Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Умных книг много , мастеров мало
        
(Message started by: Daoyou на 03.07.04 в 09:27:42)
Заголовок: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 03.07.04 в 09:27:42

  Предлагаю порассуждать на тему , почему несмотря на огромное количество книг с подробнейшим разбором принципов и методов , количество мастеров не только не увеличивается, но и наоборот постоянно убывает. Чего на ваш взгляд не достает в этих книгах , в чем все-таки дело?
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником osya на 03.07.04 в 10:48:16
Mne mnenie:
ochen horosho chto est' mnogo knig s "с подробнейшим разбором принципов и методов", no knigi dolzni bit'  rasschitani na raznij uroven' uchenikov.
To est' dolzni bit' knigi: "Tai-ji dlya chainikov v komiksah",
"Tai-ji dlya teh kto mozet pravil'no stoyat' v stolbe", "Tai-ji dlya prodvinutih" i t.p.  ;)
Iz lichnogo opita znayu, kogda nachinaesh zanimat'sya tai-ji i pokupaesh' "Umnuyu knigu" so vsemi navorotami.... Dumaesh vrode kak vse  ponyatno napisano:
nuzno prosto chtobi "popa ne otvisala i ne provalivalas', chtobi koleni s loktyami bili tam gde im polagaetsya bit', " chtobi telo bilo pryamo i k tomu ze rasslableno, "chtobi glaza otslezivali dvizeniya ruk" , "chtobi pal'ci nog hvatali zemlyu" i t.p. i t. d...   ;)
kak za etim vsem srazu sledit'?
nichego krome putanici v golove i v  deistviyah ne poluchaesh.
Ya schitayu obyazatelno dolzni bit' umnie knigi dlya nachinayushih, gde ponyatnim yazikom bilo bi skazano, chto poka vi ne otrabotaete vse chto napisano v etoi knige za sleduyushij tom vam ne sleduet brat'sya. Ili luche skazat': Snachala vashe vnimanie dolzno bit' sosredotocheno vot na etih vaznih momentah, i postepenno mozno vvodit' novie neizvestnie...

Umenie i  ponimanie prihodyat postepenno. Masterami ne stanovyatsya za odin raz.
Shag za shagom....

Poetomu kazdij dolzen trezvo ocenivat' svoi uroven', i sootvetstvenno iskat' i chitat' tu litereturu , kotoraya sootvetstvuet ego urovnyu.

I vo-vtorih, knigi oni konechno ochen' horosho no kak dopolnenie k "zivim" zanyatiyam", kak dopolnenie k rabote s uchitelem.

:)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Дмитрий Н. на 03.07.04 в 11:40:54

on 07/03/04 в 09:27:42, Daoyou wrote:
  Предлагаю порассуждать на тему , почему несмотря на огромное количество книг с подробнейшим разбором принципов и методов , количество мастеров не только не увеличивается, но и наоборот постоянно убывает. Чего на ваш взгляд не достает в этих книгах , в чем все-таки дело?

Если это даосизм, то во многих книгах говорится о важности устной и сердечной передачи, что конечно тяжело понять не испытав это на себе. В книгах наверно не хватает ключа, позволяющей системе заработать. Также для правильной практики нужна корректировка Учителя и личная ответственность ученика, книги это дать не могут. Чжан Бодуаня  постигла кара, когда он в радостях стал разглашать, небесный механизм кому не попадя. Значит, Небо бережёт свои тайны от недостойных людей. А в книгах изложен общий механизм, без частностей, тем более в закрытом типе, указания, как различать истинные и ложные методы и самое главное по моим ощущениям, книги побуждают сильное желание к поиску…
Как сказал Гэ Хун: Усердие в учёбе не сравнится с поиском настоящего Учителя.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником ZHE. на 03.07.04 в 12:02:38

on 07/03/04 в 09:27:42, Daoyou wrote:
  Предлагаю порассуждать на тему , почему несмотря на огромное количество книг с подробнейшим разбором принципов и методов , количество мастеров не только не увеличивается, но и наоборот постоянно убывает. Чего на ваш взгляд не достает в этих книгах , в чем все-таки дело?


   Потому что в книгах отсутсвует живая передача живого опыта.А то,что из ученика делает мастера,можно получить ТОЛЬКО ОТ МАСЕРА,который в свою очередь тоже получил это от мастера и так далее...Но никак не по книгам.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником burillo на 03.07.04 в 22:37:41

on 07/03/04 в 09:27:42, Daoyou wrote:
Чего на ваш взгляд не достает в этих книгах , в чем все-таки дело?

Все просто :)
В книгах нет "мелочей" или они не бросаются в глаза.
вымышленный пример: он пришел. тогда учитель встал и повел его в горы. они ходили, ходили, сели, и учитель заставил его сделать то-то и то-то, и потом объяснил еще что-то.
На мой взгляд, желающий "истинного знания" обратит внимание именно на что нужно делать, и объяснение. А никто не поинтересуется, зачем они ходили, сколько времени (возможно месте).
Другими словами, чтобы понять то что написано в книге, нужно чтобы это было уже как-то известно :).
То что называется, эффект узнавания. - тогда оно сработает, и прочитавший книгу заимеет шанс стать мастером.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником KVM на 03.07.04 в 23:17:26

Quote:
Сейчас хороший имиджмейкер может сделать для школы больше, чем уникальная система, которой школа владеет.
Много пишется про приверженность традиции, традиционный подход к изучению. Но это же топтание на месте, а любое топтание на месте - фактически движение назад. Представляете, каким был бы Форум Восточного портала, если бы производители компьютеров придерживались традиции при выпуске продукции.
А с тем, что получить искусство можно только от мастера согласен, книги - своего рода пособие. Хотя, во всех стилях был период, когда мастера ДО ТОГО не было. Кто то начинал систематизировать принципы. Через несколько поколений это выростало в искусство, которое потом развивалось. Но для этого нужно несколько поколений и не обязательно, что выйдет что то путевое.


Нда, поколение Пэпси :) .....:):):)  
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 03.07.04 в 23:21:37


 Собственно этот вопрос возник у меня в связи с очередным обращением к оригиналу книги Шэнь Цзячжэня и Гу Люсиня. Ведь с точки зрения западного менталитета, книга написана чрезвычайно логично и систематично . Однако прочитали эту книгу начиная с 60 годов прошлого века миллионы китайцев , многие пытались разобраться и практиковать по ней , но не получилось ни одного мастера.
 Думаю в цепочке восприятия книги можно выделить несколько моментов :

 1. Сам автор понимал и умел на каком уровне, насколько целостно изложил систему (насколько это возможно сделать на бумаге), кому и с какой целью адресовал.
 2. Если был перевод , то соответственно по пункту 1 кто переводил.
 3. Кто и каким образом через призму своего понимания воспринимал.
 Думаю здесь мы получим даже в случае одной книги огромную палитру разночтений, сомнений и ошибок...
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником ZHE. на 03.07.04 в 23:31:47

on 07/03/04 в 22:54:57, Spiderway wrote:
Сейчас хороший имиджмейкер может сделать для школы больше, чем уникальная система, которой школа владеет.


   Если стоит задача сделать из школы сетевой маркетинг,то конечно :(
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником ZHE. на 04.07.04 в 00:22:40
 Непонятно только,ЧТО ИМЕННО такого ценного может сделать этот самый "образоделатель" для школы? Успешнее её продавать? Это и так понятно,не маленькие.А ещё что?
  Вообще-то тема не об этом была начата.Лучше обратите внимание на слова Daoyou о книге Гу Люсиня.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником burillo на 04.07.04 в 00:29:04

on 07/03/04 в 22:54:57, Spiderway wrote:
...
Много пишется про приверженность традиции, традиционный подход к изучению. Но это же топтание на месте, а любое топтание на месте - фактически движение назад. Представляете, каким был бы Форум Восточного портала, если бы производители компьютеров придерживались традиции при выпуске продукции.

Мне кажется, что вы "передергиваете".
Вот вам традиция производителей компьютеров:

Quote:
новые модели микросхем разрабатывались спустя более-менее одинаковые периоды — 18-24 месяца — после появления их предшественников, а емкость их при этом возрастала каждый раз примерно вдвое

http://www.intel.com/ru/Intel/museum/history/hof/moore.htm

то что вы определили как традиция - определяется словом "застой" :).
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 04.07.04 в 22:02:33
  Продолжаем . Итак
Quote:
Думаю в цепочке восприятия книги можно выделить несколько моментов :

 1. Сам автор понимал и умел на каком уровне, насколько целостно изложил систему (насколько это возможно сделать на бумаге), кому и с какой целью адресовал.


Это были соответственно (ключевые слова выделяю):

    Шэнь Цзя Чжэнь沈家桢 (1891-1972)
太极拳研究者，江苏南通人。自幼喜武，兼学杨式，陈式两大派太极拳，分别从师于杨澄甫夫子及陈发科。与顾留馨合著“陈式 太极拳”，理论性强，技术规范，深受社会的欢迎。

 Гу Люсинь 顾留馨（1908-1990）
著名太极拳研究家，上海人。11岁时习武，初炼六合拳等，后从师杨澄甫，杨少侯学习太极拳。1927年 毕业于上海文始大学文科国学系。在武术上不狗门派，广收博蓄，在太极拳研究上硕果累累，出版有“太极拳研究”“ 陈式太极拳”“ 太极拳术”“怎样练 太极拳”等，皆为 当 今太极拳研究的  重要  资料。
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Spiderway на 04.07.04 в 23:04:56

on 07/04/04 в 22:02:33, Daoyou wrote:
  Продолжаем . Итак

Это были соответственно (ключевые слова выделяю):

    Шэнь Цзя Чжэнь沈家桢 (1891-1972)
太极拳研究者，江苏南通人。自幼喜武，兼学杨式，陈式两大派太极拳，分别从师于杨澄甫夫子及陈发科。与顾留馨合著“陈式 太极拳”，理论性强，技术规范，深受社会的欢迎。

 Гу Люсинь 顾留馨（1908-1990）
著名太极拳研究家，上海人。11岁时习武，初炼六合拳等，后从师杨澄甫，杨少侯学习太极拳。1927年 毕业于上海文始大学文科国学系。在武术上不狗门派，广收博蓄，在太极拳研究上硕果累累，出版有“太极拳研究”“ 陈式太极拳”“ 太极拳术”“怎样练 太极拳”等，皆为 当 今太极拳研究的  重要  资料。



Если можно, переведите пожалуйста.
И еще, если можно, пару ссылок на Чэнь Синя.
Заранее спасибо.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 05.07.04 в 11:28:22

on 07/04/04 в 23:04:56, Spiderway wrote:
Если можно, переведите пожалуйста.
И еще, если можно, пару ссылок на Чэнь Синя.
Заранее спасибо.


 Насчет перевода. Есть два варианта совместной работы :
 Я провожу исследование , привожу цитаты и люди, знакомые с китайским их переводят ( таковые имеются, да и тексты я привожу простейшие). Древнекитайский беру на себя.
 Или : Я провожу исследование и не приводя текста, просто вольно излагаю суть .

 Потому как добровольно брать на себя подробнейшее разжевывание своих же исследований в силу ограниченности времени и сильной занятости проблематично.
  То же относится и к отрывку в Паноптикуме тайцзицюань.

 Жду ваших мнений.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Rita на 05.07.04 в 14:09:39
Вы предлагаете хороший вариант для тренировки самостоятельного перевода и осмысления текста. Да и доступа к подобным текстам у многих нет.
Жаль только, если тема зависнет, если знающие язык не проявят к ней интереса.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником osya на 05.07.04 в 15:37:31
Mozno poprobovat'  perevesti.

ya - za.
:)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Spiderway на 05.07.04 в 16:02:34
Тогда может быть кто то посоветует, что делать. У меня на установочном диске ХР испорчен файл с китайскими шрифтами. Поэтому я и говорил, что вижу ряд красивых прямоугольничков. Может кто то знает, где в инете можно шрифты выкачать и куда на компьютере скопировать.
Заранее спасибо.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником KVM на 05.07.04 в 17:52:26
Об этом столько уже написанно на Ориентале.  Неужели лень просмотреть соответствующий раздел?
http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1044553282
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou1 на 06.07.04 в 10:13:39


  Так что решили ? Честно говоря меня удивляет молчание , тексты поистине простейшие .
 Если первый вариант никак , то давайте перейдем ко второму , а то так никогда никуда не дойдем.

