|
||||||||||
|
Заголовок: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 03.09.04 в 11:43:27 Мы знаем , что существуют два вида письменности - иероглифическая и фонетическая, основанные соответственно на зрительном и слуховом восприятии. При этом утверждается, что при использовании той или другой соответственно работают разные полушария и участки мозга. Прежде всего нужно сравнить особенности самого восприятия , зрительного или слухового. Где-то мы уже касались этой темы, но еще раз, как вы считаете , что наиболее информативно - зрение или слух? (скажу по секрету, что я однозначно за первое, и следовательно за иероглифику как таковую) :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 03.09.04 в 11:59:19 on 09/03/04 в 11:43:27, Daoyou wrote:
что значит наиболее информативно зрение или слух? т.е. что лучше усваивает информацию или передает ее? :) т.е. азбуку Вы к фонетической письменности относите? нашу кириллицу.. полностью к фонетической? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 03.09.04 в 12:03:20 on 09/03/04 в 11:59:19, Jin Jie wrote:
Ну хорошо, попробуем иначе. Допустим , есть какой то предмет или понятие. Как его наиболее информативно можно передать , изобразив или назвав? ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником azuma на 03.09.04 в 12:20:22 Увидел у "вас", в "Древних традициях" эту тему и очень обрадовался...Если позволите буду участвовать тоже... Усвоение информации и ее передача - это две близкие, но разные проблемы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 03.09.04 в 12:25:04 on 09/03/04 в 12:03:20, Daoyou wrote:
я пыталась проводить эксперимент над одной девочкой-китаянкой, правда у меня ее вскоре забрали ;D а то бы я сильно продолжила она запоминала вроде бы лучше , когда я ей предметы рисовала, т.е. сопоставить имя ей было проще с картинкой, чем с воздухом, ну т.е. с набором звуков моего голоса.. но при этом есть же теории о разном способе восприятии, здесь нет никакой тайны, все у всех по-разному.. кто-то слышит, кто-то видит, а кому-то потрогать еще надо :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Van на 03.09.04 в 12:57:18 on 09/03/04 в 12:25:04, Jin Jie wrote:
Дело в том, что здесь вы задействовали два вида памяти - и слуховую и зрительную, так как вы проговаривали слово и рисовали предмет. Если бы предметы были девочке знакомы, она бы их сама "нарисовала" в воображении даже когда воспринимала информацию только на слух, таким образом компенсируя внешнее отсутсвие стимула зрительной памяти. Предположу, что предметы ей не были знакомы и потому при внешнем восприятии тоьлко на слух она могла задействовать только слуховую память. Конечно, компенсация воображением у разных людей развита по-разному. Да, еще память механическая - движения руки во время рисования. Девочка бы запоминала возможно еще лучше, если бы сама рисовала. Но тогда естесственно ей надо было иметь понитие об изучаемых предметах. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником nekto на 03.09.04 в 13:03:21 некто встрянет в разговор. :-[ Зрительное чтение у народов, имеющих иероглифическую письменность преобладает над слуховым. Так, как мы с вами сначала читаем, потом произносим, потом "мыслим" о прочитанном. Понятно, что коротенькие словеса со шрифтом, наделенным смысловой нагрузкой, почти также. Но. Китайцы видят-смотрят иероглифы, а произносят каждый по-своему (" в каждой деревне свой язык"). Хотя у них свои проблемы - пока до конца предложения не досмотрят, смысл и идею понять сложно. Особенно если стиль изложения устарел или специальный. Для меня как мало образованного лучше ханьцзы, с произношением труднее (в среде следует находиться много). Поэтому предпочитаю читать, вернее, всматриваться в ханьцзы "поглубже". Многим европеидо-америкосо и т.д. ханьцзы - сложность необоримая. Исключение составляют фанаты, способные, любители рисования, графики. Рисующим на много легче. Ханьцзы громоздкая вещь в современном мире, но ежели упростят до "не могу", традиционной культуре будет КРАНТЫ. Вернее ей и сейчас несладко, без поддержки вымрет и перейдет в раздел "глубокого антиквариата". :'( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 03.09.04 в 15:07:29 мы рассматриваем в основном проблемы нормальных людей, т.