бы). На первом этапе (пусть он займет 40% времени, т.е. 2 дня) нужно давать общие представления о базе. Сюда входит краткий разбор понятий о пустом-полном, отрытии-закрыти, чаньсыцзинь, 8 усилий и пэн как основное, пять шагов, особенности спирали, люхэ и т.п. Затем 3 дня отводится на разбор формы на основе полученных базовых знаний. Да, и  желательно дать несколько вспомогательных упражнений для развития и понимания этих принципов (сюда входит и цигун). Разбор формы идет до «мелочей». Каждое движение разбивается на усилия и прикладные аспекты. Т.к. разбор довольно глубокий, предполагаю, что за три дня дальше первой ступки не продвинуться. Вот во общем все пожелания. Могут возникнуть еще вопросы, но это уже и есть разработка методики проведения данного типа занятий.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 21.06.04 в 19:42:26

on 06/21/04 в 19:25:29, xindao wrote:
Пока отсутствовал тема развилась. Попробую внести свою лепту.
Для меня в данное время семинары наиболее оптимальный способ получения знаний. Дальше я вкратце опишу цели и этапы семинара с точки зрения ИМХО.
Предположим семинар по Чэнь, продолжительность пять дней. Главная цель семинара в том, чтобы стать на некоторое время (до следующего семинара) сам-себе учителем. Т.е. на семинаре должны даваться не только упражнения, но и какие-то тесты для самопроверки (может это невозможно, но очень хотелось бы).

 Т.е. иными словами за несколько дней семинара нужно научить ученика оценивать себя же самого ?
Опыт показывает, что даже в привычных "пирамидных" системах ученик приобретает такие качества пройдя вверх несколько ступеней, т.е. например с 3-4 ступени уже может как-то оценивать первую. Впрочем, может у кого-то есть иные наблюдения?



Quote:
На первом этапе (пусть он займет 40% времени, т.е. 2 дня) нужно давать общие представления о базе. Сюда входит краткий разбор понятий о пустом-полном, отрытии-закрыти, чаньсыцзинь, 8 усилий и пэн как основное, пять шагов, особенности спирали, люхэ и т.п.

 То, что Вы описываете, в китайском понимании есть не как не база, а комплексное понимание всех аспектов тайцзицюань в их целостности, т.е. понимание стиля на уровне мастера или учителя. Самая главная проблема: как именно практически это будет выглядеть? Преподающий будет читать лекцию, объясняя все эти моменты или как то еще? Ведь новичок не знает еще ни движений, не имеет телесного опыта, и тут нужно это все объяснить теоретически...Как это будет?



Quote:
Затем 3 дня отводится на разбор формы на основе полученных базовых знаний.

 Думаю, что первой позиции первой формы с учетом всех требований хватит на много семинаров.



Quote:
Да, и  желательно дать несколько вспомогательных упражнений для развития и понимания этих принципов (сюда входит и цигун). Разбор формы идет до «мелочей». Каждое движение разбивается на усилия и прикладные аспекты. Т.к. разбор довольно глубокий, предполагаю, что за три дня дальше первой ступки не продвинуться. Вот во общем все пожелания. Могут возникнуть еще вопросы, но это уже и есть разработка методики проведения данного типа занятий.


 ИМХО - предложенная модель отражает чисто европейское восприятие, в Китае традиционно так никогда не учились. В итоге каждый из учеников максимально загрузит голову, вместо загрузки тела. Что приведет в итоге к тому, что каждый будет делать свою форму, совершенно отличную от Учителя.
 Но послушаем другие мнения...
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 21.06.04 в 20:48:47

on 06/21/04 в 15:02:53, nekto wrote:
Мои друзья как струны циня все несхожи.
У каждой струны циня личный тон,
но старый ЦИНЬ их всех объединяет
в один прекрасный мелодичный звон.
8) 8) 8)


 Да, цинь пленяет славно, это так
 Но только забывать о времени не стоит
 Струна ль порвется, выронит ль дурак
 Но что-то все равно его расстроит

 У Вечной музыки ни циня нет, ни струн
 Не ведает ладов небесная услада
 Но людям мил пленяющий игрун
 Пьянящий кровь и чувства до упада
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 21.06.04 в 22:13:44

on 06/21/04 в 19:42:26, Daoyou wrote:
 ИМХО - предложенная модель отражает чисто европейское восприятие, в Китае традиционно так никогда не учились.

Согласен. Так я тоже не китаец. Я говорил о семинарах как о возможности чему-то научиться. Иначе семинары надо проводить минимум раз в месяц. Извините не потяну финансово. Да и зачем тогда семинары? КПД низкое.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 21.06.04 в 22:47:15

on 06/21/04 в 22:13:44, xindao wrote:
Согласен. Так я тоже не китаец. Я говорил о семинарах как о возможности чему-то научиться. Иначе семинары надо проводить минимум раз в месяц. Извините не потяну финансово. Да и зачем тогда семинары? КПД низкое.


   На мой взгляд семинары могут быть двух видов: ознакомительные, когда речь идет о новичках
и корректирующе-развивающие, когда люди долго работают и встречаясь с учителем могут поднять свой уровень и исправить ошибки.

Постоянных же занятий как основы не заменит ничто.
Точно также как и в случае, если на месте нет инструкторов, ничто не заменит собственной активности учеников , которые должны постоянно общаться с инструкторами. Подчеркну, я имею сейчас в виду не своих людей, а сам принцип.
 Иначе, что же получается : съездил один раз в год на семинар и так год за годом выучил тайцзи?
Я думаю это невозможно, уровень мастерства напрямую зависит от контакта с Учителем и старшими учениками школы. А это все достаточно затратное занятие. Стал бы я ездить в Китай если бы можно было по книжкам и коротким объяснениям...
 Попытка же выучить стиль по книгам (если речь идет о серьезности намерений), как показывает практика, приводит лишь к серьезным искажениям и отсутствию даже подобия при выполнении тайцзи. У Вас уже была возможность в этом убедиться. То же самое будет в случае попытки проведения интеллектуального семинара, о котором Вы написали, по сути это та же книга за 5 дней.
  Вообще же лучше выбирать те школы и направления, которые приходятся по душе. Так что в случае внутреннего дискомфорта лучше не мучаться и искать свое.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 22.06.04 в 11:03:28
У меня такое мнение относительно семинаров:
Если на семинар приезжает новичок(т.е. человек,который ВООБЩЕ ничем похожим не занимался),то контакт с мастером ничего кроме вдохновения ему не даст.
 Он конечно сможет на себе почувствовать,что такое мастерство,но самостоятельно заниматься после семинара он не сможет(если он конечно не живёт в том городе,где уже есть достаточно опытная группа учеников этого мастера,и он после семинара не начнёт регулярные занятия в этой группе).
 Если такой человек приехал на семинар,и потом периодически посещает(несколько раз в год) занятия этой группы - то продвижение будет,но очень медленное с постоянными отклонениями,довольно зигзагообразный и медленный путь....
  Если на семинар приезжает человек уже имеющий некоторый опыт занятий похожим направлением,то тут ситуация намного лучше,он гораздо больше и точнее сможет взять на семинаре то,что даёт мастер,но и ему необходимо активно заниматься в группе более продвинутых учеников мастера.Самостоятельные занятия для такого человека будут очень эффективны при условии регулярного контроля и корректировки со стороны мастера и со стороны его старших учеников(которые ведут занятия "на местах").
   Так что я довольно скептически отношусь к шансам новичков на семинарах... Им хорошо бы перед первым своим семинаром,позаниматься с годик в группе.Тогда эти деньги будут потрачены с гораздо бОльшим смыслом.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 22.06.04 в 12:00:39

on 06/22/04 в 11:03:28, ZHE. wrote:
У меня такое мнение относительно семинаров:
Если на семинар приезжает новичок(т.е. человек,который ВООБЩЕ ничем похожим не занимался),то контакт с мастером ничего кроме вдохновения ему не даст.
 Он конечно сможет на себе почувствовать,что такое мастерство,но самостоятельно заниматься после семинара он не сможет(если он конечно не живёт в том городе,где уже есть достаточно опытная группа учеников этого мастера,и он после семинара не начнёт регулярные занятия в этой группе).
 Если такой человек приехал на семинар,и потом периодически посещает(несколько раз в год) занятия этой группы - то продвижение будет,но очень медленное с постоянными отклонениями,довольно зигзагообразный и медленный путь....