   Итак?
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником ZHE. на 06.07.04 в 16:08:24
Давайте наверное ко второму варианту переходить,а то не у всех есть возможность произвольной установки на комп различных программ,позволяющих работать с иероглифическим текстом(потому как машина казённая).Я, например,где-то 1\3 иероглифов вижу как прямоугольники...
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Olejka на 06.07.04 в 16:35:25
Думаю, первый вариант предпочтительнее...
Но ежели нет желающих переводить (сам я , увы, не на столько хорошо владею китайским) или нет у желающих таковой возможности, то целесообразнее работать по второму варианту.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником ZHE. на 06.07.04 в 16:56:48

on 07/06/04 в 16:35:25, Olejka wrote:
Думаю, первый вариант предпочтительнее...
Но ежели нет желающих переводить (сам я , увы, не на столько хорошо владею китайским) или нет у желающих таковой возможности, то целесообразнее работать по второму варианту.


Я бы перевёл,кабы б у меня все знаки нормально отображались...
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou1 на 06.07.04 в 17:00:03


Один перевод уже прислали мне в личные сообщения, но его автор пока еще не выложил его на общее обозрение. Подождем?
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Дмитрий Н. на 06.07.04 в 20:11:38

on 07/04/04 в 22:02:33, Daoyou wrote:
   

    Шэнь Цзя Чжэнь沈家桢 (1891-1972)
太极拳研究者，江苏南通人。自幼喜武，兼学杨式，陈式两大派太极拳，分别从师于杨澄甫夫子及陈发科。与顾留馨合著“陈式 太极拳”，理论性强，技术规范，深受社会的欢迎。

Шень Цзячжень, опытный человек с юга провинции Цзянси, исследователь Тайцзицюань. С детства любил воинские [искусства], одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ. Вместе с   Гу Люсинем составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”. Теория в ней превосходна, а техника образцовая, она получила глубокое приветствие в обществе.
Ну а второй отрывок предоставим перевести кому ни будь ещё.  :)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou1 на 06.07.04 в 21:43:26

on 07/06/04 в 20:11:38, Дмитрий Н. wrote:
Шень Цзячжень, опытный человек с юга провинции Цзянси, исследователь Тайцзицюань. С детства любил воинские [искусства], одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ. Вместе с   Гу Люсинем составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”. Теория в ней превосходна, а техника образцовая, она получила глубокое приветствие в обществе.
Ну а второй отрывок предоставим перевести кому ни будь ещё.  :)


 Несколько уточнений.
Не забывайте про э оборотное.
После провинции обычно идет название конкретной местности.
 Ян Чэнфу
 теоретичность

 Кстати во втором отрывке есть опечатка .gou вместо ju
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Дмитрий Н. на 06.07.04 в 22:21:30

on 07/06/04 в 21:43:26, Daoyou1 wrote:
Не забывайте про э оборотное.

Я не совсем понял, что Вы имели в виду.

Quote:
После провинции обычно идет название конкретной местности.

Т.е. человек из Наньтун провинции Цзянси.

 
Quote:
теоретичность

Т.е. син – это суффикс качества.  
 

Спасибо за поправки.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou1 на 06.07.04 в 22:31:01

on 07/06/04 в 22:21:30, Дмитрий Н. wrote:
Я не совсем понял, что Вы имели в виду.


Шень Цзячжень

и далее по тексту....



Quote:
Т.е. человек из Наньтун провинции Цзянси.

 Да, но разве "си" ?

 
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Дмитрий Н. на 06.07.04 в 22:40:59

on 07/06/04 в 22:31:01, Daoyou1 wrote:
Шень Цзячжень

и далее по тексту....

Да, всё верно, это из-за спешки  :-[  
Quote:
Да, но разве "си" ?

Цзянсу  :)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 07.07.04 в 08:36:15
Поздравляю господина Даою и всех участников темы с открытием "форум-курса" по переводу с китайского на русский.  :) Собственно, давно пора. Тематика текстов понятна. Считаю очень правильным, что начали с современного китайского языка, а не стали хвататься сразу за древнекитайский. Как показал первый же отрывок - присутствующим очень даже есть над чем поработать и с современным языком.  ;)

Искренне желаю всем удачи!
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 07.07.04 в 08:57:34

on 07/06/04 в 20:11:38, Дмитрий Н. wrote:
Шень Цзячжень, опытный человек с юга провинции Цзянси, исследователь Тайцзицюань. С детства любил воинские [искусства], одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ. Вместе с   Гу Люсинем составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”. Теория в ней превосходна, а техника образцовая, она получила глубокое приветствие в обществе.


Хотя моего мнения никто и не спрашивал, но позволю себе дать Дмитрию несколько советов по его переводу:

1. ознакомьтесь с содержанием следующего ресурса и исправьте грубейшую ошибку в своем переводе:
http://www.nttaiban.com/intr/main.html

2. по строю Вашего русского предложения:
одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ - получается, что он изучал "две большие школы" и Янши и Чэньши, а также, что он учился у различных учителей и Ян Дэнфу и Чэнь Факэ...

3. "составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”." Вообще-то, в русском языке книги "пишут", а не "составляют" (если только эта книга - не компилированный сборник из произведений различных авторов). Также внимательно посмотрите на китайский текст.

4. "она получила глубокое приветствие в обществе" - в русском языке вообще нет такого оборота.  :)

Вот такие замечания при поверхностном взгляде на перевод Дмитрия. Надеюсь, что я никого не обидел.

Удачи в хорошем начинании! Так держать! Мастерство в переводе, как и мастерство в тайцзицюань, приходит только с практикой!  ;)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником osya на 07.07.04 в 10:31:24
Gu Liu Xin  - izvestnij issledovatel' Tai-ji-Quan, zitel' Shanghai. V 11 let nachal trenirovat'sya WuShu  (   ??? ??? ???  ), zatem uzuchal Tai-ji-quan u Chang Cheng Fu i ChangShaoHou.
V 1927 godu zakonchil gumanitarnij fakul'tet Shanghaiskogo Universiteta. V WuShu ne imeet znachenie napravlenie. ( ???)  Poluchiv bol'shoi zapas znanij (iz raznih techenij) dobilsya blestyashih uspehov v issledovanii  Tai-ji-quan. Vse vipushennie knigi: "Issledovaniya Tai-ji-quan","Stil' Chen Tai-ji-quan","Terminologiya Tai-ji-quan", "Kak Obuchat'sya Tai-ji-quan" i t.d. na segodnyashij den' yavlyayutsya ochen cennim materialom v izuchenii Tai-ji-quan.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником xindao на 07.07.04 в 10:48:19
Вопрос к Daoyou.
Ваше отношение к книге Чэнь Чжаокуя «Ти юн цюань шу» (体用全书). Может планируется перевод на русский?
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 07.07.04 в 14:15:54

on 07/07/04 в 08:36:15, Сат Абхава wrote:
Поздравляю господина Даою и всех участников темы с открытием "форум-курса" по переводу с китайского на русский.  :) Собственно, давно пора. Тематика текстов понятна. Считаю очень правильным, что начали с современного китайского языка, а не стали хвататься сразу за древнекитайский. Как показал первый же отрывок - присутствующим очень даже есть над чем поработать и с современным языком.  ;)

Искренне желаю всем удачи!


 Признателен за поздравления, но должен сделать одно уточнение. Я не зря ратовал за выбор одного из двух вариантов работы, потому как совершенно не имею времени подробно анализировать присланные переводы. Читать и понимать смысл это одно, досконально же подгонять конструкции ( подобно тому, что наблюдается в Робинзонаде) это весьма достойно ,увлекательно и интересно, но пока мне не разобраться со своими проектами.
 Поэтому прошу понять меня правильно, я лишь просматриваю бегло вариант перевода и акцентирую наиболее бросающиеся в глаза неточности и ошибки. Но я абсолютно не смотрю ни стилистику, не соответствие оборотов и т.п.
Правильная смысловая передача конкретного материала - сейчас меня интересует лишь это.
 А потому при наличии такой возможности, Ваши ценные замечания будут не только уместны, но весьма полезными в этой теме.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 07.07.04 в 14:20:00

on 07/07/04 в 10:48:19, xindao wrote:
Вопрос к Daoyou.
Ваше отношение к книге Чэнь Чжаокуя «Ти юн цюань шу» (体用全书). Может планируется перевод на русский?


 Эта книга издана не лично Чэнь Чжаокуем, а Ма Хуном .  У Учителя существует своя версия книги его отца, которую он возможно опубликует. Книгу Ма Хуна переводить не собираюсь , возможно другие возьмутся.
 Произведены переговоры со старшим учеником Хун Цзюньшэна о публикации в России книги Хуна, но это пока еще проект.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 07.07.04 в 14:23:08

on 07/07/04 в 10:31:24, osya wrote:
Gu Liu Xin  - izvestnij issledovatel' Tai-ji-Quan, zitel' Shanghai. V 11 let nachal trenirovat'sya WuShu  (   ??? ??? ???  ), zatem uzuchal Tai-ji-quan u Chang Cheng Fu i ChangShaoHou.
V 1927 godu zakonchil gumanitarnij fakul'tet Shanghaiskogo Universiteta. V WuShu ne imeet znachenie napravlenie. ( ???)  Poluchiv bol'shoi zapas znanij (iz raznih techenij) dobilsya blestyashih uspehov v issledovanii  Tai-ji-quan. Vse vipushennie knigi: "Issledovaniya Tai-ji-quan","Stil' Chen Tai-ji-quan","Terminologiya Tai-ji-quan", "Kak Obuchat'sya Tai-ji-quan" i t.d. na segodnyashij den' yavlyayutsya ochen cennim materialom v izuchenii Tai-ji-quan.


 Спасибо.

 Просьба к участникам , имеющим русский шриф аккуратно переписать перевод на кириллицу.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником xindao на 07.07.04 в 18:12:40

on 07/07/04 в 14:20:00, Daoyou wrote:
 Эта книга издана не лично Чэнь Чжаокуем, а Ма Хуном .  У Учителя существует своя версия книги его отца, которую он возможно опубликует. Книгу Ма Хуна переводить не собираюсь , возможно другие возьмутся.
 Произведены переговоры со старшим учеником Хун Цзюньшэна о публикации в России книги Хуна, но это пока еще проект.

Спасибо. Будем ждать именно версию Чжаокуя. А то мне некоторые высказывания МаХуна в книге Богачихина (статья про Чэнь) не совсем понравились.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником xindao на 07.07.04 в 18:37:13

on 07/07/04 в 10:31:24, osya wrote:
Gu Liu Xin  - izvestnij issledovatel' Tai-ji-Quan, zitel' Shanghai. V 11 let nachal trenirovat'sya WuShu  (   ??? ??? ???  ), zatem uzuchal Tai-ji-quan u Chang Cheng Fu i ChangShaoHou.
V 1927 godu zakonchil gumanitarnij fakul'tet Shanghaiskogo Universiteta. V WuShu ne imeet znachenie napravlenie. ( ???)  Poluchiv bol'shoi zapas znanij (iz raznih techenij) dobilsya blestyashih uspehov v issledovanii  Tai-ji-quan. Vse vipushennie knigi: "Issledovaniya Tai-ji-quan","Stil' Chen Tai-ji-quan","Terminologiya Tai-ji-quan", "Kak Obuchat'sya Tai-ji-quan" i t.d. na segodnyashij den' yavlyayutsya ochen cennim materialom v izuchenii Tai-ji-quan.