е. и видящих, и слышащих, и осязающих.. а между тем, очень интересны исследования о умственном развитии глухонемых или слепых и отличие их развития от нормальных, которым доступны все типы восприятия.. и судя по тому, что мне читалось, образное мышление у глухонемых развито недостаточно, если вообще развито, а вот у слепых наоброт, потому как конкретные названия в опредленной степени для них также абстрактны как и абстрактные)) потому что являются набром звуков, хотя , я думаю, у них существует система своих образов, когда все абстрактные явления приобретают какое-то вещественное обозначение, также как и для всех на определнном уровне.. потому как неизвестно, что есть для меня счастье - возможно, всего лишь мамин фасолевый суп, а это очень конкретное понятие :) в любом случае, вопрос у меня, а зачем нужна информативность письменности? т.е. посредством данной информативности каких целей мы хотим добиться? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 03.09.04 в 15:18:00 on 09/03/04 в 12:20:22, azuma wrote:
Буду рад . |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 03.09.04 в 15:19:27 on 09/03/04 в 12:57:18, Van wrote:
у меня к сожалению совсем мало было времени проследить за девочкой, вообще-то цель была научить ее читать по-русски.. и оказалось, что для ребенка сложность была в сопоставлении букв, т.е. она читала буквы, читала слога, но связать м-а-м-а и придать этому какой-то смысл она уже не могла, и только после того, как я произносила ей мама, она догадывалась, о чем идет речь..понятно, что по картинке с "изображением" мамы, она могла "прочитать" (т.е. произнести слово мама) и понять "написанное"гораздо быстрее я думаю дело не в том, что ребенок привык читать картинками (иероглифами), а в том, что просто научиться читать -- это для любого ребенка не так просто , да и времени у нас было мало |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 03.09.04 в 15:23:25 on 09/03/04 в 15:07:29, Jin Jie wrote:
По моему цель была всегда одна - наиболее адекватно передать смысл . Ведь письменность это в определенной степени овеществленное мировоззрение. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 03.09.04 в 15:31:20 Вот например : Человек . Для иностранца такое сочетание звуков ничего не даст. Если будет нарисован человечек - то уже многие могут понять. А если еще при этом будут изображены какие-то специфические моменты, например сакрального характера или внешних особенностей, то это уже явный элемент какого-то мировоззрения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником azuma на 03.09.04 в 15:40:34 on 09/03/04 в 15:07:29, Jin Jie wrote:
http://science.ng.ru/printed/human/1999-10-20/fingertip_universe.html http://www.ethology.ru/library/?id=104 Если кто-нибудь найдет ссылку на этот уникальный опыт - буду очень признателен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 03.09.04 в 21:25:26 on 09/03/04 в 15:40:34, azuma wrote:
ссылку дать не могу, но была бы дома, отвела бы Вас в гости к одной женщине, у нее лет тридцать назад родились двойняшки, мальчик и девочка, со слухом, зрением, все как обычно, но увы, когда пришло время их учить, оказалось, что ни слухом, ни зрением дети информацию не воспринимают.. только тактильно.. АМ пришлось выработать свою методику, довольно сложную и очень разнообразную, чтоб научить детей жить полноценно могу только сказать, что сейчас им не все дается очень легко, правда у дочки удивительное чувство вещей.. она превосходно реставрирует старые вещи, ухаживает за цветами, животными, рыбками и т.д... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 04.09.04 в 00:25:44 on 09/03/04 в 15:31:20, Daoyou wrote:
так ну если б китайский был языком рисованных человечков, сидела бы я тут, вдали от черного хлеба и кефира "Домик в деревне" ;) вот и получается, что на определенной стадии своего развития, и скорее всего довольно быстро, человечков начинает просто не хватать для передачи того, что сказать хочется и человечки становятся очень и очень условными, не так ли? с другой стороны, зачем нам так много слов, когда действительно можно нарисовать человека и придать ему столько сакрального смысла, о котором и говорить-то ни к чему, человек "видящий" да увидит... но это уже не письменность, письменность имеет особенность упрощать, разжевывать символы, образы... а что касается иностранца, ну это хорошо, если нарисован человек, а если какой-нибудь зверь, которого вы в глаза не видели и даже и не знаете, как он выглядит, так ни одна картинка вам не даст точного названия нарисованного, а лишь возникнет у Вас определнный набор признаков, которые будут характеризовать данное существо и для себя Вы его как-нибудь обязательно назовете, но это название будет из разряда нового Вашего языка...