 Я также скептически отношусь к семинарам для новичков и считаю что кпд такого семинара очень низок. Но здесь есть один момент. Хотя бы один раз увидеть в работе мастера, почувствовать его работу считаю очень полезным для того, чтобы человек понял чем именно и у кого он будет заниматься. Так как показывает практика у многих в голове свое "тайцзи" и эта шарманка хорошо растворяется именно от контакта с Учителем. Далее же убежден, что нужны постоянные контакты с группой для правильного продвижения. Конечно здесь возможны и искажения и т.п., но иного просто не дано.
 
Quote:
Если на семинар приезжает человек уже имеющий некоторый опыт занятий похожим направлением,то тут ситуация намного лучше,он гораздо больше и точнее сможет взять на семинаре то,что даёт мастер,но и ему необходимо активно заниматься в группе более продвинутых учеников мастера.Самостоятельные занятия для такого человека будут очень эффективны при условии регулярного контроля и корректировки со стороны мастера и со стороны его старших учеников(которые ведут занятия "на местах").

 Здесь тоже не просто. На последних семинарах присутствовали ученики других школ со стажем по 10 лет и послужным списком чемпионских званий . Так вот , Учитель сказал мне :" Переучивать людей самое трудное занятие. Часто это уже сделать практически невозможно. Научить гораздо легче с нуля"
 У этих людей было столько ошибок в базе, натренированных до автоматизма, что даже понимая после наглядного практического показа  всю ущербность даже базовых стоек, им не удавалось даже отдаленно их исправить . С учетом того, что во многих внешних школах делают стойки, которые считаются недопустимыми в тайцзи, тоже будут возникать проблемы. Короче :"Учиться легко, переучиваться очень сложно" - сказано в тайцзи не случайно.
 
Quote:
 Так что я довольно скептически отношусь к шансам новичков на семинарах... Им хорошо бы перед первым своим семинаром,позаниматься с годик в группе.Тогда эти деньги будут потрачены с гораздо бОльшим смыслом.

  Я думаю оптимально таким образом : 1.ознакомительный семинар - для вправления мозгов и осознания того, чем нужно заниматься
2.постоянная практика в группе (а в случае удаления-постоянные приезды, лично для меня возможность заочного самообучения тайцзи абсурдна)
3.периодические корректирующе-развивающие семинары с Учителем....
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 22.06.04 в 12:40:55
Осмелюсь изложить свою точку зрения, если она кому-то интересна.
Для полноценного обучения требуется:
1. Высококлассный специалист, который будет проводить обучение;
2. Возможность постоянного обучения у этого специалиста ( территориально, финансово и пр.);
3. Заинтересованность специалиста в обучении ученика ( важна его мотивация, чтобы от ученика не отмахивались, как от назойливой мухи, после получения оплаты за обучение :));
4. Полное понимание Учителя учеником ( требуется исключить языковый барьер, "испорченный телефон". Учебный материал должен подаваться последовательно, согласно уровню подготовки и способностям ученика).
Вот таков мой вариант подхода к обучению.
В противном случае рассматриваю остальное, как "самодеятельность",  и "отсебятину". Жаль тратить свою жизнь на домысливание и всякого рода фантазии. Лучше заняться, чем-нибудь полезным :).
С большим интересом послушаю все мнения!
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 22.06.04 в 12:58:25

on 06/22/04 в 12:40:55, kad wrote:
Осмелюсь изложить свою точку зрения, если она кому-то интересна.
Для полноценного обучения требуется:
1. Высококлассный специалист, который будет проводить обучение;
2. Возможность постоянного обучения у этого специалиста ( территориально, финансово и пр.);
3. Заинтересованность специалиста в обучении ученика ( важна его мотивация, чтобы от ученика не отмахивались, как от назойливой мухи, после получения оплаты за обучение :));
4. Полное понимание Учителя учеником ( требуется исключить языковый барьер, "испорченный телефон". Учебный материал должен подаваться последовательно, согласно уровню подготовки и способностям ученика).
Вот таков мой вариант подхода к обучению.
В противном случае рассматриваю остальное, как "самодеятельность",  и "отсебятину". Жаль тратить свою жизнь на домысливание и всякого рода фантазии. Лучше заняться, чем-нибудь полезным :).
С большим интересом послушаю все мнения!


   Вполне согласен, с одной только оговоркой, чтобы получить все вышеперечисленное нужно одно условие - родиться сыном Учителя. Для всех остальных путь будет гораздо труднее.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 22.06.04 в 13:14:28

on 06/22/04 в 12:00:39, Daoyou wrote:
   Здесь тоже не просто. На последних семинарах присутствовали ученики других школ со стажем по 10 лет и послужным списком чемпионских званий . Так вот , Учитель сказал мне :" Переучивать людей самое трудное занятие. Часто это уже сделать практически невозможно. Научить гораздо легче с нуля"
 У этих людей было столько ошибок в базе, натренированных до автоматизма, что даже понимая после наглядного практического показа  всю ущербность даже базовых стоек, им не удавалось даже отдаленно их исправить . С учетом того, что во многих внешних школах делают стойки, которые считаются недопустимыми в тайцзи, тоже будут возникать проблемы. Короче :"Учиться легко, переучиваться очень сложно" - сказано в тайцзи не случайно.

 
   Вы здесь наверное имеете в виду тот случай,когда человек долго занимался внешними направлениями.В этом случае да - могут быть и безнадёжные:(
   Но если человек уже занимался каким-либо направлением ТЦЦ,ему всё-таки будет легче.Принципы-то общие,и если его нормально учили раньше,то понимание и усвоение многих вещей будет происходить гораздо быстрее.  


on 06/22/04 в 12:00:39, Daoyou wrote:
Я думаю оптимально таким образом : 1.ознакомительный семинар - для вправления мозгов и осознания того, чем нужно заниматься
2.постоянная практика в группе (а в случае удаления-постоянные приезды, лично для меня возможность заочного самообучения тайцзи абсурдна)
3.периодические корректирующе-развивающие семинары с Учителем....


   Полностью согласен.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 22.06.04 в 13:21:38

on 06/22/04 в 13:14:28, ZHE. wrote:
 
   Вы здесь наверное имеете в виду тот случай,когда человек долго занимался внешними направлениями.В этом случае да - могут быть и безнадёжные:(
   Но если человек уже занимался каким-либо направлением ТЦЦ,ему всё-таки будет легче.Принципы-то общие,и если его нормально учили раньше,то понимание и усвоение многих вещей будет происходить гораздо быстрее.  



   


 В том то и проблема, что это были в большинстве своем представители тайцзи. Учитель даже предложил мне в следующий раз выделять в отдельную группу, чтобы гораздо медленнее исправлять все ошибки базы. Вобщем возиться с переучиванием, как я понял,  для него самый худший вариант.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 22.06.04 в 13:23:39

on 06/22/04 в 12:40:55, kad wrote:
В противном случае рассматриваю остальное, как "самодеятельность",  и "отсебятину". Жаль тратить свою жизнь на домысливание и всякого рода фантазии.