Дословный перевод.
Гу ЛюСинь – известный исследователь тайцзицюань, житель Шанхая. В 11 лет начал тренироваться ушу ( ??? ??? ???), затем изучал тайцзицюань у Чан ЧэнФу и Чан ШаоХоу.
В 1927 году закончил гуманитарный факультет Шанхайского Университета. В ушу не имеет значение направление. (???)  Получив большой запас знаний (из разных течений) добился блестящих успехов в исследовании тайцзицюань. Все выпущенные книги: «Исследования тайцзицюань», «Стиль Чэнь тайцзицюань», «Терминология тайцзицюань», «Как обучаться тайцзицюань», и т.д. на сегодняшний день является очень ценным материалом в изучении тайцзицюань.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 07.07.04 в 19:30:38

on 07/07/04 в 14:15:54, Daoyou wrote:
Поэтому прошу понять меня правильно, я лишь просматриваю бегло вариант перевода и акцентирую наиболее бросающиеся в глаза неточности и ошибки. Но я абсолютно не смотрю ни стилистику, не соответствие оборотов и т.п.
Правильная смысловая передача конкретного материала - сейчас меня интересует лишь это.


Тогда, наверное, Вам сразу следовало бы "схватить Дмитрия за руку" за перевод китайского 江苏南通人 (что значит: "уроженец уезда Наньтун провинции Цзянсу") как "опытный человек с юга провинции Цзянси"... :) Я увидел Вашу поправку только по названию провинции...


Quote:
А потому при наличии такой возможности, Ваши ценные замечания будут не только уместны, но весьма полезными в этой теме.


К сожалению, многого обещать не могу. "Робинзонада" отнимает довольно много из того времени, что я могу уделить на свои сетевые прогулки. Но если буду пробегать мимо и что-то явно бросится  в глаза, то непременно выскажусь... :)

Успехов!
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Дмитрий Н. на 07.07.04 в 20:02:59

on 07/07/04 в 08:57:34, Сат Абхава wrote:
Хотя моего мнения никто и не спрашивал, но позволю себе дать Дмитрию несколько советов по его переводу:

1. ознакомьтесь с содержанием следующего ресурса и исправьте грубейшую ошибку в своем переводе:
http://www.nttaiban.com/intr/main.html

2. по строю Вашего русского предложения:
одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ - получается, что он изучал "две большие школы" и Янши и Чэньши, а также, что он учился у различных учителей и Ян Дэнфу и Чэнь Факэ...

3. "составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”." Вообще-то, в русском языке книги "пишут", а не "составляют" (если только эта книга - не компилированный сборник из произведений различных авторов). Также внимательно посмотрите на китайский текст.

4. "она получила глубокое приветствие в обществе" - в русском языке вообще нет такого оборота.  :)

Вот такие замечания при поверхностном взгляде на перевод Дмитрия. Надеюсь, что я никого не обидел.

Удачи в хорошем начинании! Так держать! Мастерство в переводе, как и мастерство в тайцзицюань, приходит только с практикой!  ;)

 Спасибо за советы и поправки. Надеюсь,  дело так  пойдёт быстрее.  Но хотелось бы все - таки остановиться на древнем языке. С Вашей подачи Олег прислал мне учебники Никитиной, на фоне которых учебник Карапетьянца выглядит очень бледно. В данный момент штудирую их. Ещё раз спасибо.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 07.07.04 в 20:22:00

on 07/07/04 в 20:02:59, Дмитрий Н. wrote:
Спасибо за советы и поправки. Надеюсь,  дело так  пойдёт быстрее.  Но хотелось бы все - таки остановиться на древнем языке. С Вашей подачи Олег прислал мне учебники Никитиной, на фоне которых учебник Карапетьянца выглядит очень бледно. В данный момент штудирую их. Ещё раз спасибо.


А я Вам еще раз скажу: без хорошей базы в современном языке, на мой взгляд, браться за древние тексты не стоит. Представьте себе китайца, который, толком не овладев современным русским, берется читать "Ипатьевскую летопись".  :) Что-то, конечно, по словарям разобрать получится, но сколько останется за кадром - представить страшно. Набейте руку на современном языке. Так Вы наработаете саму специфику китайского языкового мышления (а она очень отлична от русской).  :) Тогда и, разбирая древние тексты, многое "что?" и "почему?" отпадут сами собой, т.к. синтаксическая и грамматическая преемственность от древности к современности в китайском языке прослеживается очень четко.

Рад, что до Вас дошли пособия Никитиной. По ним можно заложить самую начальную базу (хорошую, прочную базу!  :)) для дальнейшей работы с древнекитайским.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 07.07.04 в 20:48:45

on 07/07/04 в 19:30:38, Сат Абхава wrote:
Тогда, наверное, Вам сразу следовало бы "схватить Дмитрия за руку" за перевод китайского 江苏南通人 (что значит: "уроженец уезда Наньтун провинции Цзянсу") как "опытный человек с юга провинции Цзянси"... :) Я увидел Вашу поправку только по названию провинции...

 Я написал это сразу, просто Вы не заметили:

Quote:
Несколько уточнений.  
Не забывайте про э оборотное.
После провинции обычно идет название конкретной местности.
 Ян Чэнфу
 теоретичность




Quote:
К сожалению, многого обещать не могу. "Робинзонада" отнимает довольно много из того времени, что я могу уделить на свои сетевые прогулки. Но если буду пробегать мимо и что-то явно бросится  в глаза, то непременно выскажусь... :)

Успехов!

  Спасибо.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 07.07.04 в 20:56:37

on 07/07/04 в 20:22:00, Сат Абхава wrote:
Рад, что до Вас дошли пособия Никитиной. По ним можно заложить самую начальную базу (хорошую, прочную базу!  :)) для дальнейшей работы с древнекитайским.


 С этим можно было бы  поспорить, я учился у Тамары Никифоровны и много раз был свидетелем как она разбирала таких авторитетов как Ван Ли, Ян Шуда и т.п. Притом это было очень убедительно. На мой взгляд Т.Н.Никитина - лучший преподаватель древнекитайского, исходя из личных контактов и работы с пособиями.
 Да, а кого для продолжения Вы могли бы рекомендовать?
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 08.07.04 в 07:41:41

on 07/07/04 в 20:56:37, Daoyou wrote:
С этим можно было бы  поспорить, я учился у Тамары Никифоровны и много раз был свидетелем как она разбирала таких авторитетов как Ван Ли, Ян Шуда и т.п. Притом это было очень убедительно. На мой взгляд Т.Н.Никитина - лучший преподаватель древнекитайского, исходя из личных контактов и работы с пособиями.


Я нисколько не ставлю под сомнение профессионализм Тамары Никифоровны.  :) К сожалению, чести быть знакомым с ней лично меня жизнь не удостоила. Однако к "разборам больших авторитетов" (без присутствия самих авторитетов  ;)) я всегда отношусь весьма скептически.  :)

Я просто говорю о том, что пособия Никитиной рассчитаны на постановку самого начального базового уровня грамматики и синтаксиса древнекитайского языка у учащихся (я имел возможность с ними ознакомиться, и по своей методике изложения материала и кругу освещенных вопросов они мне очень понравились, потому я всячески и рекомендовал эти пособия Дмитрию). К тому же, пособия охватывают лишь период так называемого "классического (доханьского) языка", которым вэньянь, понятное дело, не ограничивается.


Quote:
Да, а кого для продолжения Вы могли бы рекомендовать?


На мой взгляд, пособия Никитиной (при всех своих несомненных достоинствах) все же не исключают необходимости для студентов тщательной проработки того же 王力　《古代汉语》, т.е. очень добротно выполненного базового (в китайских вузах) учебника по древнекитайскому языку, с которым пособия Никитиной не могут сравниться ни по своему объему, ни по кругу рассматриваемых вопросов, ни по подбору хрестоматийной части.  Другими словами, я считаю, что пособия Никитиной - это великолепное начало, вступление в мир древнекитайского языка (и с них непременно должны начинать русскоязычные студенты). Но, проработав материал и освоив основы, двигаться нужно к более сложному и полному представлению о древнекитайском языке. Ну и, разумеется, никакое пособие не заменит аналитического чтения самих текстов (кстати, хрестоматийная часть у Ван Ли в этом смысле выполнена очень добротно, маленькие истории в хрестоматии Никитиной на фоне хрестоматийных текстов Ван Ли выглядят более чем скромно).
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 08.07.04 в 15:17:49

on 07/08/04 в 07:41:41, Сат Абхава wrote:
Я нисколько не ставлю под сомнение профессионализм Тамары Никифоровны.  :) К сожалению, чести быть знакомым с ней лично меня жизнь не удостоила. Однако к "разборам больших авторитетов" (без присутствия самих авторитетов  ;)) я всегда отношусь весьма скептически.  :)

Я просто говорю о том, что пособия Никитиной рассчитаны на постановку самого начального базового уровня грамматики и синтаксиса древнекитайского языка у учащихся (я имел возможность с ними ознакомиться, и по своей методике изложения материала и кругу освещенных вопросов они мне очень понравились, потому я всячески и рекомендовал эти пособия Дмитрию). К тому же, пособия охватывают лишь период так называемого "классического (доханьского) языка", которым вэньянь, понятное дело, не ограничивается.


На мой взгляд, пособия Никитиной (при всех своих несомненных достоинствах) все же не исключают необходимости для студентов тщательной проработки того же 王力　《古代汉语》, т.е. очень добротно выполненного базового (в китайских вузах) учебника по древнекитайскому языку, с которым пособия Никитиной не могут сравниться ни по своему объему, ни по кругу рассматриваемых вопросов, ни по подбору хрестоматийной части.  Другими словами, я считаю, что пособия Никитиной - это великолепное начало, вступление в мир древнекитайского языка (и с них непременно должны начинать русскоязычные студенты). Но, проработав материал и освоив основы, двигаться нужно к более сложному и полному представлению о древнекитайском языке. Ну и, разумеется, никакое пособие не заменит аналитического чтения самих текстов (кстати, хрестоматийная часть у Ван Ли в этом смысле выполнена очень добротно, маленькие истории в хрестоматии Никитиной на фоне хрестоматийных текстов Ван Ли выглядят более чем скромно).


 В плане объема - согласен, а вот в плане систематичности ... Пока все что видел напоминает скорее хрестоматии с проработкой фактического материала. Можете ли Вы назвать кого-то , у кого материал хорошо проработан и систематизирован, подобно тому как у Т.Н.Никитиной?
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Haku на 08.07.04 в 16:20:40
на мой взгляд, это частный случай общей проблемы - посмотрите на тенденции развития ощества людей! ... есть позитив? ... думаю не особо его видать... давайте просто с  "цветов жизни" начнём. Это я про детей наших (хотя больше для девушек подходит:) ) ну и? кто их учит, воспитывает, чему, как ... достаточно понаблюдать!

Не в книгах дело потому что, а в людях!!!
Были бы человеки - так и книг можно было бы не писать. А так, нам сирым и убогим приходиться пользовать эти костыли...

И потом, они читать то научены, токма после чтения потеть надо "мала-мала, аднака!"
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Spiderway на 08.07.04 в 17:45:59
По поводу вот этой части.


on 07/07/04 в 18:37:13, xindao wrote:
В ушу не имеет значение направление. (???)  


Там непонятная собачка 狗 gou, я так понимаю, что это и есть опечатка, которую надо исправить на ju. А можно как то увидеть иероглиф ju, или узнать русское значение?

А вот 杨澄甫 и 杨少侯 - это интерессно. Во втором тексте 陈发科 не упоминается. Это разрыв в биографии или...  "Учился у 杨澄甫 и 杨澄甫, потом в Шанхайском университете и написал книги "陈式太极拳" и т.д."?

Может я в чем то ошибаюсь, за китайский взялся впервые.

Хотя Богачихин говорил в предисловии к "Пушечным ударам", что большая часть книги написана Шэнь Цзя Чжэнем, и обьяснял, почему возникла ошибка в указании автора.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 08.07.04 в 17:57:01

on 07/08/04 в 15:17:49, Daoyou wrote:
В плане объема - согласен, а вот в плане систематичности ... Пока все что видел напоминает скорее хрестоматии с проработкой фактического материала.


Опять же повторюсь, что нисколько не хочу бросить хоть тень сомнения на замечательные пособия Никитиной (они мне тоже очень нравятся).  :) Но поясню, почему я все же считаю их именно начальным уровнем.

На мой взгляд, хорошо и детально разобранный хрестоматийный материал для учебников по вэньяню - это первоочередное условие для хорошего учебника. Но давайте по порядку...

Теоретическая часть в пособиях Никитиной сделана очень добротно: краткое (по существу) изложение и описание грамматической конструкции без вдавания в различные "почему?" и "зачем?"; богатая иллюстрация рассматриваемой конструкции на большом количестве примеров с переводом их на русский язык. По этой части грех недоброе слово сказать. Сделана так, как и следует для плодотворной работы с русскими студентами.

Но вот хрестоматийная часть у Никитиной, на мой взгляд, несколько слабовата. Основу ее составляют, если так можно выразиться, 成語故事.  :) Выбор этот понятен, особенно если учитывать, что пособия рассчитаны на русских студентов, а потому и желание одним выстрелом убить двух зайцев - и в вэньяне попрактиковать, и чэнъюи поучить - мне кажется вполне опраданным. Подобную же цель преследуют и рассчитанные на "лаоваев" пособия в самом Китае, например, 刘永山　杨丽珠　编《古汉语读本》　от 国际文化出版公司 (взял то, что под рукой  :)). Всё это хорошо как ознакомление, введение, "букварь", если хотите... :)

Если же мы возьмем хрестоматийный материал у Ван Ли, то, разумеется, в нем представлены вовсе не "чэнъюй-истории для лаоваев" (китайцам они и без того хорошо известны), а очень пространные выдержки из исторической и философской классики, со всеми свойственными этим текстам "трудными моментами": например, когда одно и то же действующее лицо может выступать под разными именами, когда в текстах фигурируют различные родственные отношения между "братьями-сватьми-свояками", когда тексты перенасыщены культурными и историческими реалиями своего времени, когда в текстах широко используются специфические категории различных философских учений. Собственно такой хрестоматийный материал и подготавливает студента-китайца к настоящей встрече с оригиналом на древнекитайском (именно эту цель и преследуют учебники вэньяня для китайцев), развивает в нем не только базовую способность к выделению грамматических и синтаксических конструкций, но и глубинные знания  устоявшихся специфических лексических оборотов и других лексических особенностей, характерных для того или иного произведения, автора, знания культурной и исторической специфики эпохи вообще. Потому-то учебное пособие Ван Ли для любого иностранного студента представляет большУю сложность не только для овладения (на уровне учебника), но даже для внятного прочтения, и, например, русскому студенту, без хорошего знания современного китайского языка и предварительной наработке начальной базы на пособиях русских авторов или специально адаптированных для "лаоваев" китайских учебниках, учебник Ван Ли, скорее всего, окажется просто "не по зубам".  :) Для китайцев же (студентов вузов) он - как раз то, что надо.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 08.07.04 в 18:07:26

Quote:
Можете ли Вы назвать кого-то , у кого материал хорошо проработан и систематизирован, подобно тому как у Т.Н.Никитиной?


Поверьте, нисколько не хочу Вас разочаровывать, но работ по очень систематичному и толковому изложению грамматических особенностей вэньяня у китайских лингвистов очень много. Вот, чтобы далеко не ходить, беру с полки 侯雲龍　《文言文知識表解》  - вся грамматика вэньяня в чистых таблицах (на 206 страниц  :)), с примерами (и переводом примеров на байхуа) и краткими комментариями. Всё предельно кратко, четко и систематично (а как же иначе в таблицах сделать?  :)). Еще мне в этом отношении очень нравится 《高級中學　·　 文法與修辭　·　教師手冊》國立編譯館主編 , ориентированный на учителей гоюй в тайваньских "гаочжун" школах. Просто великолепный справочник (в двух томах) по грамматике и стилистике как современного гоюй, так и вэньяня (разумеется, без хрестоматийной части, она представлена не в справочнике, а в школьных учебниках по гоюй, тоже, должен сказать, очень богатая часть - читать не перечитать... :)). Поэтому, как мне кажется, на "родине вэньяня" с этим дело обстоит очень даже замечательно. Исследования и учебные пособия (как по частным вопросам, так и по всей дисциплине) у китайских авторов находятся явно в "разных весовых категориях" с единичными в своем роде исследованиями и учебниками по вэньяню в русской синологии. Это факт, который, тем не менее, нисколько не умаляет важности и необходимости российских пособий для русских студентов. Просто мне кажется, что этим студентам следует отдавать себе отчет в том, что информация в российских пособиях - это только начало, база. Если кто действительно хочет  осознанно углубиться в царство вэньяня, то без изучения китайской исследовательской и методической литературы и, разумеется, чтения самих текстов сделать ему это вряд ли удастся.

Таково, в общих чертах, мое мнение.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 08.07.04 в 18:29:40

on 07/07/04 в 20:48:45, Daoyou wrote:
Я написал это сразу, просто Вы не заметили...


Да, признаю, не заметил... :-[
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 09.07.04 в 09:37:44

on 07/08/04 в 17:57:01, Сат Абхава wrote:
Но вот хрестоматийная часть у Никитиной, на мой взгляд, несколько слабовата. Основу ее составляют, если так можно выразиться, 成語故事.  :) Выбор этот понятен, особенно если учитывать, что пособия рассчитаны на русских студентов, а потому и желание одним выстрелом убить двух зайцев - и в вэньяне попрактиковать, и чэнъюи поучить - мне кажется вполне опраданным. Подобную же цель преследуют и рассчитанные на "лаоваев" пособия в самом Китае, например, 刘永山　杨丽珠　编《古汉语读本》　от 国际文化出版公司 (взял то, что под рукой  :)). Всё это хорошо как ознакомление, введение, "букварь", если хотите... :)

Если же мы возьмем хрестоматийный материал у Ван Ли, то, разумеется, в нем представлены вовсе не "чэнъюй-истории для лаоваев" (китайцам они и без того хорошо известны), а очень пространные выдержки из исторической и философской классики, со всеми свойственными этим текстам "трудными моментами": например, когда одно и то же действующее лицо может выступать под разными именами, когда в текстах фигурируют различные родственные отношения между "братьями-сватьми-свояками", когда тексты перенасыщены культурными и историческими реалиями своего времени, когда в текстах широко используются специфические категории различных философских учений.



   Хочу Вас спросить, насколько хорошо Вы просмотрели тексты?
 Цитирую:

Quote:
«Грамматика строилась на материале текстов, относящихся к 5-1 вв. до н.э. Примеры взяты из следующих сочинений : Мэн-цзы, Цзо чжуань, Хань Фэй-цзы, Ле-цзы, Го юй, Люй ши чунь цю, Чжуан-цзы, Чжань го цэ, Ши цзи, Мо-цзы, Лунь юй, Сюнь-цзы, Шо юань, Гунъян чжуань, Гулян чжуань, Янь-цзы чунь цю.»

  Хотя есть там и чэнъюи, тем не менее чэнъюями дело там не ограничивается. Разве это не тексты философской классики? Есть там и родственные отношения, и весьма непростые философские примеры.
 Соглашусь лишь в том, что объем невелик. Так это скорее следствие ограниченности часов древнекитайского за годовой курс. Дальше у Т.Н. Никитиной много еще чего давалось.
  Если бы древнекитайский изучался каждый день да начиная со 2 курса и до конца, думаю хрестоматийная часть была бы соответствующей.

 А так... Вам вообще приходилось слышать мнение студентов-китаистов о необходимости изучать древний язык?
 Гид-переводчик или работа в фирме - вот предел мечтаний современного представителя этой профессии со всей акцентацией на современный разговорный язык.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 09.07.04 в 09:53:37

on 07/08/04 в 18:07:26, Сат Абхава wrote:
Поверьте, нисколько не хочу Вас разочаровывать, но работ по очень систематичному и толковому изложению грамматических особенностей вэньяня у китайских лингвистов очень много. Вот, чтобы далеко не ходить, беру с полки 侯雲龍　《文言文知識表解》  - вся грамматика вэньяня в чистых таблицах (на 206 страниц  :)), с примерами (и переводом примеров на байхуа) и краткими комментариями. Всё предельно кратко, четко и систематично (а как же иначе в таблицах сделать?  :)). Еще мне в этом отношении очень нравится 《高級中學　·　 文法與修辭　·　教師手冊》國立編譯館主編 , ориентированный на учителей гоюй в тайваньских "гаочжун" школах. Просто великолепный справочник (в двух томах) по грамматике и стилистике как современного гоюй, так и вэньяня (разумеется, без хрестоматийной части, она представлена не в справочнике, а в школьных учебниках по гоюй, тоже, должен сказать, очень богатая часть - читать не перечитать... :)). Поэтому, как мне кажется, на "родине вэньяня" с этим дело обстоит очень даже замечательно. Исследования и учебные пособия (как по частным вопросам, так и по всей дисциплине) у китайских авторов находятся явно в "разных весовых категориях" с единичными в своем роде исследованиями и учебниками по вэньяню в русской синологии. Это факт, который, тем не менее, нисколько не умаляет важности и необходимости российских пособий для русских студентов. Просто мне кажется, что этим студентам следует отдавать себе отчет в том, что информация в российских пособиях - это только начало, база. Если кто действительно хочет  осознанно углубиться в царство вэньяня, то без изучения китайской исследовательской и методической литературы и, разумеется, чтения самих текстов сделать ему это вряд ли удастся.

Таково, в общих чертах, мое мнение.


  Хорошо, выскажу свое. Во-первых говоря о систематичности , я имею в виду не просто структурное изложение материала, а именно проработанность различных трудных моментов древнекитайского языка ( соотнесение знаков с частями речи, особенности перевода, необычные функции слов и т.п.) . Если внимательно посмотреть пособия (в том числе и китайские) , то полного единообразия нет, да и в наших пособиях то же самое.
  Второе. Соглашаясь с Вами по поводу необходимости как можно более широчайшего изучения царства исследовательской и методической литературы , тем не менее должен напомнить, что если увлечься подобным процессом то собственно до текстов можно никогда и не дойти или дойти с уже сформированным пониманием ;) А ведь сама филология в этом аспекте вовсе не есть несокрушимый монолит , потому как единого мнения по разным текстам обычно не существует.
  Третье. Насчет вряд ли удастся. Тоже вопрос спорный . Еще пару веков назад не было никакой методологической литературы по этому вопросу и тем не менее вэньянь активно использовался. Просто существовали иные нормы передачи языка, как то заучивание текстов, написание сочинений на тему и т.п. В этом методе есть свои минусы , безусловно , но есть и свои преимущества, на что никто не обращает внимания. И конечно он более трудоёмок. Но это я так , к слову, конечно зачем ездить на санях, если можно самолетом :)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 09.07.04 в 12:14:42

on 07/08/04 в 17:45:59, Spiderway wrote:
По поводу вот этой части.


Там непонятная собачка 狗 gou, я так понимаю, что это и есть опечатка, которую надо исправить на ju. А можно как то увидеть иероглиф ju, или узнать русское значение?



拘 - ограничиваться
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 09.07.04 в 15:25:19

on 07/09/04 в 09:37:44, Daoyou wrote:
Хочу Вас спросить, насколько хорошо Вы просмотрели тексты?