    А по-моему,"оптимальный вариант" предложенный Daoyou вполне разумен и приемлем.Особенно в современных реалиях.
   Потому что тот вариант,о котором пишешь ты - действительно идеален.Я только за.Но,как всякий идеал,этот вариант в природе встречается крайне редко.Один из 100 миллионов(а может быть и меньше) имеет такой раскалад,а как быть остальным???
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 22.06.04 в 14:50:27

on 06/22/04 в 12:00:39, Daoyou wrote:
  Я думаю оптимально таким образом : 1.ознакомительный семинар - для вправления мозгов и осознания того, чем нужно заниматься
2.постоянная практика в группе (а в случае удаления-постоянные приезды, лично для меня возможность заочного самообучения тайцзи абсурдна)
3.периодические корректирующе-развивающие семинары с Учителем....

Полностью согласен. Я и не против традиционного обучения (как могло показаться). Я двумя руками за. Мне хотелось поговорить о семинаре как возможности получать знания. И т.к. семинар не совсем традиционная форма обучения, то и подход к организации может быть не совсем традиционный, а более методичный. ИМХО.
Спасибо всем за беседу. :)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 22.06.04 в 14:56:34
А остальным лучше потратить время на БОЛЕЕ ПОЛЕЗНОЕ ТРАТЕНЬЕ ЖИЗНИ. Одним "Не ведает ладов небесная услада" , другим "Пьянящий кровь и чувства до упада ".
Суета, СУЕТА, суета.
Сколько алкающих страстно преобрести традицию знаний той или другой Семейки(научно или традиционно), а некоторым прямым потомкам оные ценности и даром ненать.
"Но только забывать о времени не стоит
 Струна ль порвется, выронит ль дурак
 Но что-то все равно его расстроит "
На кой черт уважаемые мы потратим крохи жизни и если даже удасться прихватить полноватый багаж, потом, что с ентим делать? Хорошо ежели оное попутно еще прокормит нас и семьи. А так Все в руках ........ и наших от части. Идеальных условий как видно не светит и каждый поймает в меру. Методика вещь серьезная плюс знание-имение целей. Но судьба судьбинушка и наше ейное приятие или не приятие.


 Да, цинь пленяет славно, это так
 Но только забывать о времени не стоит
 Струна ль порвется, выронит ль дурак
 Но что-то все равно его расстроит

 У Вечной музыки ни циня нет, ни струн
 Не ведает ладов небесная услада
 Но людям мил пленяющий игрун
 Пьянящий кровь и чувства до упада.

У Вчной музыке в руке и струны, и лады, и наши судьбы. Но люди все, наперекор временам и растояниям, всеж тянутся, обманутые жизнью к звезде-надежде мерцающей в Вселенской Пустоте.

Желаю всем не терять надежд. И видеть смысл в безсмысленных стремленьях.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 22.06.04 в 15:07:35

on 06/22/04 в 14:50:27, xindao wrote:
Полностью согласен. Я и не против традиционного обучения (как могло показаться). Я двумя руками за. Мне хотелось поговорить о семинаре как возможности получать знания. И т.к. семинар не совсем традиционная форма обучения, то и подход к организации может быть не совсем традиционный, а более методичный. ИМХО.
Спасибо всем за беседу. :)


 Я только за подобные обсуждения . Это помогает лишний раз поразмыслить о методике и эффективности обучения. Однако есть еще один момент, который не следует забывать: учителя бывают разные и зачастую у более систематизированного-методичного учителя можно на первый взгляд взять больше, а на самом деле несопоставимо мало даже по сравнению с несколькими часами пребывания и беседы с другим Учителем. Кто испытывал подобное, поймет меня.
Кроме того, в наш век исчезающей традиции настоящих мастеров остаются единицы и скоро вообще нереально будет их отыскать среди кучи логичных и систематизированных систем....
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 22.06.04 в 15:42:55
Да мастера разные.
И даже потеревшись с человеком который себя учителем не считает(скромняга ;)) можно за короткий срок вправить мозги на определенную методу или идею на многие времена вперед. Хотя другие трущиеся возле оных-скромных похожи на слепых и глухих. Более нескромные развивают свой "мэтодический научно обоснованный" подход и получают большое число адептов, моду на манеру, известность, достаток........

"Кроме того, в наш век исчезающей традиции настоящих мастеров остаются единицы и скоро вообще нереально будет их отыскать среди кучи логичных и систематизированных систем.... "

Может спросим себя, а почему???????????

Традиционные знания в полноте-широте подобны антикварным вещам - ценное в них находят не многие.
И ети не многие готовы на многое, чтобы хотябы коснуться их. Основные массы почитателей экзотики хотят быстро и метадично получить толику "услады" в сугубо практичных целях. Поентому завсегда так было и будет - говорят, что в "Китае" ничего не умирает. Будем надеяться.
А методы разные нужны. Как говорили поклонники Станиславского ;) : "будем любить искусство в себе, а не себя в исккусстве"  ;) ;D ;) ;D
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 22.06.04 в 16:44:52

on 06/22/04 в 13:23:39, ZHE. wrote:
    А по-моему,"оптимальный вариант" предложенный Daoyou вполне разумен и приемлем.Особенно в современных реалиях.
   Потому что тот вариант,о котором пишешь ты - действительно идеален.Я только за.Но,как всякий идеал,этот вариант в природе встречается крайне редко.Один из 100 миллионов(а может быть и меньше) имеет такой раскалад,а как быть остальным???

Поэтому-то сам за простых смертных и беспокоюсь, ZHE. Сам из таких.
А вариант, предложенный Даоюем, не плох. Вот только и в группу занимающихся, ZHE, находящуюся не на Украине, много ли ты наездишься для постоянной  практики ? А этот пункт  нельзя исключить из предложенного варианта. С этим полностью согласен.

Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 22.06.04 в 16:54:14

on 06/22/04 в 16:44:52, kad wrote:
Вот только и в группу занимающихся, ZHE, находящуюся не на Украине, много ли ты наездишься для постоянной  практики ? А этот пункт  нельзя исключить из предложенного варианта. С этим полностью согласен.


  Конечно немного,увы:( Но что делать.Это лучше,чем вообще ничего.И в Китай не наездишься так часто,как хотелось бы.Дык и жизнь не такая длинная,как хотелось бы ;D
Как сказал наш первый президент - "маемо те,що маемо" :-/
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 22.06.04 в 17:03:35

on 06/22/04 в 16:54:14, ZHE. wrote:
  Конечно немного,увы:( Но что делать.Это лучше,чем вообще ничего.И в Китай не наездишься так часто,как хотелось бы.Дык и жизнь не такая длинная,как хотелось бы ;D
Как сказал наш первый президент - "маемо те,що маемо" :-/


  Вот вот, кому вообще легко то? У всех подобные трудности, кто виноват что тайцзицюань возник не на славянских просторах? Иного пути нет.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 22.06.04 в 17:06:54

on 06/22/04 в 16:54:14, ZHE. wrote:
  Конечно немного,увы:( Но что делать.Это лучше,чем вообще ничего.И в Китай не наездишься так часто,как хотелось бы.Дык и жизнь не такая длинная,как хотелось бы ;D
Как сказал наш первый президент - "маемо те,що маемо" :-/