Посмотрел хорошо... :)


Quote:
Цитирую:


Перечисленные произведения китайской классики тоже позволяют выбрать вполне простенькие отрывки.  :)


Quote:
Хотя есть там и чэнъюи, тем не менее чэнъюями дело там не ограничивается. Разве это не тексты философской классики? Есть там и родственные отношения, и весьма непростые философские примеры.


Видимо, у нас просто различные подходы в оценке сложности и простоты древнекитайских текстов... :) Много об этом спорить не имеет смысла.


Quote:
Соглашусь лишь в том, что объем невелик. Так это скорее следствие ограниченности часов древнекитайского за годовой курс. Дальше у Т.Н. Никитиной много еще чего давалось.
  Если бы древнекитайский изучался каждый день да начиная со 2 курса и до конца, думаю хрестоматийная часть была бы соответствующей.


Чего там дальше у Никитиной давалось, я судить не могу, т.к. это "дальше" в пособия не вошло.  :) А ограниченность учебных часов (под которые и писались пособия) как раз и свидетельствует о самом начальном, базовом уровне, который в эти пособия и закладывался. При таком количестве часов на многое не разгонишься... :)


Quote:
А так... Вам вообще приходилось слышать мнение студентов-китаистов о необходимости изучать древний язык?
 Гид-переводчик или работа в фирме - вот предел мечтаний современного представителя этой профессии со всей акцентацией на современный разговорный язык.


Простите, но это к нашему вопросу никак не относится... :)


Quote:
Хорошо, выскажу свое. Во-первых говоря о систематичности , я имею в виду не просто структурное изложение материала, а именно проработанность различных трудных моментов древнекитайского языка ( соотнесение знаков с частями речи, особенности перевода, необычные функции слов и т.п.) . Если внимательно посмотреть пособия (в том числе и китайские) , то полного единообразия нет, да и в наших пособиях то же самое.


В приведенных мной выше пособиях есть все, что Вам так хочется в них видеть: и вполне одназначная разбивка по частям речи и членам предложения, и указания на особенности перевода на байхуа, и нетипичные синтаксические функции различных частей речи, и еще многое и многое из того, о чем в пособиях Никитиной даже не упоминается (распространенные и редкие стилистические приемы, методы структурного анализа древнекитайского текста и т.д.)  :)
 

Quote:
Второе. Соглашаясь с Вами по поводу необходимости как можно более широчайшего изучения царства исследовательской и методической литературы , тем не менее должен напомнить, что если увлечься подобным процессом то собственно до текстов можно никогда и не дойти или дойти с уже сформированным пониманием  А ведь сама филология в этом аспекте вовсе не есть несокрушимый монолит , потому как единого мнения по разным текстам обычно не существует.


О том, что на выходе получается у многих участников данного раздела при переводе древнекитайского текста "без сформированного понимания", я уже имел неоднократную возможность с большой грустью наблюдать...


Quote:
Третье. Насчет вряд ли удастся. Тоже вопрос спорный . Еще пару веков назад не было никакой методологической литературы по этому вопросу и тем не менее вэньянь активно использовался. Просто существовали иные нормы передачи языка, как то заучивание текстов, написание сочинений на тему и т.п. В этом методе есть свои минусы , безусловно , но есть и свои преимущества, на что никто не обращает внимания. И конечно он более трудоёмок. Но это я так , к слову, конечно зачем ездить на санях, если можно самолетом


А... Ну, если в российских вузах свято следуют практике традиционного конфуцианского образования - т.е. детишек с малолетнего возраста начинают "начинять" каллиграфией и заучиванием классических текстов наизусть, то никакие пособия российским студентам, разумеется, не нужны... ;D А вот по поводу того, что не было "методологической литературы" пару веков назад, - это Вы что-то не о том говорите. В конфуцианстве "методология" чтения древних текстов берет свое начало от самого Конфуция.  ;)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 09.07.04 в 15:35:20

on 07/09/04 в 15:25:19, Сат Абхава wrote:
Видимо, у нас просто различные подходы в оценке сложности и простоты древнекитайских текстов... :) Много об этом спорить не имеет смысла.


 Согласен , это бесконечный разговор.




Quote:
В приведенных мной выше пособиях есть все, что Вам так хочется в них видеть: и вполне одназначная разбивка по частям речи и членам предложения, и указания на особенности перевода на байхуа, и нетипичные синтаксические функции различных частей речи, и еще многое и многое из того, о чем в пособиях Никитиной даже не упоминается (распространенные и редкие стилистические приемы, методы структурного анализа древнекитайского текста и т.д.)  :)

 Ну пока сам не лицезрею, ничего сказать не могу.
 


Quote:
О том, что на выходе получается у многих участников данного раздела при переводе древнекитайского текста "без сформированного понимания", я уже имел неоднократную возможность с большой грустью наблюдать...


 Это несколько иное , отсутствие хорошей базовой проработки , а не отсутствие знакомства со всеми передовыми исследованиями на эту тему.
Думаю общими усилиями мы исправим эти недоработки ;) Пока я еще руку к этому не прикладывал.




Quote:
А... Ну, если в российских вузах свято следуют практике традиционного конфуцианского образования - т.е. детишек с малолетнего возраста начинают "начинять" каллиграфией и заучиванием классических текстов наизусть, то никакие пособия российским студентам, разумеется, не нужны... ;D А вот по поводу того, что не было "методологической литературы" пару веков назад, - это Вы что-то не о том говорите. В конфуцианстве "методология" чтения древних текстов берет свое начало от самого Конфуция.  ;)


  Ну так эта другая методология, а вовсе не современная филологическая по западному образцу.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 09.07.04 в 15:50:09

on 07/09/04 в 15:35:20, Daoyou wrote:
Ну пока сам не лицезрею, ничего сказать не могу.


Не знаю, найдете ли их на Далу, а на Тайване они есть, и не только они, но и еще целый ряд очень примечательных работ.


Quote:
Это несколько иное , отсутствие хорошей базовой проработки , а не отсутствие знакомства со всеми передовыми исследованиями на эту тему.
Думаю общими усилиями мы исправим эти недоработки ;) Пока я еще руку к этому не прикладывал.


Боюсь, что с "Робинзоном" я завяз надолго... Вряд ли у меня когда руки дойдут до того, чтобы начать вэньянь двигать в массы... ;D


Quote:
Ну так эта другая методология, а вовсе не современная филологическая по западному образцу.


Вообще-то, на мой взгляд, китайское языкознание, к счастью, во многом сохранило свои многовековые традиции, а уж по части работы с древними текстами - особенно. Винить в чем-либо западную лингвистику я бы не стал. Все в китайском языкознании уживается вполне гармонично.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 09.07.04 в 16:07:46

on 07/09/04 в 15:50:09, Сат Абхава wrote:
Не знаю, найдете ли их на Далу, а на Тайване они есть, и не только они, но и еще целый ряд очень примечательных работ.


 Да , раньше много было знакомых аспирантов на Тайване, да только времена уже не те ;D Разве что сам вот собираюсь посетить остров, но скорее всего не раньше будущей весны. Тогда и закупим . Был бы Вам признателен за оглашение всего списка( если конечно это не коммерческая тайна ) ;D  Кстати а Морохаси Вам не встречался , может в букинисте?




 А может заходит сюда кто из нынешних студентов , практикующихся или работающих на Тайване?
Жду ваших предложений на мейл, уважаемые господа.



Quote:
Боюсь, что с "Робинзоном" я завяз надолго... Вряд ли у меня когда руки дойдут до того, чтобы начать вэньянь двигать в массы... ;D

  Понял.



Quote:
Вообще-то, на мой взгляд, китайское языкознание, к счастью, во многом сохранило свои многовековые традиции, а уж по части работы с древними текстами - особенно. Винить в чем-либо западную лингвистику я бы не стал. Все в китайском языкознании уживается вполне гармонично.

  Ну с западным ( в общих чертах  :) ) все ясно. А не могли бы Вы (при наличии свободного времени разумеется) кратко расписать эту идущую от Конфуция методологию? Тема то действительно заслуживающая внимания.
Заголовок: Re:
Прислано участником Сат Абхава на 09.07.04 в 18:14:13

Quote:
Ну с западным ( в общих чертах  :) ) все ясно. А не могли бы Вы (при наличии свободного времени разумеется) кратко расписать эту идущую от Конфуция методологию? Тема то действительно заслуживающая внимания.


Информации по традиционному китайскому языкознанию очень много и в сети попадается. Если поисковики прогнать на ключевые слова 訓詁、小學、體勢、聲韻, то непременно выудить можно. Я поначалу хотел было статьи из энциклопедии по каждому пункту запостить, а потом посмотрел, что слишком большие они - каждая постингов на 5-7 выйдет. Уверен, что мало кому захочется их здесь с китайского разбирать.  :) А по-русски кратко изложить историю развития традиционного китайского языкознания с эпохи раннего Чжоу у меня точно не получится, там столько выдающихся личностей и замечательных работ, что ужать до уровня постинга-двух никак не выйдет... :)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 09.07.04 в 18:28:55

on 07/09/04 в 16:07:46, Daoyou wrote:
Да , раньше много было знакомых аспирантов на Тайване, да только времена уже не те ;D Разве что сам вот собираюсь посетить остров, но скорее всего не раньше будущей весны. Тогда и закупим . Был бы Вам признателен за оглашение всего списка( если конечно это не коммерческая тайна ) ;D


Да, вообще-то, список-то большой составить можно. Тут вот зайдешь в электронный каталог тайваньской националки, ткнешь на "гудай ханьюй" или "вэньяньвэнь" - просто глаза разбегаются... ;D Но если что в голову придет из особо понравившегося, то непременно запощу...    


Quote:
Кстати а Морохаси Вам не встречался , может в букинисте?


В продаже пока не видел.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 09.07.04 в 19:16:31

on 07/09/04 в 12:14:42, Daoyou wrote:
拘 - ограничиваться


А еще про эту "собачку" хотел спросить. В тексте действительно обнаружена опечатка или в оригинале все же значится "гоу"?

Дело в том, что 狗 имеет и глагольное значение - "заискивать, лебезить, льстить". См. http://140.111.1.22/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=59039&GraphicWord=yes&QueryString=狗$

Такое глагольное употребление для современного языка - редкость, но исключать его в приведенном контексте (在武术上不狗门派) я бы не стал. Очень уж хорошо вписывается... :)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 09.07.04 в 19:23:11

on 07/09/04 в 18:18:29, Daoyou wrote:
Не получается , чтож жаль. такие вопросы гораздо интереснее инетной ругани....


Эти вопросы слишком обширны, чтобы вписаться в форумный формат... :)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 09.07.04 в 19:45:30

on 07/09/04 в 19:16:31, Сат Абхава wrote:
А еще про эту "собачку" хотел спросить. В тексте действительно обнаружена опечатка или в оригинале все же значится "гоу"?

Дело в том, что 狗 имеет и глагольное значение - "заискивать, лебезить, льстить". См. http://140.111.1.22/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=59039&GraphicWord=yes&QueryString=狗$

Такое глагольное употребление для современного языка - редкость, но исключать его в приведенном контексте (在武术上不狗门派) я бы не стал. Очень уж хорошо вписывается... :)


 Нет , нет , хотя Вы и правы , в оригинале ju , я потом сверил с книгой . Видимо при наборе напутали.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 11.07.04 в 09:37:31
Еще хочу сказать об одной очень интересной и полезной книге: 《古代漢語三百題》. Это сборник коротких по объему, но очень информативных по содержанию статей различных авторов, освещающих большое количество ключевых вопросов по древнекитайскому языку (иероглифика, лексикология, фонетика, грамматика и общеэнциклопедическая информация по древним авторам и их произведениям). Всё изложено очень систематично, с большим количеством примеров и продробными разъяснениями. На мой взгляд, книга может быть полезной не только начинающим, но и профессионалам.