Вот здесь, старик, соглашусь с тобой полностью! Такова уж наша незавидная доля :(. Но у других и этого нет.
Так что поднимем повыше славянскими руками поникшее было знамя БИ, если больше некому! Даже в Китае. Почти девиз получился :D.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 22.06.04 в 17:35:40
И вот ещё что.У нас ведь всё-таки есть серьёзно занимающиеся люди.Обучащиеся у настоящих мастеров.Из этого должно же что-то выкристаллизоваться рано или поздно,может быть не в этом поколении... Вот тогда-то и станет полегче,уже не надо будет слишком уж далеко ездить,всё будет в пределах СНГ   ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 22.06.04 в 17:57:14
[quote author=ZHE. link=board=ancient;num=1087482422;start=50#56 date=06/22/04 в 17:35:40]И вот ещё что.У нас ведь всё-таки есть серьёзно занимающиеся люди.Обучащиеся у настоящих мастеров.Из этого должно же что-то выкристаллизоваться рано или поздно,может быть не в этом поколении... Вот тогда-то и станет полегче,уже не надо будет слишком уж далеко ездить,всё будет в пределах СНГ   ;D ;D ;D[/qu

Жаль, только жить в это время чудесное уж не придется ни мне, ни тебе :D.
Вот и мотивация для того, чтобы становиться бессмертным и подставить свое плечо Дункану Макклауду :).
Искренне буду только рад за  такое поколение, ZHE!
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Haku на 22.06.04 в 18:40:58
Ничего Андрей, будь покоен - поживёшь и в то время, коли Бог даст. а где это ты вздумал так быстро раствориться??? ;D

Вы это! Давайте не безобразничайте! Только вот надумал вашей нэйгуновской мистики хапнуть - а вы уже  умираете тут все!!! ;D
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 22.06.04 в 18:47:15
Мара Вас помутил.
некто рад и тому, что сейчас. Каждое время хорошо по своему.
Мечты хороши это верно.
Но редко кто хочет послужить удобрением, для корешков растений следующих поколений. Всем сейчас плодов хоца.
А следующие поколения, глядя в историю, многие пущай и не рождаются. Только предков позорят.
Вот такие мы люди.
"славянские руки" ;)
"славянский шкаф" ;) они поднять могут и даже понести. Самонадеян "человечишко".
Давайте просто жить.
Всем всего доброго. И оптимизма в тяжелую минуту.
Путь осилит идущий.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 23.06.04 в 10:27:30
[quote author=Haku link=board=ancient;num=1087482422;start=50#58 date=06/22/04 в 18:40:58]Ничего Андрей, будь покоен - поживёшь и в то время, коли Бог даст. а где это ты вздумал так быстро раствориться??? ;D
В том-то и дело, Дима, что поколения быстро не взращиваются. Поэтому ты правильно заметил - Бог даст - поживем. И может даже доживем!
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 23.06.04 в 10:37:53

on 06/22/04 в 18:47:15, nekto wrote:
Мара Вас помутил.
некто рад и тому, что сейчас. Каждое время хорошо по своему.
Мечты хороши это верно.
Но редко кто хочет послужить удобрением, для корешков растений следующих поколений. Всем сейчас плодов хоца.
А следующие поколения, глядя в историю, многие пущай и не рождаются. Только предков позорят.
Вот такие мы люди.
"славянские руки" ;)
"славянский шкаф" ;) они поднять могут и даже понести. Самонадеян "человечишко".
Давайте просто жить.
Всем всего доброго. И оптимизма в тяжелую минуту.
Путь осилит идущий.

Nekto, я неизлечимый интернационалист :). За правое дело встану в один ряд и с китайцами и с монголами. Так что здесь все без предрассудков.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником osya на 23.06.04 в 13:13:53

Quote:
"Кроме того, в наш век исчезающей традиции настоящих мастеров остаются единицы и скоро вообще нереально будет их отыскать среди кучи логичных и систематизированных систем.... "

Может спросим себя, а почему???????????


Mne kazetsya, seichas vremya takoe: vse idet k standartizacii i unifikacii k "konveiru". Vremya pobezalo bistree, a mi ne uspevaem za nim. Pridumali sebe programmu i zivem v sootvetstvii s nei. Ni shagu vlevo, ni shagu vpravo. Pravil'no, chtobi men'she rashodovat' svoih resursov. Eto nazivaetsya::  Logichnaya i Sistematizirovannnaya Sistema -- CHELOVEK.
Eto ya k chemu?  ;)
Chtobi stat' masterom nuzno nauchit'sya vihodit' za predeli logichnosti i sistematizirovannosti.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 23.06.04 в 13:23:12
   Ну не нужно так говорить,как будто в традиционном обучении вообще нет логики и системы.Если бы традиционное обучение было хаотичным,то и результаты были бы соответствующими.Там иная логика,иная система.Логика обучения,"заточенная" под определённые условия.Сейчас другие условия,стало быть другая логика,другие системы обучения.
   А то что-то получается совсем уж примитивная чёрно-белая картина.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 23.06.04 в 14:09:37

on 06/23/04 в 13:23:12, ZHE. wrote:
   Ну не нужно так говорить,как будто в традиционном обучении вообще нет логики и системы.Если бы традиционное обучение было хаотичным,то и результаты были бы соответствующими.Там иная логика,иная система.Логика обучения,"заточенная" под определённые условия.Сейчас другие условия,стало быть другая логика,другие системы обучения.
   А то что-то получается совсем уж примитивная чёрно-белая картина.

ZHE, так в этом-то и вопрос, который поднял xindao.
Как я понял, он предлагает европейцам изучать традиционное БИ, используя методики европейских систем обучения. Если разумно отработать и опробировать методику, то никакой крамолы я в этом не вижу. Тем более и Daoyou подтвердил, что изложенный мною вариант применим только к членам семьи. А мы ими не являемся.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 23.06.04 в 14:40:25

on 06/23/04 в 14:09:37, kad wrote:
ZHE, так в этом-то и вопрос, который поднял xindao.
Как я понял, он предлагает европейцам изучать традиционное БИ, используя методики европейских систем обучения. Если разумно отработать и опробировать методику, то никакой крамолы я в этом не вижу. Тем более и Daoyou подтвердил, что изложенный мною вариант применим только к членам семьи. А мы ими не являемся.

 Мне не совсем понятно, почему обязательно нужно выбирать между полярными вариантами : либо идеальная система постоянного пребывания в семье либо адаптированная европейская система?
 Необходимо понять наконец, что же такое база в тайцзицюань . Как показывает практика занятий в школе, это вовсе не всеохватный набор принципов "пустое-полное" или "открытие-закрытие" и т.п., а прежде всего правильная постановка телесной формы . Сюда входят свои многочисленные принципы, касающиеся кистей, локтей, коленей, стоек и т.п. Учить этому можно только одним способом - показывая и заставляя повторять правильно форму и связки. Рассказывать об этом устно - напрасно тратить время, ибо нужна наработка правильного телесного опыта. Еще раз повторюсь, присутствующие на семинарах люди с многолетними стажами в других группах тайцзи , часто у китайцев, имели многочисленные проблемы именно такого рода.Каких только искажений нам не пришлось видеть у этой самодеятельности, причем Учитель наглядно практически показывал им всю ущербность такой "многолетней проработки". О каких пустых и полных может идти речь в случае коряво-кривой формы?
 Поэтому никакая новая теоретическая модель не заменит принципа этой проработки.
 Второе, и очень важное. Тайцзицюань на самом деле не так объемен внешне, сколько внутренне и если раскладывать форму на составляющие упражнения, вводя их в курсы и "пояса", все это очень усложнит и утяжелит систему. Конечно можно это сделать при желании ( а именно так и поступают гастролирующие ныне по миру преподаватели тайцзи), но лучше не забывать слова Учителя : При надлежащих занятиях мастерство должно проявиться через 3 года, если ничего не происходит , то либо сам полный бездельник, либо нужно искать другую систему.
 Опыт показывает, что при старательной проработке в соответствии с методикой Учителя результаты действительно проявляются довольно быстро.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 23.06.04 в 14:44:58

on 06/23/04 в 14:09:37, kad wrote:
ZHE, так в этом-то и вопрос, который поднял xindao.
Как я понял, он предлагает европейцам изучать традиционное БИ, используя методики европейских систем обучения. Если разумно отработать и опробировать методику, то никакой крамолы я в этом не вижу. Тем более и Daoyou подтвердил, что изложенный мною вариант применим только к членам семьи. А мы ими не являемся.