И еще хотел спросить, кто что может сказать о не так давно вышедшем учебнике по древнекитайскому языку Карапетьянца. Олег высказывался на Полушарии о не очень удобной системе организации материала. А что можно сказать о теоретической и практической части учебника? Чем он, на ваш взгляд, хорош, а в чем уступает, скажем, пособиям Никитиной? Поскольку этого учебника у меня нет, то хотелось бы услышать мнения людей, которые с ним хорошо знакомы.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 11.07.04 в 13:36:01

on 07/11/04 в 09:37:31, Сат Абхава wrote:
Еще хочу сказать об одной очень интересной и полезной книге: 《古代漢語三百題》. Это сборник коротких по объему, но очень информативных по содержанию статей различных авторов, освещающих большое количество ключевых вопросов по древнекитайскому языку (иероглифика, лексикология, фонетика, грамматика и общеэнциклопедическая информация по древним авторам и их произведениям). Всё изложено очень систематично, с большим количеством примеров и продробными разъяснениями. На мой взгляд, книга может быть полезной не только начинающим, но и профессионалам.

 Спасибо. Издан на Тайване или материке?


Quote:
И еще хотел спросить, кто что может сказать о не так давно вышедшем учебнике по древнекитайскому языку Карапетьянца. Олег высказывался на Полушарии о не очень удобной системе организации материала. А что можно сказать о теоретической и практической части учебника? Чем он, на ваш взгляд, хорош, а в чем уступает, скажем, пособиям Никитиной? Поскольку этого учебника у меня нет, то хотелось бы услышать мнения людей, которые с ним хорошо знакомы.

 Лично я ничего не могу о нем сказать, когда я учился его еще не было, а так видел только мельком.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 11.07.04 в 19:11:48

on 07/11/04 в 13:36:01, Daoyou wrote:
Спасибо. Издан на Тайване или материке?


У меня тайваньское издание от 建宏出版社, на материке ищите в магазинах издательства 上海古籍出版社 . Я так понял, что это произведение - их рук дело... :)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 11.07.04 в 23:48:31

on 07/11/04 в 19:11:48, Сат Абхава wrote:
У меня тайваньское издание от 建宏出版社, на материке ищите в магазинах издательства 上海古籍出版社 . Я так понял, что это произведение - их рук дело... :)


  Спасибо, понял.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 12.07.04 в 10:40:41


  Итак мы разобрали два отрывка . Есть ли уточнения? Какие выводы мы можем из них сделать?

 (Для наглядности можно привести их здесь вместе и обсудить)...
Заголовок: Кстати о книгах...
Прислано участником Vile на 12.07.04 в 13:29:38
По книгам есть вопрос - Что бы Вы могли посоветовать начинающему для изучения Тайцзицюань на русском или английском (на китайском не надо, т.к. изучение языка находится в начальной стадии)?
Очень интересует описание принципов, а еще лучше - методик наработки (тренировки).

А ответить - почему книг много, а мастеров мало легко - достаточно прочитать статью (http://kempo.ru/lib/38/134_1) про Чень Факэ. Кто сейчас станет так же практиковаться? А книги - это только помощь практикующему...
Заголовок: Re: Кстати о книгах...
Прислано участником Daoyou на 12.07.04 в 23:25:17

on 07/12/04 в 13:29:38, Vile wrote:
По книгам есть вопрос - Что бы Вы могли посоветовать начинающему для изучения Тайцзицюань на русском или английском (на китайском не надо, т.к. изучение языка находится в начальной стадии)?
Очень интересует описание принципов, а еще лучше - методик наработки (тренировки).

А ответить - почему книг много, а мастеров мало легко - достаточно прочитать статью (http://kempo.ru/lib/38/134_1) про Чень Факэ. Кто сейчас станет так же практиковаться? А книги - это только помощь практикующему...


  К сожалению я совершенно не отслеживаю что в последние годы появилось из книг по тайцзи. Может другие подскажут...
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 12.07.04 в 23:28:29

on 07/12/04 в 10:40:41, Daoyou wrote:
  Итак мы разобрали два отрывка . Есть ли уточнения? Какие выводы мы можем из них сделать?

 (Для наглядности можно привести их здесь вместе и обсудить)...


  Непонятна эта тишина, неужели неинтересно? ???
 Напомню, согласно правилам каждый имеет право на свое мнение и ошибки в том числе, если он избегает бараньей неаргументированной упрямости.
 
   Какие же выводы мы можем сделать из этих двух отрывков?

(подсказка - неплохо бы перед этим еще и уточнить годы жизни всех перечисленных лиц ;) )
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Rita на 13.07.04 в 01:26:14

Quote:
Прислано участником: Daoyou Прислано в: 03.07.04 в 09:27:42

  Предлагаю порассуждать на тему , почему несмотря на огромное количество книг с подробнейшим разбором принципов и методов , количество мастеров не только не увеличивается, но и наоборот постоянно убывает. Чего на ваш взгляд не достает в этих книгах , в чем все-таки дело?  

Книги,  которые мне попадались о тайцзы  не передают суть.
Все описания подробные, но чисто "внешние". Все это мало информативно.Это как характер описать по меркам(грудь-талия-бедра).Невозможно.
Открываю Гу Люсиня на првой попавшейся странице:"Выдыхают, поясницу и ягодицы немного поворачивают вправо, при этом правая кисть немного скручивается внутрь..." и т.д.  :(
Гимнастика...
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником burillo на 13.07.04 в 01:47:01

on 07/12/04 в 23:28:29, Daoyou wrote:
  Непонятна эта тишина, неужели неинтересно? ???


:) возможно все отвлеклись от темы?

Чтобы было легче вернуться, попробую привести цитаты из написанного выше, пытаясь в силу способностей учесть исправления.

1.

Quote:
Шэнь Цзячжэнь, опытный человек из Наньтун провинции Цзянсу, исследователь Тайцзицюань. С детства любил воинские [искусства], одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Чэнфу и Чэнь Факэ. Вместе с   Гу Люсинем составили книгу “Тайцзицюань рода Чэнь”. Теория в ней превосходна, а техника образцовая, она получила глубокое приветствие в обществе.


А тут я попытался исправить тот момент с непонятной собачкой :) (не судите строго если ошибся)
2.

Quote:
Гу ЛюСинь – известный исследователь тайцзицюань, житель Шанхая. В 11 лет начал тренироваться ушу, затем изучал тайцзицюань у Ян ЧэнФу и Ян ШаоХоу.
В 1927 году закончил гуманитарный факультет Шанхайского Университета. В ушу не ограничивался (конкретной?) семейной школой, получив большой запас знаний (из разных течений) добился блестящих успехов в исследовании тайцзицюань. Все выпущенные книги: «Исследования тайцзицюань», «Стиль Чэнь тайцзицюань», «Терминология тайцзицюань», «Как обучаться тайцзицюань», и т.д. на сегодняшний день является очень ценным материалом в изучении тайцзицюань.

и добавка  ::)
Гу Люсинь (1908-1990)
Шэнь Цзячжэнь (1891-1972)
Чэнь Факэ (1887-1957)
Ян Чэнфу (1883-1936)
Ян Шаохоу (1862-1930)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 13.07.04 в 06:06:39

on 07/13/04 в 01:47:01, burillo wrote:
Гу Люсинь (1908-1990)
Шэнь Цзячжэнь (1891-1972)
Чэнь Факэ (1887-1957)
Ян Чэнфу (1883-1936)
Ян Шаохоу (1862-1930)


Меня вот какой вопрос заинтересовал. Если Гу Люсинь (82 года), Шэнь Цзячжэнь (81 год) дожили до вполне преклонного возраста, то почему Ян Чэнфу (53 года), Ян Шаохоу (68 лет) и Чэнь Факэ (70 лет) перевалить за отметку в 70 не смогли?

Не так давно я встречался с очень именитым здесь у нас человеком - Ван Яньнянем (王延年). Преклонный старик, как я понял и как он мне в разговоре сказал сам, уже за 90, практиковать - разумеется, уже не практикует, но для своих лет пребывает в весьма нормальной форме: хоть и ходит с палочкой, но в разговоре речи его вполне осмысленны, любит вдаваться в воспоминания (т.е. старческому маразму не подвержен).

Или еще пример. У нас тут дедок один под эгидой ассоциации тайцзи стиля Ян каждый день в 5 часов утра на стадионе соседней школы народ собирает, занятия сразу в двух группах ведет. Лично его возраст я спросить постеснялся, но ближайшие его ученики назвали мне цифру 70. Такой энергии в 70 лет я могу только позавидовать: гибкий, как 20-летний пацан, легкая походка, живая речь, молодецкий огонь в глазах, работает всю тренировку наравне с молодыми и не кряхтит, как молодые  ;D.

А тут у вас выше, как я понял, речь о больших мастерах тайцзи идет, а цифры, простите меня великодушно, выглядят как-то не "по-мастерски". Или, может, я чего-то важного (так сократившего их жизненный путь) из их биографии не знаю? Я почему-то считал, что для мастера тайцзи 70 лет - это и не возраст совсем, и только после 80 наступает время задуматься о "дороге дальней и безвозвратной". Сколько я слышал здесь о "мастерах первого поколения" (так на Тайване уважительно называют мастеров, прибывших с Чан Кайши из далу), все планку в 80 лет перешагивают.  :)    
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 13.07.04 в 07:36:08

on 07/13/04 в 06:06:39, Сат Абхава wrote:
Меня вот какой вопрос заинтересовал. Если Гу Люсинь (82 года), Шэнь Цзячжэнь (81 год) дожили до вполне преклонного возраста, то почему Ян Чэнфу (53 года), Ян Шаохоу (68 лет) и Чэнь Факэ (70 лет) перевалить за отметку в 70 не смогли?

Не так давно я встречался с очень именитым здесь у нас человеком - Ван Яньнянем (王延年). Преклонный старик, как я понял и как он мне в разговоре сказал сам, уже за 90, практиковать - разумеется, уже не практикует, но для своих лет пребывает в весьма нормальной форме: хоть и ходит с палочкой, но в разговоре речи его вполне осмысленны, любит вдаваться в воспоминания (т.е. старческому маразму не подвержен).

Или еще пример. У нас тут дедок один под эгидой ассоциации тайцзи стиля Ян каждый день в 5 часов утра на стадионе соседней школы народ собирает, занятия сразу в двух группах ведет. Лично его возраст я спросить постеснялся, но ближайшие его ученики назвали мне цифру 70. Такой энергии в 70 лет я могу только позавидовать: гибкий, как 20-летний пацан, легкая походка, живая речь, молодецкий огонь в глазах, работает всю тренировку наравне с молодыми и не кряхтит, как молодые  ;D.

А тут у вас выше, как я понял, речь о больших мастерах тайцзи идет, а цифры, простите меня великодушно, выглядят как-то не "по-мастерски". Или, может, я чего-то важного (так сократившего их жизненный путь) из их биографии не знаю? Я почему-то считал, что для мастера тайцзи 70 лет - это и не возраст совсем, и только после 80 наступает время задуматься о "дороге дальней и безвозвратной". Сколько я слышал здесь о "мастерах первого поколения" (так на Тайване уважительно называют мастеров, прибывших с Чан Кайши из далу), все планку в 80 лет перешагивают.  :)    


 Позволю себе процитировать себя же самого, взяв фрагмент из опубликованной книги "Традиционный тайцзицюань" :

Quote:
Тайцзицюань и долголетие.

Когда мы смотрим на биографии мастеров тайцзицюань , то невольно возникает вопрос : Почему при таком мастерстве срок их жизни мало чем отличался от обычных людей ? Цифра в 100 лет не удивит никого , есть множество примеров тех , кто доживал до этого возраста и далеко перешагивал за него и без всякого тайцзи…В чем же дело ?