   Ну я немного не об этом писал.Я просто имел в виду,что тот вариант рассуждений,который использует Osya слишком уж линеен.Не так всё контрастно.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Haku на 23.06.04 в 15:01:12

on 06/23/04 в 10:27:30, kad wrote:
В том-то и дело, Дима, что поколения быстро не взращиваются. Поэтому ты правильно заметил - Бог даст - поживем. И может даже доживем!


вообще-то я о другом... :) о том о чём некто, он почему-то мои мысли лучше выражает;D
да и на счёт следующих разов -  уверен, уже был у Него на приёме! ;) Но пока что мы - здесь и сейчас.

миру-мир! А маре-меру!  8)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 23.06.04 в 15:26:19
Daoyou, я двумя руками за "наработку правильного телесного опыта", но нарабатывать, я полагаю, надо по методике, при которой, пока правильно не будет наработано предыдущее движение, то следующее не брать. И так до тех пор, пока ученик не добьется положительного результата. Иначе не избежать, как снежный ком, наслаивающихся ошибок. И если для этого, с Ваших слов, "придется раскладывать форму на составляющие упражнения", но без этого не обойтись, то значит так и делать ради достижения положительного результата.
Если же кого-то устраивает поверхностное и беглое ознакомление с системой, то меня  нет. Я  всегда стараюсь придерживаться достаточно серьезного подхода к делу.
Хотя я признаю, что такой план занятий не приемлем для семинаров, так как они весьма ограничены по времени.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 23.06.04 в 15:47:00

on 06/23/04 в 15:26:19, kad wrote:
Хотя я признаю, что такой план занятий не приемлем для семинаров, так как они весьма ограничены по времени.

  Да, это точно не для семинаров.

Quote:
Daoyou, я двумя руками за "наработку правильного телесного опыта", но нарабатывать, я полагаю, надо по методике, при которой, пока правильно не будет наработано предыдущее движение, то следующее не брать. И так до тех пор, пока ученик не добьется положительного результата. Иначе не избежать, как снежный ком, наслаивающихся ошибок. И если для этого, с Ваших слов, "придется раскладывать форму на составляющие упражнения", но без этого не обойтись, то значит так и делать ради достижения положительного результата.
Если же кого-то устраивает поверхностное и беглое ознакомление с системой, то меня  нет. Я  всегда стараюсь придерживаться достаточно серьезного подхода к делу.

  Раскладывать форму это одно, а создавать системные образования это несколько другое. Я имел в виду именно образование из традиционной системы логического суррогата с добавлением многочисленных упражнений . Проработка же формы и одиночных позиций - это все присутствует в традиционном подходе.
 Однако я хочу подчеркнуть, что с традиционной точки зрения необходимо прежде всего правильно и в соответствиями с определенными принципами поставить всю форму, но не искать исчерпания смысла в последовательной завершенной проработке каждой из позиций . Ибо в таком случае ученик рискует так до конца жизни и не перешагнуть за первую позицию. А в исполнении формы целиком есть свой, очень важный смысл. Это не значит поверхностного овладения первой формой, так как именно в этих практических принципах заложена как суть применения тайцзи как реального воинского искусства, так и дальнейший выход на все принципы циркуляции внутреннего усилия. И чтобы поставить такую форму нужно сто потов пролить, а никак не напрягать извилины, пытаясь понять что где пустое и полное. Вернее при правильной постановке, оно само начнет проявляться.
 Был у нас один занимающийся, очень давно, так он не хотел переходить с первого курса на второй (речь идет о занятии внешним стилем) . Говорил , пока я не сделаю первый курс идеально, не двинусь дальше. Так и рисковал навсегда остаться "мастером первого курса" . Здравый смысл взял свое. Потому как ступени не рассчитаны на идеальное прохождение, а на взятие в надлежащем объеме правильных качеств. Бегая от подножия горы до первого перевала, рискуешь так никогда и не подняться на вершину.

 (ничего личного, хочу в том числе и для себя вновь прояснить некоторые вещи) :)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 23.06.04 в 16:07:35
Я конечно допускаю, что есть и такой подход в обучении. Но видимо каждый ученик имеет свою предрасположенность к определенной методике тренировок. Не всегда одна-единственная методика подготовки подходит для всех без исключения. Это я еще 20 лет назад в армии усвоил. Люди-то все разные.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 23.06.04 в 16:37:57
Я искренне только за сохранение традиции. Но если я, не являясь членом семьи, не имею возможности обучаться традиционно, то мне остается обучаться по методике, в чем-то схожей со спортивной, уже отработанной и более привычной. Как это ни прискорбно.  Вот и хочется найти оптимальный вариант. Если это конечно возможно. Вариант, предложенный Daoyou пока единственный. К тому же из-за разделяющих больших расстояний и финансовых затрат, для многих невыполнимый.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 23.06.04 в 16:38:52

on 06/23/04 в 16:07:35, kad wrote:
Я конечно допускаю, что есть и такой подход в обучении. Но видимо каждый ученик имеет свою предрасположенность к определенной методике тренировок. Не всегда одна-единственная методика подготовки подходит для всех без исключения. Это я еще 20 лет назад в армии усвоил. Люди-то все разные.


  Конечно, если речь идет о личных предпочтениях и соображениях, то каждый волен выбирать то, что по его мнению, больше соответствует его представлениям.
 Я же писал здесь лишь о том, что и как принято в традиционной школе, передаваемой в семье нашего Учителя.
 Вполне допускаю, что и то и другое представление, могут различаться и даже не совпадать по своей сути, но это и немудрено для столь отдаленной для наших людей традиции. Каждый волен выбирать для себя следовать этой традиции, или чему то другому, либо даже делать для себя из себя же свою традицию. Это уже другая тема.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 23.06.04 в 16:41:58

on 06/23/04 в 16:37:57, kad wrote:
 Вот и хочется найти оптимальный вариант. Если это конечно возможно. Вариант, предложенный Daoyou пока единственный. К тому же из-за разделяющих больших расстояний и финансовых затрат, для многих невыполнимый.


 Я с удовольствием выслушаю другие варианты обучения тайцзицюань . Есть еще предложения ? Как это реально может выглядеть?


Quote:
Я искренне только за сохранение традиции. Но если я, не являясь членом семьи, не имею возможности обучаться традиционно, то мне остается обучаться по методике, в чем-то схожей со спортивной, уже отработанной и более привычной. Как это ни прискорбно.


  О какой отработанной методике Вы говорите? Если речь идет именно о тайцзи, то такая методика существует лишь для спортивных установленных форм тайцзи-гимнастики. Об этом идет речь?
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 23.06.04 в 17:00:00

on 06/23/04 в 16:37:57, kad wrote:
Я искренне только за сохранение традиции. Но если я, не являясь членом семьи, не имею возможности обучаться традиционно, то мне остается обучаться по методике, в чем-то схожей со спортивной, уже отработанной и более привычной. Как это ни прискорбно.  Вот и хочется найти оптимальный вариант. Если это конечно возможно. Вариант, предложенный Daoyou пока единственный. К тому же из-за разделяющих больших расстояний и финансовых затрат, для многих невыполнимый.