Все дело в том , что как уже говорилось в теме «Тайцзицюань и здоровье» , даосское дайцзи трансформировавшись в светские стили утратило целостную систему внутренней алхимии . Поэтому сохранившаяся фрагментарно и перестроенная на новые нужды система не могла уже обеспечить надлежащей трансформации . Любое направление светского(то есть не даосского) тайцзи способно лишь обеспечить полноту жизненности в течении определенного жизненного срока и дать адепту возможность проживания активной жизни . На продолжительность жизни это влияет незначительно .(Однако нам известны примеры , когда владением экстраординарным усилием не только не удлиняло , но значительно сокращало срок жизни мастера !) Для кардинального же изменения нужны совсем другие тренинги , изначально присутствующие лишь в даосском тайцзицюань . Однако , согласитесь , прожить жизнь в активном состоянии и хорошей форме это уже очень хорошо и как нельзя более актуально для нашей действительности !

Есть еще одна теория , что якобы лишь в маньчжурском стиле по линии Ян-У сохранились алхимические методы долголетия . Попробуем рассмотреть это : Чэнь Чансин прожил 82 года , Ян Лучань – 73! , Ян Баньхоу – 55!!! , Ян Шаохоу – 67 !!!! , , Цюань Ю – 71 , У Цзяньцюань – 72 года . По линии якобы широкоамплитудной формы - Ян Цзяньхоу – 78 , Ян Чэнфу – 53 . Как видим отцы-основатели по нашим меркам вовсе не были «долголетними мафусаилами » . Если же кто-то из их последователей и переваливал за столетний срок , то это могло просто определяться наследственностью . К тому же все эти рассказы про железное здоровье многих мастеров представляют из себя лишь отшлифованную версию их судьбы . Об этом нам много рассказывали в Китае . Есть и ныне такие , которые разъезжают по миру с преподаванием и в то же время имеют тяжелые хронические болезни . Однако называть их имена было бы совсем уж неэтичным…Кто хочет , при старании может найти все эти данные . Остальным же совет снять темные очки и рассматривать социальный тайцзицюань как реальный сплав и мастерства и недугов и т.п. , то есть жизни в ее совокупности…

Истинные достижения на этом поприще доступны лишь даосскому-алхимическому тайцзицюань , носителей которого остались единицы….


Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Сат Абхава на 13.07.04 в 07:52:40

on 07/13/04 в 07:36:08, Daoyou wrote:
Позволю себе процитировать себя же самого, взяв фрагмент из опубликованной книги "Традиционный тайцзицюань"


Спасибо. Вижу, что йога в плане долголетия все же поэффективней, чем тайцзицюань, выглядит... :) Впрочем, как я писал выше, мои примеры общения с людьми тайцзи здесь на Тайване (не знаю, имею ли я право в данной тусовке называть их "мастерами", поскольку никаких "родословных" я от них не затребовал  :)) все же свидетельствуют о достаточно плодотворном влиянии тайцзи на здоровье и долголетие.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 13.07.04 в 09:16:08

on 07/13/04 в 07:52:40, Сат Абхава wrote:
Спасибо. Вижу, что йога в плане долголетия все же поэффективней, чем тайцзицюань, выглядит... :) Впрочем, как я писал выше, мои примеры общения с людьми тайцзи здесь на Тайване (не знаю, имею ли я право в данной тусовке называть их "мастерами", поскольку никаких "родословных" я от них не затребовал  :)) все же свидетельствуют о достаточно плодотворном влиянии тайцзи на здоровье и долголетие.


 Насколько я помню, что в каком то даосском трактате было написано что с порога 100 лет начинается путь к долголетию :) Я знаю множество людей , доживших до 80, 90 и более лет, не занимавшихся ни тайцзи ни йогой, причем некоторые были в весьма неплохой для их возраста форме. На это влияют многие факторы : врожденные данные, условия жизни, вредные привычки, уровень жизни в обществе и т.п. Однако по даосским меркам все это обычные примеры жизни людей. То, что действительно ценно в тайцзи с т.зр. здоровья (боевой аспект не рассматриваем)- это предоставляемая им способность оставаться активным в течение жизни и особенно на ее склоне.

 Йога же изначально имела один корень с алхимией и потому там , как и в ранних даосских практиках есть методы воздействия на жизненность. Однако в современном виде йога тоже лишь оздоровление и не более....
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником ZHE. на 13.07.04 в 11:10:15

on 07/12/04 в 23:28:29, Daoyou wrote:
   Какие же выводы мы можем сделать из этих двух отрывков?
(подсказка - неплохо бы перед этим еще и уточнить годы жизни всех перечисленных лиц ;) )


  Не знаю,может быть я не в ту сторону думаю,но меня немного смутила небольшая несостыковочка:
Гу Люсинь родился в 1908 году,а гуманитарный факультет Шанхайского универа закончил в 1927,т.е. в 19 лет??? Не рановато ли для окончания ВУЗа???
   И ещё,почему в приведённом отрывке ничего не говориться об изучении Гу Люсинем Чэнь-ши ТЦЦ???
Написано только,что он изучал Ян-ши,о Чэнь-ши - ничего.
В то же время о Шэнь Цзячжэне написано,что он изучал Чэнь-ши ТЦЦ у Чэнь Факэ.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Victor_Kv на 13.07.04 в 11:26:26

on 07/13/04 в 01:47:01, burillo wrote:
:) возможно все отвлеклись от темы?

Чтобы было легче вернуться, попробую привести цитаты из написанного выше, пытаясь в силу способностей учесть исправления.

1.

А тут я попытался исправить тот момент с непонятной собачкой :) (не судите строго если ошибся)
2.
и добавка  ::)
Гу Люсинь (1908-1990)
Шэнь Цзячжэнь (1891-1972)
Чэнь Факэ (1887-1957)
Ян Чэнфу (1883-1936)
Ян Шаохоу (1862-1930)



1. И Шэнь Цзячжэнь и Гу Люсинь являлись современниками мастеров стиля Ян и Чень Факэ. Следовательно оценка этих мастеров основывается на реально виденном (и ощущаемом на себе  :D ), а не в виде дошедших рассказов  и легенд.
2. Шэнь Цзячжэнь стал заниматься у Чень Факэ, наверное, не раньше 1928 года(переезд Чень Факэ в Пекин). Для человека в таком возрасте 37 лет(!), занимавшегося боевыми иск-ми с детства, этот поступок говорит о многом. Думаю, те моменты о которых говорится в книге Гу Люсиня (даже в переводе например, о "НЕПОНЯТНЫХ быстрых движениях, практикуемых Ян Ченфу" и о том как все стало ПОНЯТНО, когда увидел ченьский паочуй) написаны скорее всего Шэнь Цзячженем и говорит еще об уровне проработки/передачи.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Rita на 13.07.04 в 12:48:39
А сколько лет живут мастера, практикующие алхимическое тайцзы? Можно ли предоставить такой же столбик имен и дат? И что бы информация была проверенная, не легенда?
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником nekto на 13.07.04 в 15:44:24
И чего так манит в доооолгожители и сяни ???
"Жизню прожить следует так , чтобы не было мучительно больно и СТЫДНО за безцельно и целенаправлено прожитые годы" - Мгновенья счастья (обсуждаемые в соседних темах) дороже долгих серых лет. Но кто определит и выделит эти СЕРОСТИ или Радости. Прожить 200 лет и в конце разочароваться, что не сможешь догрести чуть -чуть.
А сколько это ЧУТЬ и куда ???

Многие планируют себе ДОЛГОЛЕТИЕ РАДОСТНОЕ, а неизвестный пьяный водитель переедет его ТУПО и ХОЛОДНОКРОВНО. Али микроб просто войдет в Ваше тельце. А ВЫ так старались много лет над алхимической практикой.
Проявление учений и семейных техник как УГУН, во многом размылось и потерялось с развитием прогресса. А то, что хранят как антиквариат интересует АНТИКВАРОВ.
Ну , а пути йогинов, сяней, алоханей и т.д. как то с угун и его использованием не вяжутся, хотя и могут быть использованы и очень эфективно.

Вобщем "человечишко" ПРЕДПОЛАГАЕТ,
А Боженька распологает.

А гадающие не будут счастливы - говаривают в мудрых Книгах.

А возраст к томуже китайцы часто "шифруют" - больно практичный народ. ;)
И чего нам чужие сроки считать? ???
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Victor_Kv на 13.07.04 в 15:45:19
Давайте оставим даосскую тему. На форуме это все поднималось и разъяснялось.
Зачем нужно иметь информацию про то,сколько жили (как этй инфой воспользоваться ??? ) даосские тайцзисты, если даосским тайцзи невозможно  заниматься. Повторяться нет смысла,
См.  http://chen-taijiquan.narod.ru/chtotakoetaiji.html
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Rita на 13.07.04 в 15:56:15

Quote:
Прислано участником: Victor_Kv Прислано в: Сегодня в 15:45:19
Давайте оставим даосскую тему. На форуме это все поднималось и разъяснялось.

Надоело, так не читайте. А лично для меня тема раздела интересна. И на свой вопрос  о возрасте мастеров алхимического тайцзы хочеться получить ответ.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником osya на 13.07.04 в 15:56:49
Vivodi...vivodi..
Da, kto ne oshibaetsya tot ne p'et  baijiu  ;)

U menya vivod odin toka v golovu prihodit:

Cto i GuliuXin i ShenJiaZhen izuchali ne tol'ko odno napravlenie v tai-ji vsyu zizn' , a raznie i ChenShi i YangShi. Uchilis' ne u odnogo Uchitalya vsyu zizn' -- a u neskol'kih.
mozno skazat' chto izuchenie dopolnitel'nih napravlenii v WuShu, Tai-ji  dopolnyaet, i yasnee opredelyaet "bazu".
To est' zanimayas' neskol'kimi vidami, izuchaya razlichnie dvizeniya no privodya ih k edinomu znamenatelyu, k uprochneniyu bazi.

Mozet poetomu i knizki potom  legche pisat' , v silu bol'shogo nakoplennogo iz raznih napravlenij opita?
Mozet poetomu i teoriyu legche obisnyat'?
Kto nigi pishet?

???
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Haku на 13.07.04 в 16:17:17
ZHE. не много пока прочёл, но уже видел, что таких несостыковок очень много. традиция и желание или традиция желания всегда людей кудато тянет, часто не туда. хотя не сильно важным это считаю!

ДаоЮ недопонял, что Вы имеете ввиду под "современной ёгой" ? Если это новые метОды - то одно, если о ситуации в целом - не соглашусь.

Rita есть информация, что практикующие ТТЦ и другие виды нейцзя не жили долго,  - 60 лет - нормальный возраст.
и вот nekto прав, хотя с оттенками не очень согласен ;)
... хотя ... слухи есть, что живут такие люди среди нас ... много что делать умеют... так кто ж их знает зачем они так! :)

Spiderway если бы только занялся востоком, без пары десятков занятий "танским кулаком" за плечами, то вероятно занялся бы каким-либо ДАОИНЕМ вместо мордобоя. в каждой системе есть приоритет - в боксе  - получить золотой пояс на ринге (например)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником kad на 13.07.04 в 17:17:37

on 07/13/04 в 15:44:24, nekto wrote:
И чего так манит в доооолгожители и сяни ???
"Жизню прожить следует так , чтобы не было мучительно больно и СТЫДНО за безцельно и целенаправлено прожитые годы" - Мгновенья счастья (обсуждаемые в соседних темах) дороже долгих серых лет. Но кто определит и выделит эти СЕРОСТИ или Радости. Прожить 200 лет и в конце разочароваться, что не сможешь догрести чуть -чуть.
А сколько это ЧУТЬ и куда ???