   Слушай,старик,да нету никакого третьего варианта.Либо ты член семьи,либо ты ездишь к мастеру(либо как подвариант - ездишь на его семинары,а в промежутке между ними - к его ученику\представителю здесь,в СНГ).Любой третий вариант - это просто обучение спортивно-гимнастическому ТЦЦ.
  Что касается финансовых затрат,то без них никуда.Но ездить в Питер,в Москву или в Киев всё ж дешевле,чем в КНР.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Victor_Kv на 23.06.04 в 17:44:52

on 06/23/04 в 17:00:00, ZHE. wrote:
  Что касается финансовых затрат,то без них никуда.Но ездить в Питер,в Москву или в Киев всё ж дешевле,чем в КНР.

Кстати, можно и сравнить эти затраты
Приблизительный расчет есть вот здесь
         http://chen-taijiquan.narod.ru/denga.html

Даже если бесплатно заниматься, то все равно   :'(
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 23.06.04 в 19:45:12


 Да и еще, важно понимать , что оплата занятий в китайской традиции вовсе не является обязательством для Учителя "быть активным" по отношению к ученику. Раньше вместо оплаты это могла быть работа по дому, на поле или еще что-то, но это было только лишь компенсацией внимания Учителя по отношению к ученику, компенсация затраченного времени и сил. Активность же Учителя определялась другим, более важным чем деньги фактором - внутренней активностью,горением ученика, его умением слышать Учителя, упорно работать и достигать результатов. Да,да , именно умение исполнять необходимое ставилось гораздо выше умения самому обдумывать, додумывать и определять. Потому как "переполненные стаканы" на начальном этапе никому не нужны, а триграмме Небо (Учитель,Творчество) должна соответствовать триграмма Земля (ученик,исполнение). Именно эта активность восприятия, впитывания и определяет в традиционной школе отношение к ученику. Деньги же лишь входной билет, не более.
  Таким образом традиционная модель никогда не делает Учителя и ученика равными, существует четкое понимание роли того и другого, отсюда и задается необходимый процесс постижения ценностей.
 В наших же условиях понятие "учитель" ассоциируется с образом нанятого школьного учителя, который обязан отрабатывать свою зарплату и который за эти деньги просто обязан занести заплатившего неофита на самый Эльбрус, даже если ему лень пошевелить пальцами. ;D Поэтому, когда этого не происходит и возникают такие недопонимания разных подходов традиции и нашей действительности к данному вопросу.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 24.06.04 в 10:08:23

on 06/23/04 в 17:00:00, ZHE. wrote:
   Слушай,старик,да нету никакого третьего варианта.Либо ты член семьи,либо ты ездишь к мастеру(либо как подвариант - ездишь на его семинары,а в промежутке между ними - к его ученику\представителю здесь,в СНГ).Любой третий вариант - это просто обучение спортивно-гимнастическому ТЦЦ.
  Что касается финансовых затрат,то без них никуда.Но ездить в Питер,в Москву или в Киев всё ж дешевле,чем в КНР.

C этим согласен.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 24.06.04 в 10:48:38

on 06/23/04 в 15:47:00, Daoyou wrote:
  Да, это точно не для семинаров.
  Раскладывать форму это одно, а создавать системные образования это несколько другое. Я имел в виду именно образование из традиционной системы логического суррогата с добавлением многочисленных упражнений . Проработка же формы и одиночных позиций - это все присутствует в традиционном подходе.
 Однако я хочу подчеркнуть, что с традиционной точки зрения необходимо прежде всего правильно и в соответствиями с определенными принципами поставить всю форму, но не искать исчерпания смысла в последовательной завершенной проработке каждой из позиций . Ибо в таком случае ученик рискует так до конца жизни и не перешагнуть за первую позицию. А в исполнении формы целиком есть свой, очень важный смысл. Это не значит поверхностного овладения первой формой, так как именно в этих практических принципах заложена как суть применения тайцзи как реального воинского искусства, так и дальнейший выход на все принципы циркуляции внутреннего усилия. И чтобы поставить такую форму нужно сто потов пролить, а никак не напрягать извилины, пытаясь понять что где пустое и полное. Вернее при правильной постановке, оно само начнет проявляться.
 Был у нас один занимающийся, очень давно, так он не хотел переходить с первого курса на второй (речь идет о занятии внешним стилем) . Говорил , пока я не сделаю первый курс идеально, не двинусь дальше. Так и рисковал навсегда остаться "мастером первого курса" . Здравый смысл взял свое. Потому как ступени не рассчитаны на идеальное прохождение, а на взятие в надлежащем объеме правильных качеств. Бегая от подножия горы до первого перевала, рискуешь так никогда и не подняться на вершину.

 (ничего личного, хочу в том числе и для себя вновь прояснить некоторые вещи) :)

Daoyou, я ведь без претензий. Но я действительно удивлен, что традиционный подход в обучении таков, как описан Вами выше.
В таком случае хотелось бы получить разъяснение: такова традиционная система обучения во всех школах внутренних направлений Китая или конкретно только в Вашей школе?
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 24.06.04 в 11:59:55

on 06/24/04 в 10:48:38, kad wrote:
Daoyou, я ведь без претензий. Но я действительно удивлен, что традиционный подход в обучении таков, как описан Вами выше.
В таком случае хотелось бы получить разъяснение: такова традиционная система обучения во всех школах внутренних направлений Китая или конкретно только в Вашей школе?


  Насколько я могу судить по тому, что видел и учился, в отношении тайцзицюань - да.
 Группа синъицюань также получает программу из многих составляющих.

 Хочу только еще раз подчеркнуть, может быть несколько непонятен один момент:
 Никто не говорит о том, что не нужно тщательно прорабатывать форму по отдельным позициям. Это обязательно нужно делать. Но именно по принципам правильного исполнения с точки зрения принципов построения тела, координации и последующего применения. Что и дается весьма подробно.
 Принципы же тщательной проработки внутренних ощущений и циркуляции внутренней силы должны прорабатываться в течении долгого срока, поэтому говорить на начальном этапе об этом бесполезно, так же как и пытаться добиться этого в единичной позиции. Исходя из этого любые попытки объяснять пустоту и полноту и прочие принципы будут бессмысленными, ибо нет наработанной базы и не от чего оттолкнуться. Для такой базы нужно пахать, а это не дело нескольких дней.
 Поэтому еще раз подчеркну, речь не идет о необходимости поверхностного пробегания формы, речь идет о том, что прежде чем перейти к внутреннему, нужно тщательно поставить внешнее , причем для всей формы и включить внутреннее.
А потом уже будет возможно остальное.
Вот в чем заключается отличие традиционного подхода.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 24.06.04 в 12:17:16
Cпасибо за ответ, Daoyou.
Я действительно не предполагал, что традиционный подход к обучению именно такой, как описан Вами выше. Я ведь не обучался у мастеров.
Но такой способ обучения для меня не то, чтобы неприемлем, скорее необычен. Как ко всему, ранее не встречавшемуся, надо время для адаптации к такому способу обучения.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 24.06.04 в 14:32:45

on 06/23/04 в 19:45:12, Daoyou wrote:
Активность же Учителя определялась другим, более важным чем деньги фактором - внутренней активностью,горением ученика, его умением слышать Учителя, упорно работать и достигать результатов.

Для меня 500 $, отданных за обучение - это не просто деньги, а три месяца пахоты с утра до ночи, не тратя денег на еду и проживание. Это можно считать маленьким горением и внутренней активностью?  :)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Haku на 24.06.04 в 15:13:39

on 06/24/04 в 14:32:45, xindao wrote:
Для меня 500 $, отданных за обучение - это не просто деньги, а три месяца пахоты с утра до ночи, не тратя денег на еду и проживание. Это можно считать маленьким горением и внутренней активностью?  :)


действительно,Даою поднял тему от которой чешется затылок. (...) кстати она дублируется темой почём опиум для народа но никуда не денешься мы живём не при дедушке Ульянове! :-/  и выбирать систему не приходится, для тех кто понимает к чему он стремиться! или долбить стену лбом или переиодически ездить за отбойным молотком в тридесятое царство...
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 24.06.04 в 15:28:06
Господа,да об чём мы вообще...
Те времена,когда можно было учиться БИ бесплатно или за символические 5 рэ в месяц,безвозвратно канули вместе с бесплатным высшим образованием и медициной.И вряд ли они вернуться...  Не знаю,хорошо это или нет,но то,что так есть - это факт.И то,что 500 уёв - это смертельная доза для любого обыкновенного жителя СНГ(может быть кроме жителей столиц) это тоже факт,не требующий утверждения...
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 24.06.04 в 15:31:09

on 06/24/04 в 14:32:45, xindao wrote:
Для меня 500 $, отданных за обучение - это не просто деньги, а три месяца пахоты с утра до ночи, не тратя денег на еду и проживание. Это можно считать маленьким горением и внутренней активностью?  :)


  Опять Вы не поняли. Я вовсе не имею в виду, что человек тратя деньги на занятия, ничего не делает. Я говорю о другом, были в истории Китая случаи, когда люди тратили тысячи на обучение, но так ничему и не научились.
 Ну и потом, Вы чтоже считаете, что к другим деньги сами с Неба падают, что ли ? Это для Вас они особые, эти потраченные деньги, а труда других то и не замечаете...
 У мастеров сегодняшнего Китая с каждым днем все больше желающих учиться и в том числе и оплачивать занятия. Возникает выбор : либо принимать условия и заниматься либо искать нечто другое, приемлемое для себя.Никого же не удивляет, что учиться в престижном Вузе гораздо дороже чем в посредственном, учиться чему то у признанных педагогов дороже чем у лаборанта? Но если Вы оплачиваете обучение, это не означает что за Вас будут еще и учиться, не так ли ;D
 Я же говорил, что для желающих есть возможность заниматься бесплатно, достаточно придти в любой китайский парк. Только придется еще оплатить билет , еду и проживание.  
 Когда то я лично для себя такой выбор сделал.
 Плакаться же перед Учителем, рассказывая ему про трудности российской действительности ничего кроме унижения это не принесет.
 Вобщем мне  становится несколько не понятна суть обсуждаемой проблемы. Насчет методики мы уже надеюсь выяснили, оказалось что ваши представления не соответствуют традиционным. С этим ясно.
 Что же остается теперь? Недовольство тем, что учителя недостаточно активны по отношению к заплатившим ученикам ??? ;D Слава богу, надеюсь никогда не будет такого(не беру в расчет искусное изображение обучения шарлатанами доверчивых неофитов).
 Такая ситуация будет означать что с традиционной точки зрения перевернулись Небо и Земля и не ученик должен дотянуться до Учителя, а Учитель будет бегать вокруг заплатившего ученика , пытаясь угодить последнему и потакая его желаниям. Чур меня, чур >:(
 Вас бы ребята в глубинку, где не только не бегают вокруг ученика, но и "выказывают ему свое внимание "поручая старшим ученикам руками и ногами "выправлять" недостаточность внимания и склонность к чрезмерным философствованиям". И это в порядке вещей. Да и еще вдобавок к оплате часто на полевые работы, да и в доме тоже.
 Беда нашего общества заключается в том, что знаний ноль а мыслей тьма, плюс неумеренные амбиции... Это хорошо знакомо.
 
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником ZHE. на 24.06.04 в 15:33:10

on 06/24/04 в 15:13:39, Haku wrote:
или долбить стену лбом или переиодически ездить за отбойным молотком в тридесятое царство...


 Как показывает опыт,самостоятельное долбление стены лбом к сожалению не даёт ожидаемых результатов.К великому удивлению упорно долбящих,выдолбленный ход приводит совсем не туда,куда мыслилось попасть ;D
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 24.06.04 в 17:05:40


 Подводем итоги :

1. традиционная методика преподавания часто не имеет ничего общего с представлениями о ней у наших людей, поэтому желательно прежде вынесения суждений о ней попытаться более внимательно ознакомиться с материалами по данной теме.
 2. никто не вправе никого осуждать за наличие или отсутствие финансов, но в случае принятия решения идти на такой шаг нужно спокойно принимать последствия своего же решения, ведь обучение это не обязаловка типа армии и пенять кроме себя не на кого, тем более как оценивать результаты, если 100 довольных а 5 нет? Может дело в самих последних?
 3. тем более абсурдны попытки пытаться как-то воздействовать на Учителя, добиваясь изменения преподавания по своей схеме , на то он и Учитель, что знает как учить. Любая же модернизация в случае тайцзи (ИМХО) хороша для коммерции, плоха для вхождения в традицию. (пишу искренне, потому как для нас ничего не стоит разложить форму на курсы и упражнения и создать такую пирамиду, да рука не поднимается, может позже и сподобимся ;), а пока хочется надышаться традиционным подходом 8))
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 24.06.04 в 19:02:17
Мда, темка может приятно уничтожить мечты "ярых любителей" восточной экзотики. Правда некто давно ратовал, за вымирание " традиционная школа" вне традиции.
Наш "народ" и понятия не имеет (в основной массе) о том, что есть живая традиция и действительность традиционного угун в Китае. Еденицам посчастливилось, чтобы их интерес и любовь к ентому делу совпал с условиями и финансовыми возможностями. СУДЬБА и стремление + работа.
А домыслы и математично-научный подход могут принести и положительный и отрицательный результаты в изучении ПРЕДМЕТА и его практики.
Изучать жизнь и этнографию монголов или пигмеев не означает ЖИТЬ пигмеем или монголом в их "реале и ареале".
Один "любитель" спросил недавно, "А, ЧТО ДЕЛАТЬ?"
Выбирает сам себе каждый из возможностей и условий.
Модернизация традиции - тоже традиция.
Как учить? мучило еще древних так же как и современных.
Учитель не набор информации и методов, а человек.
Найти "близкого по сердцу человека" труднее чем информацию. Сколько стоят такие находки УСЛОВНОСТЬ. Так как многие обычные люди за них и пятока не дадут. Продажа информации говорят самое перспективное бизнесовое дело, говорят.

Daoyou писал.
Любая же модернизация в случае тайцзи (ИМХО) хороша для коммерции, плоха для вхождения в традицию. (пишу искренне, потому как для нас ничего не стоит разложить форму на курсы и упражнения и создать такую пирамиду, да рука не поднимается, может позже и сподобимся , а пока хочется надышаться традиционным подходом )

Комерцию от жизни не оторвешь ;) , но иногда жаль тратить жизнь на нее, тошнит иногда, но иногда куцать хоца и в китайщину поездить.

Не все могут иметь балончик с "воздухом сжатой традиции."  ;)

Daoyou писал.
"а прежде всего правильная постановка телесной формы . Сюда входят свои многочисленные принципы, касающиеся кистей, локтей, коленей, стоек и т.п. Учить этому можно только одним способом - показывая и заставляя "
+ стимулируя ежели к ентому сердце лежит. Очень поддерживаю. касается и других стилей.

Вобщем: " учитель, други, условия, свои мозгово-телесные способности + научный подход = традиция в конкретный момент= СУДЬБА."

БУДЕМ ЖИТЬ?
А КУДА ДЕНЕМСЯ ;) ;)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 24.06.04 в 19:04:35

on 06/24/04 в 15:31:09, Daoyou wrote:
  Опять Вы не поняли. Я вовсе не имею в виду, что человек тратя деньги на занятия, ничего не делает. Я говорю о другом, были в истории Китая случаи, когда люди тратили тысячи на обучение, но так ничему и не научились.
 