Многие планируют себе ДОЛГОЛЕТИЕ РАДОСТНОЕ, а неизвестный пьяный водитель переедет его ТУПО и ХОЛОДНОКРОВНО. Али микроб просто войдет в Ваше тельце. А ВЫ так старались много лет над алхимической практикой.
Проявление учений и семейных техник как УГУН, во многом размылось и потерялось с развитием прогресса. А то, что хранят как антиквариат интересует АНТИКВАРОВ.
Ну , а пути йогинов, сяней, алоханей и т.д. как то с угун и его использованием не вяжутся, хотя и могут быть использованы и очень эфективно.

Вобщем "человечишко" ПРЕДПОЛАГАЕТ,
А Боженька распологает.

А гадающие не будут счастливы - говаривают в мудрых Книгах.

А возраст к томуже китайцы часто "шифруют" - больно практичный народ. ;)
И чего нам чужие сроки считать? ???

Молодец, nekto!  В целом, разделяю эту точку зрения. Хотя некоторые и осуждают меня за такие взгляды на данную тему.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником xindao на 13.07.04 в 17:44:06

on 07/13/04 в 01:26:14, Rita wrote:
Книги,  которые мне попадались о тайцзы  не передают суть.
Все описания подробные, но чисто "внешние". Все это мало информативно.Это как характер описать по меркам(грудь-талия-бедра).Невозможно.
Открываю Гу Люсиня на првой попавшейся странице:"Выдыхают, поясницу и ягодицы немного поворачивают вправо, при этом правая кисть немного скручивается внутрь..." и т.д.  :(
Гимнастика...

Извините, а Вы какую книгу имеете в виду?
Если это "ТЦЦ стиль Чэнь", то я там описание форм почти не читаю. Вы обратите внимание на первую и последнию части книги, там есть интересные вещи. Только понимание приходит с практикой. Прочитать и начать делать как написано невозможно (очень трудно  ;)). Но это не значит, что в книгах одна туфта. Книги не для начинающих. Хотя и для них кое-что интересное найдется.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником ZHE. на 13.07.04 в 17:45:15

on 07/13/04 в 15:44:24, nekto wrote:
И чего так манит в доооолгожители и сяни ???


    А почему бы и нет,собственно? Что плохого или постыдного в стремлении продлить свои дни? Я как-то не шибко верю тем,кто декларирует,что мол жить надо пусть мало,но ярко и всё такое.... Думаю всё-таки,что на самом деле каждая тварь хочет побыть здесь подольше;D


on 07/13/04 в 15:44:24, nekto wrote:
"Жизню прожить следует так , чтобы не было мучительно больно и СТЫДНО за безцельно и целенаправлено прожитые годы" - Мгновенья счастья (обсуждаемые в соседних темах) дороже долгих серых лет. Но кто определит и выделит эти СЕРОСТИ или Радости. Прожить 200 лет и в конце разочароваться, что не сможешь догрести чуть -чуть.


  А почему Вы складываете в один пакет долгую жизнь и серость существования? Я думаю,что эти самые "сяни" не были примером серого прозябания,примером долгожительства ради самого долгожительства.
Конечно,ежели у человека никаких других мотивов,кроме как очередную "Санта-Барбару" до конца досмотреть,нет,то конечно,его долгожительство пованивает слегка... Но не все же такие убогие,право же;D
Вообще,насколько я понял из всег прочитанного и услышанного мной ранее,в таких традициях как даосизм,ваджраяна,йога,долголетие было не целью,а средством завершить некие процессы трансформации ума(или духа,кому что ближе).Говорят,что в своё время хатха-йога была созданна для того,чтобы практик раджа-йоги(или другой какой из высших йог) успел завершить свою работу ещё в этой жизни.


on 07/13/04 в 15:44:24, nekto wrote:
Многие планируют себе ДОЛГОЛЕТИЕ РАДОСТНОЕ, а неизвестный пьяный водитель переедет его ТУПО и ХОЛОДНОКРОВНО. Али микроб просто войдет в Ваше тельце. А ВЫ так старались много лет над алхимической практикой.


   Стало быть по-Вашему,с учётом постоянного присутствия фактора "пьянного водителя",вообще не стоит ластами шевелить? Ведь в любой момент переехать могут,и вся алхимия насмарку,так получается?
Заголовок: Re: Кстати о книгах...
Прислано участником ZHE. на 13.07.04 в 17:59:31

on 07/12/04 в 13:29:38, Vile wrote:
По книгам есть вопрос - Что бы Вы могли посоветовать начинающему для изучения Тайцзицюань на русском или английском (на китайском не надо, т.к. изучение языка находится в начальной стадии)?


    Я думаю,что на русском языке таких книг нет.Как раз для начинающего архиважно начинать не по книгам,а у хорошего учителя.Чтобы потом "не было мучительно больно..."


on 07/12/04 в 13:29:38, Vile wrote:
Очень интересует описание принципов, а еще лучше - методик наработки (тренировки).


  В США психологи как-то проводили эксперименты с целью установить степень искажения информации при её передаче и получении по каждому,из 3-х доступных человеку,каналов восприятия - визуальном,аудиальном и кинестетическом.Результаты были получены следующие:
По аудио-каналу искажение информации колебалось от 40 до 60%(понятно,откуда взялось выражение "испорченный телефон")
По визуальному - до 25%(смотреть,ещё не значит видеть).
По кинестетическому - 0%

Вот и делайте теперь выводы о качестве обучения по книгам и по видео...  Особенно это касается методик наработки.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником nekto на 13.07.04 в 18:16:21
ZHE.
Что, Вы уважаемые и
каждый некто мечтает о долголетии и
при этом здоровом.
Просто не все твари рискуют своим долголетием ради блага оставшихся частей ЦЕЛОСТНОСТИ.
И это тоже нормально.
Жить не надо ярко, это глазки режет. ;)
Жить опираясь о ЖЭНЬ и И советовали Кун и Мэн.
А енто не всегда продляет жизню.
Просто многие принимают процесс за результат и т.д.
А знать свое предназначение и следовать ему -
это похоже "знал бы прикуп жил бы в Сочи".
И еще в ентом бы теле.
Действовать наопираясь на увэй мало кто научился. ;)
А серость она везде есть, и у сяней тоже.

Книжонок в оной традиции оставили порядочно. ;)

У Гу Люсина некто тоже любит почитать куски ЧэньСина и "жирненькие" принципиальные кусочки. А описание динамики приемов для практикующих оную систему для помятования.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником nekto на 13.07.04 в 18:25:47
kad
некто эту точку не совсем поддерживает
в целом, но разделяет эту точку зрения.
Такая вот гадкая, балансирующая натура. :-[
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником xindao на 13.07.04 в 20:48:58
[quote author=nekto link=board=ancient;num=1088832462;start=90#94 date=07/13/04 в 18:25:47]kad
некто эту точку не совсем поддерживает
в целом, но разделяет эту точку зрения.
Такая вот гадкая, балансирующая натура. :-[/quote]
Слизкий, гад.
;D ;)
Заголовок: Re: Кстати о книгах...
Прислано участником Vile на 14.07.04 в 11:23:51

on 07/13/04 в 17:59:31, ZHE. wrote:
Я думаю,что на русском языке таких книг нет.Как раз для начинающего архиважно начинать не по книгам,а у хорошего учителя.Чтобы потом "не было мучительно больно..."
...
Вот и делайте теперь выводы о качестве обучения по книгам и по видео...  Особенно это касается методик наработки.

Насчет учителя - это точно. Только где ж его найти в нашей деревне :'(
Хотя занимаюсь, у хорошего учителя, но тайцзицюань-то спортивный... :(
Будет база...
А наполнение-то тоже где-то брать надо... И нарабатывать... А как? ??? И вот тут встает вопрос хотя бы про книги...

Хотя конечно, однозначно лучше на своей шкуре прочувствовать. ;)
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником kad на 14.07.04 в 11:25:34
[quote author=nekto link=board=ancient;num=1088832462;start=90#94 date=07/13/04 в 18:25:47]kad
некто эту точку не совсем поддерживает
в целом, но разделяет эту точку зрения.
Такая вот гадкая, балансирующая натура. :-[/quote]
Вот я и говорю, что за такие взгляды меня осуждают :). Но пока еще я жертвую кол-вом ради кач-ва, так как кол-во одновременно с кач-вом существует, как правило, только в теории. Но это лично моя точка зрения, которая может быть ошибочной.
Заголовок: Re: Кстати о книгах...
Прислано участником ZHE. на 14.07.04 в 11:51:23

on 07/14/04 в 11:23:51, Vile wrote:
Насчет учителя - это точно. Только где ж его найти в нашей деревне :'(


    Бывал я в Саратове.Не похож он на деревню,очень сильно не похож...


on 07/14/04 в 11:23:51, Vile wrote:
Хотя занимаюсь, у хорошего учителя, но тайцзицюань-то спортивный... :(
Будет база...


   Не факт,что будет нужная база.У спортивного ТЦЦ своя база,у традиционного - своя.И между ними мало общего.


on 07/14/04 в 11:23:51, Vile wrote:
А наполнение-то тоже где-то брать надо... И нарабатывать... А как? ??? И вот тут встает вопрос хотя бы про книги...


   Нет,по книгам ничего Вы не наработаете...это абсолютно точно.Сам лично знаю несколько живых примеров.Люди упорно и самозабвенно занимались по книгам и видео,читали,анализировали,думали...и ничего,на самом деле,кроме ухода далеко-далеко в сторону от того,что  ДОЛЖНО быть,они не наработали :(
  Съездили бы в Москву,Питер,осмотрелись бы...там есть из чего выбирать.В любом случае это лучше,чем по литературе сомнительного качества (ещё и с учётом качества перевода) заниматься.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником kad на 14.07.04 в 16:42:59
Vile, даже при наличии очень хороших книг, обучение без Учителя практически невозможно. Об этом не раз уже говорилось на форуме.
Заголовок: Re: Кстати о книгах...
Прислано участником Vile на 15.07.04 в 11:38:18

on 07/14/04 в 11:51:23, ZHE. wrote:
    Бывал я в Саратове.Не похож он на деревню,очень сильно не похож...

Это со стороны так ;)


on 07/14/04 в 11:51:23, ZHE. wrote:
  Съездили бы в Москву,Питер,осмотрелись бы...там есть из чего выбирать.В любом случае это лучше,чем по литературе сомнительного качества (ещё и с учётом качества перевода) заниматься.

Это обязательно. Хотя бы для того, чтобы посмотреть КАК должно быть, "попробовать на своей шкуре". Но ведь каждый день-то не наездишься... :(
Заголовок: Re: Кстати о книгах...
Прислано участником ZHE. на 15.07.04 в 11:58:10

on 07/15/04 в 11:38:18, Vile wrote:
Это обязательно. Хотя бы для того, чтобы посмотреть КАК должно быть, "попробовать на своей шкуре". Но ведь каждый день-то не наездишься... :(


  Если в столицах найдёте что-нибудь,подходящее для себя,то можно будет наезжать 3-4 раза в год на недельку и интенсивно заниматься с учителем,заниматься в группе,набирать материал,так сказать... В периодах же между поездками - работать с тем,что взял,приезжая - корректировать,получать новое итд.Для "людей периферии" - это единственно приемлемый разумный вариант.Кроме эмиграции в КНР,разумеется ;D
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником kad на 15.07.04 в 13:10:33
Дополню, что еще необходим напарник, а лучше несколько, с которыми можно было бы закрепить полученный материал. В отличие от йоги, парную наработку в БИ ничем не заменить.
А уже после этого можно и книжки умные почитать. И вопросы по ним задать своему Учителю. И разобраться вместе с ним во всем.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником ZHE. на 15.07.04 в 13:17:18
Да,наличие "команды" в БИ не менее важно,чем наличие учителя.Причём желательно ездить к учителю не в одиночку,а с напарниками.Качество обучения выше будет.
Заголовок: Re: Умных книг много , мастеров мало
Прислано участником Daoyou на 17.07.04 в 16:49:14

 Подсказка №2 . См. рисунки в книге до начала форм. Что о них можно сказать ?;)


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010