Да я Вас уже давно понял. Это Вы как-то однабока смотрите на мои высказывания. Никак не можете или не хотите понять, что я говорю.
Как говорится, Я - о соленом, Вы о зеленом.
Вы говорили о горении, а я Вам привел пример горения. А жаловаться у меня и в мыслях не было, глупо это. Сам же выбрал этот путь. И дело то, действительно не в деньгах. А то что нам хочется, чтобы учитель давал больше, так это нормально. Я всегда стараюсь искать минусы, плюсы то зачем обсуждать, им радоваться надо и все.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 24.06.04 в 19:11:17

on 06/24/04 в 19:04:35, xindao wrote:
Да я Вас уже давно понял. Это Вы как-то однабока смотрите на мои высказывания. Никак не можете или не хотите понять, что я говорю.
Как говорится, Я - о соленом, Вы о зеленом.
Вы говорили о горении, а я Вам привел пример горения. А жаловаться у меня и в мыслях не было, глупо это. Сам же выбрал этот путь. И дело то, действительно не в деньгах. А то что нам хочется, чтобы учитель давал больше, так это нормально. Я всегда стараюсь искать минусы, плюсы то зачем обсуждать, им радоваться надо и все.

  :) Думаю что все же Вы меня не поняли. В традиционном подходе деньги или работа - это условие, а горение скорее качество внутреннего свойства.
 Хотя никто не спорит, что первое зачастую выжигает все остальное, но для продвижения этого отнюдь не достаточно...
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 24.06.04 в 19:12:12

on 06/24/04 в 19:02:17, nekto wrote:
Модернизация традиции - тоже традиция.
БУДЕМ ЖИТЬ?
А КУДА ДЕНЕМСЯ ;) ;)

Спасибо за понимание.
:)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 24.06.04 в 19:43:11
Какое тут понимание. ;)
А когда хочется, чтобы учитель давал больше, ЛУЧШЕ ЕМУ ЕНТОГО НЕ ГОВОРИТЬ. очень советую.
Ежели он заметит потребность подачи , Он ее не упустит.
Но ВЫТЯГИВАНИЕ ОНИ очень не любят.
Так, что следует знать каково вести себя с "традиционщиками". Почитайте "Тонкий обман" Пу Сунлина, ежели не читали. Во как воровать ныдо, ПРИЯТНО. ;) ;)
И сколько стоил тот кусок дерева???, любимый ими обоими?.  ;)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 24.06.04 в 19:43:57
Какое тут понимание. ;)
А когда хочется, чтобы учитель давал больше, ЛУЧШЕ ЕМУ ЕНТОГО НЕ ГОВОРИТЬ. очень советую.
Ежели он заметит потребность подачи , Он ее не упустит.
Но ВЫТЯГИВАНИЕ ОНИ очень не любят.
Так, что следует знать каково вести себя с "традиционщиками". Почитайте "Тонкий обман" Пу Сунлина, ежели не читали. Во как воровать ныдо, ПРИЯТНО. ;) ;)
И сколько стоил тот кусок дерева???, любимый ими обоими?.  ;)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 24.06.04 в 19:49:39

on 06/24/04 в 19:43:57, nekto wrote:
Почитайте "Тонкий обман" Пу Сунлина, ежели не читали. Во как воровать ныдо, ПРИЯТНО. ;) ;)
И сколько стоил тот кусок дерева???, любимый ими обоими?.  ;)

Интересно, не читал. И где это можно почитать?
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником nekto на 24.06.04 в 20:11:17
И где это можно почитать?

Не знаю.
У некто сборники Пу Сунлина есть. Наверное в сети есть или в библиотеку зайдите.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 25.06.04 в 00:12:16

on 06/24/04 в 19:43:57, nekto wrote:
Какое тут понимание. ;)
А когда хочется, чтобы учитель давал больше, ЛУЧШЕ ЕМУ ЕНТОГО НЕ ГОВОРИТЬ. очень советую.
Ежели он заметит потребность подачи , Он ее не упустит.
Но ВЫТЯГИВАНИЕ ОНИ очень не любят.
Так, что следует знать каково вести себя с "традиционщиками". Почитайте "Тонкий обман" Пу Сунлина, ежели не читали. Во как воровать ныдо, ПРИЯТНО. ;) ;)
И сколько стоил тот кусок дерева???, любимый ими обоими?.  ;)

    :)
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 25.06.04 в 10:55:19

on 06/24/04 в 17:05:40, Daoyou wrote:
 Подводем итоги :

1. традиционная методика преподавания часто не имеет ничего общего с представлениями о ней у наших людей, поэтому желательно прежде вынесения суждений о ней попытаться более внимательно ознакомиться с материалами по данной теме.
 2. никто не вправе никого осуждать за наличие или отсутствие финансов, но в случае принятия решения идти на такой шаг нужно спокойно принимать последствия своего же решения, ведь обучение это не обязаловка типа армии и пенять кроме себя не на кого, тем более как оценивать результаты, если 100 довольных а 5 нет? Может дело в самих последних?

 3. тем более абсурдны попытки пытаться как-то воздействовать на Учителя, добиваясь изменения преподавания по своей схеме , на то он и Учитель, что знает как учить. Любая же модернизация в случае тайцзи (ИМХО) хороша для коммерции, плоха для вхождения в традицию. (пишу искренне, потому как для нас ничего не стоит разложить форму на курсы и упражнения и создать такую пирамиду, да рука не поднимается, может позже и сподобимся ;), а пока хочется надышаться традиционным подходом 8))

1. Повторюсь, что с этим выводом согласен. Вот только подобные материалы не всегда доступны.
2. Совершенно верно! Сам принял решение - нечего плакаться. Никто за уши не тянул.
3. Глупо пытаться воздействовать ученику на Учителя ;D. Да и невозможно это.
Здесь мы возвращаемся к п.1. Если уж традиция передачи знания такова, какова она есть, то значит так тому и быть. Приемлешь - учись, не приемлешь - сиди дома.
Кстати, "горение" ученика не всегда можно определить сразу.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 25.06.04 в 12:10:58

on 06/25/04 в 10:55:19, kad wrote:
Кстати, "горение" ученика не всегда можно определить сразу.


 Возможно и так, только в конце концов "горение" определяется не как "неуемное желание" , а как конкретные практические достижения в наработке тайцзицюань.

Quote:
1. Повторюсь, что с этим выводом согласен. Вот только подобные материалы не всегда доступны.
2. Совершенно верно! Сам принял решение - нечего плакаться. Никто за уши не тянул.
3. Глупо пытаться воздействовать ученику на Учителя ;D. Да и невозможно это.
Здесь мы возвращаемся к п.1. Если уж традиция передачи знания такова, какова она есть, то значит так тому и быть. Приемлешь - учись, не приемлешь - сиди дома.


 Думаю на сей мажорной ноте мы можем со спокойным сердцем закрыть прения по данному вопросу. Надеюсь, он окончательно прояснен для всех заинтересованных лиц.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником Daoyou на 25.06.04 в 12:21:30

on 06/24/04 в 19:49:39, xindao wrote:
Интересно, не читал. И где это можно почитать?


 http://china.kulichki.net/library/MonksWizards/Story12.shtml
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником kad на 25.06.04 в 12:21:36
Так и есть. Тему можно было закрывать даже ещё раньше.
Заголовок: Re: Методичность обучения в ТЦЦ
Прислано участником xindao на 25.06.04 в 18:55:57

on 06/25/04 в 12:21:30, Daoyou wrote:
 http://china.kulichki.net/library/MonksWizards/Story12.shtml

Спасибо за ссылочку.
Приятно, что беседа закончилась полным взаимопониманием сторон.  :)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010