т.е. я к тому, что увидев нарисованного человека, у иностранца, т.е. лица, так сказать, говорящего на ином языке, всплывет "имя" данному нарисованному объекту на его родном языке.. ну мне так кажется ;) хотя поймет он Вас конечно быстрее, чем если бы было написано просто человек.. а Вы попробуйте ему нарисовать двух человечков? и наш иностранец уже думать начнет, потому как им можно будет придать огромное количество смыслов.. как конкретных, так и абстрактных, в силу фантазии данного иностранца..и ему придется рисовать скорее всего еще другие "подтверждающие" Вашу мысль образы, более конкретные что ли...так что человечки - это не выход из положения, трудности перевода все равно возникнут ... а чем Вам наша кириллица так уж не угодила, люди старались, думали, между прочим создать азбуку, это мощный творческий импульс нужен был наверняка, гений человеческий ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 04.09.04 в 01:14:39 on 09/03/04 в 15:40:34, azuma wrote:
а мне кажется, что все-таки есть, т.е. при усиленном воспитании и обучении эти различия можно стереть, но они будут, и только потому что каналы информационные изначально ограничены. Да, Вы можете научить их всему и даже большему, чем просто обычных детей, но для этого требуется больше внимания, особые методики и т.д. и т.п. Т.е. такое возможно лишь в специальных условиях, а мы говорим об обычных условиях, в них выживаемости у таких детей, по-моему, не будет. :-/ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником azuma на 04.09.04 в 01:34:33 on 09/04/04 в 01:14:39, Jin Jie wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником azuma на 04.09.04 в 01:39:12 Вернувшись к нашим ..мутонам... А почему собственно дихотомия: иероглифы - фонетика... А как же промежуточный вариант - иероглифы и азбука в одном языке, таких как корейский, конечно, японский...Отчасти, вьетнамский... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 04.09.04 в 09:27:24 набрала в яндексе письменность и одним из первых номеров выпала ссылка на наш форум, перечитала прошлогодний тред, оказалось, что уже год как перечитываю одну и ту же книжку :) для тех, кому интересно :-* http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1054271396;start= |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником azuma на 04.09.04 в 10:11:44 Интересно страшно..Опять "велосипед" изобретаем... Хорошо, что это у нас, и что уважаемый Сат Абхава так подробно и аргументировано объясняет ситуацию..Пойду вчитываться дальше... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 04.09.04 в 13:14:21 on 09/04/04 в 10:11:44, azuma wrote:
я вот тоже вчиталась...а год назад мы были другими :) более откровенными ;D и у меня по дури опять вопросы родились ;D а у меньшинств тех, кто носитель диалектов, были хоть какие-то намеки на собственную письменность? а еще по японцам.. я полный профан в этом, у японцев были опять же попытки создания собственной письменности, ну хоть какие-нибудь.. доиероглифические.. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 04.09.04 в 14:15:03 on 09/04/04 в 01:39:12, azuma wrote:
Нет, против современных вариантов использования тех или иных комбинаций я ничего не имею. Для меня вопрос заключается в другом : Алгоритм создания письменности как таковой и преимущества того или иного способа передачи информации Причины превращения идеографической письменности в фонетическую(насколько я понимаю , примеров обратного превращения не существует?), сужается ли при этом процессе объем передаваемого смысла ? Ну и т.д. в том же ключе.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 04.09.04 в 15:09:21 on 09/04/04 в 14:15:03, Daoyou wrote:
мне вот кажется, что в японском объем смысла должен был увеличиться, ведь одной из причин грамматическая структура языка, которую сложно передать иерглифами.. а без грамматики фиксация речи будет неполной.. хотя смысл вполне понятен.. например, таким образом, знакомые с иероглифами, могут уловить смысл японского текста ;) но это похоже на тоже самое, если мы будем писать одним именительным падежом и начальной формой.. :-/ on 09/04/04 в 14:15:03, Daoyou wrote:
так а можно попробовать ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 04.09.04 в 17:33:24 on 09/04/04 в 15:09:21, Jin Jie wrote:
Ну все же в эпоху создания кан в кит письменности уже были служебные части речи, порядок слов и т.п., которые на мой взгляд хотя и решали задачу иначе, тем не менее вполне справлялись. Употребление падежей и т.п. безусловно дает большую свободу языка в смысле употребления понятий, я же говорил о сужении смысла самого понятия. Quote:
Ну давайте попробуем . Например наш русский язык чем не поле для эксперимента. Мама - ? Папа-? Репетиция-? Обрезание-? Ждем-с.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 04.09.04 в 19:10:20 Quote:
ну по идее я смогу нарисовать Вам четыре картинки, которые , по моему мнению, будут отображать данные понятия.. при помощи "социального договора" мы с Вами договоримся и в нашем с Вами словаре возникнет четыре слова, как мы назовем нашу письменность? ;) если каждый день мы будем в словарь добавлять по четыре слова, через год у нас будет 1460 слов-картинок, еще через год уже 2920, а это уже можно и газету читать ;) если мы будем усиленно двигать язык в массы, или создадим малую народность, пишущую нашими знаками, а затем захватим Русь и заставим всех писать на нашем языке, или найдем протеже в парламенте, который примет нашу письменность, не факт что мы с Вами не станем вторыми Кириллом и Мефодием.. а с падежами, числами, и т.п. изменениями мы как-нибудь справимся.. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 04.09.04 в 20:09:33 on 09/04/04 в 10:11:44, azuma wrote:
Если возникнет желание возродить тему и углубиться в частности, то с удовольствием его поддержу. Тема происхождения китайской письменности дает весьма большой простор для различных точек зрения. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 04.09.04 в 20:21:55 on 09/04/04 в 15:09:21, Jin Jie wrote:
Кстати, о японской письменности. Сейчас, к сожалению, не вспомню точно, но, кажется, проходила через меня информация, что до проникновения иероглифов на Японские острова у японцев была и своя письменность. К тому же, заимствование письменности у китайцев для японцев не было самоцелью. Письменность заимствовалась в процессе перенимания целой системы государственного устройства "континентального соседа", его ритуалов, мировоззрения. Первоначально китайские письмена и японцами читались по-китайски. Затем началось их фонетическое "японизирование", которое в последствии и привело к созданию чисто фонетических знаков письма для отражения грамматических особенностей японского языка. Т.е. письменный язык и в Японии не мог избежать своей участи сближения с языком разговорным. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 04.09.04 в 20:47:52 on 09/04/04 в 19:10:20, Jin Jie wrote:
Сомневаюсь, что у Вас что-нибудь получится на материале современного русского языка. Сам строй русского языка явно не приспособлен для оперирования идеографическим письмом. :) Лучше попробуйте на материале английского - шансов (при всей их мизерности ;D) все же больше... Вообще-то, никаких принципиальных преград для передачи иероглифами (т.е. идеограммами) хоть значимых, хоть служебных слов, хоть их частей, на мой взгляд, не существует. :) Вопрос лишь в целесообразности и в том, насколько такая система письма окажется живучей. Слова на письме даже в европейских языках приобрели привычный нам вид (именно как слова, отделенные друг от друга пробелами :)) лишь начиная с Францыска Скарины (если память мне не изменяет). До этого и европейские языки представляли собой сплошной графический ряд, только букв, а не идеограмм... :) Выделите в этом сочетании букв морфемы отдельных слов, замените их морфемами-идеограммами - и дело в шляпе. :) Только если Вы примените такую практику к современному русскому языку, то будьте готовы к тому, что "иероглифический набор" нового вида русского письма будет составлять никак не 10-15.000 знаков (число иероглифов, которыми вполне обходился китайский язык на отдельно взятом историческом этапе своего развития, и вполне обходится им сейчас :)), а этак раза в 3-4 больше... И любому русскому, чтобы прочитать статью в журнале "Огонек", придется с таким же упорством зарываться в многотомные словари, с каким приходится это сейчас делать современному китайцу, чтобы разобраться в "особенностях императорской охоты" по текстам эпохи Хань. ;D Согласитесь, что цели и задачи этих двух читателей выступают явно в разных весовых категориях. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 04.09.04 в 21:35:26 on 09/04/04 в 20:21:55, Сат Абхава wrote:
я знала, я верила :-* вот бы одним глазком вглянуть... :) т.е. получается, что насажденное заимствование письменности - это в принципе нормальная практика и любой уже сформированный язык можно записать любыми знаками, ннапример, если бы мы сейчас стали писать латиницей, то со временем привыкли бы и у нас появилась новая орфография и мы бы и говрить в принципе стали в соответствии с ней.. вместо любовь - lubov или бы придали букве u звучание ю...ну в принципе проблема решаема ;) Quote:
а тогда, возвращаясь к иерогфлиам, если всего лишь фиксация устной речи, а зачем такие сложные системы знаков-то? ну придумали бы палочки-кружочки... и спали спокойно |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 04.09.04 в 21:47:01 on 09/04/04 в 20:47:52, Сат Абхава wrote:
а японцев никто не спрашивал, приспособлен язык или нет ;) решили-сделали.. так что и я готова ;D но только вместе с ДаоЮ :P Quote:
так со временем о кириллице никто и не вспомнит или будут говорить, что ,мол, "сейчас, к сожалению, не вспомню точно, но, кажется, проходила через меня информация, что до проникновения иероглифов у русских была своя письменность" а живучесь - дело государственной важности ;) Quote:
сократим-урежем.. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 04.09.04 в 22:24:17 on 09/04/04 в 21:35:26, Jin Jie wrote:
Я бы сам с удовольствием. ;D Может, японисты чем помогут? Quote:
Именно так. Я даже больше скажу. Есть у меня очень хорошие знакомые, которые так привыкли к латинице в электронных письмах, что и мне письма латиницей строчат... :) Quote:
Диалекты в японском, конечно же, есть. А вот как с ними справляется письменность - это вопрос к японистам. :) Quote:
На мой взгляд, абсолютно ложная точка зрения. ;D Если я возьму, например, учебник по миньнаньюй для старшей тайваньской школы, выложу из него учебный текст в иероглифах и попрошу нашу дорогую over-the-rainbow его сходу прочитать, то, полагаю, что это у нее вызовет огромные затруднения, и результат понимания не превысит 60%. ;D И вовсе не потому, что у нее с родным языком туго, а потому, что одни и те же слова в путунхуа и в диалектах и звучат и записываются разными иероглифами, плюс свои нюансы чисто грамматического плана. Поэтому тезис, что диалекты спасли иероглифику от вымирания, на мой взгляд, ложный. Что же спасло иероглифику? Только одно - глубокое трепетное отношение китайцев к своей многовековой культуре! Китайская нация просто не в состоянии представить себя без сопричастности к своему великому прошлому. Если вы переведете иероглифы на чистый пиньинь (против этого хоть и есть свои объективные причины в строе даже современного китайского языка, но при желании и под "чутким руководством" ;) их все же можно преодолеть) и сделаете его письменной нормой языка, то смело можете сказать "бай-бай" всему, что написано на вэньяне. ;D Это просто немыслимо для китайской нации, у которой тексты глубочайшей старины входят в программу подготовки учеников средней школы !!! (назовите мне еще хоть одну такую нацию? :) в русской школе, например, "Слово о Полку" в советские времена читали в современном переводе... ;)). Это просто супер!!! Сначала, конечно, "революционный порыв слома старогои строительства нового" наломал дров. И материальных и духовных ценностей уничтожить успели вдоволь. Но потом все же, полагаю, спохватились. Поэтому для КНР вполне хватит уже того "издевательства" над своим национальным достоянием, к которому привела реформа письменности в середине ХХ века. :) Quote:
Так все и начиналось весьма наглядно: где - с рисуночков, где - с палочек и кружочков. Посмотрите на цзягувэни. Ничего суперсложного в графическом исполнении Вы в них не найдете. А потом с совершенствованием орудий письма совершенствовались и иероглифические формы, а с потребой дня - рождались новые на базе старых. Это как снежный ком: у подножия горы он представляется лавиной, а у вершины - все начинается с простого снежка... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Van на 05.09.04 в 08:26:45 on 09/04/04 в 21:35:26, Jin Jie wrote:
Если звуки из диалектов отсутствуют в нормативном японском - то привсем желании изобразить их японцы не могут. Просто пишется комментарий по произношению, привлекается латинница. Например, в Цугарском диалекте в Аомори есть звук "Ы", заменяющий "И" из стандартного японского. Слово "уцукусый" - "красивый" японцы записывают как и в стандартном японском - "уцукусий". Если же звук есть в стандартном японском, но нет под него знака каны - выдумываются новые составные знаки каны. Например, в Рюкюсском языке есть силлабема "ту", которую записывают составным знаком "とぅ" ("то+у"). То же самое с транскрипцией иностранных слов. Составные знаки вроде ファ (фа=фу+а), ティ(Ти=тэ+и), в основном использующиеся для транскрипции английских слов, уже прочно вошли в японский. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 05.09.04 в 10:57:44 on 09/04/04 в 22:24:17, Сат Абхава wrote:
купила книжку ;) там пара картинок есть.. сфотографирую вечером, выложу..ну так.. :-/ живность всякая, птички... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником over-the-rainbow на 05.09.04 в 13:53:51 on 09/04/04 в 22:24:17, Сат Абхава wrote:
阿呀，倪是弗懂闽南话咯~ :P :-[倪只懂吴语~ ;D 苏州话阿是蛮好白相咯？ ;) ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 05.09.04 в 19:53:41 on 09/05/04 в 13:53:51, over-the-rainbow wrote:
阿呀，倪是弗懂苏州话咯~ :P :-[倪只懂闽南话~ ;D ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 06.09.04 в 22:43:40 on 09/06/04 в 20:21:54, Jan2 wrote:
Ну как же ? Например разве одинакова информативность у слов "верх" , "низ" и 上 下, где знак демонстрирует направление в пространстве? А что например нам говорит слово "юг" ? А китайский 南 это целая картинка.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником osya на 06.09.04 в 22:58:47 Да, интересный вопрос:: что происходит в голове когда одно и то же слово называется (показывается написанием) разным людям. Вот, даже интересно, какие картинки, образы, ощущения у вас вызывает слово "Юг" или "верх", и какие у китайцев. Такие же? ощущщения? или все таки они воспринимают чисто схематически-иероглифически? запуталась. ну да ладно... интересная тема.. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 07.09.04 в 07:35:49 on 09/06/04 в 20:07:03, Jan2 wrote:
神代文字 вроде как они самые.. ну если не брать точное происхождение данных рисунков, хотя вот в недавно купленной книжке китайской, они называются все-таки принадлежащими японцам.. но я охотнее верю Н.И.Конраду ;) так вот просто письменностью они не являлись, так как у них не было фонетичской составляющей, которая должна быть у письменности.. т.е. по мнению автора , рисунки эти никак не озвучивались или во всяком случае никаких письменных подтверждений этому нет, поэтому праязыком или письменностью называть их нельзя :-/ я выложу рисунки.. там их два..у меня доступа до фотоаппарата сейчас нет :-[ Адзума перед отъездом обещал присоединиться , просто у него времени не было.. я думаю он, как вернется, ответит на все наши вопросы :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 07.09.04 в 07:39:24 on 09/06/04 в 22:43:40, Daoyou wrote:
На самом деле, чтоб не гадать, нужно провести полевое исследование, причем группу составить из людей с разными типами воспрития и конечно очень далекими от китайского языка...дома проще найти таких.. здесь у меня не получится ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 07.09.04 в 09:26:25 on 09/07/04 в 07:43:26, Jan2 wrote:
автор китаец, название точно не помню, книга дома, что-то типа "Роль китайских иероглифов в японской письменности" [quote]Ну а у меня здесь таких как раз много :) ;) Только не понимаю я все же до конца, к своему стыду, что именно надо исследовать. Или я просто не так для себя определяю термин "информативность" :-[/quote] я думаю, что под информативностью все-таки имеется в виду объем информации, которую несет данный рисунок-иероглиф-буква-слово..т.е. как предполагается иероглиф может дать нам больше информации о данном объекте, т.е. создать некий образ...а слово , состоящее из букв - нет, т.е. у иерогфлиа смысловая нагрузка , возможно, больше, чем у слова.. а может и нет... ;) :) и вот исселдоание должно выяснить так оно или нет.. т.е. если Вы показываете иероглиф шан или ся, вопрос в том, вызовет ли он ну хоть какие-то ассоциации или нет.. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 07.09.04 в 11:05:50 on 09/06/04 в 20:07:03, Jan2 wrote:
Давненько Вы не появлялись. Я уже и соскучиться успел... :) Н.И. Конрад, конечно, для меня авторитет очень большой, но его слова все же вызывают у меня откровенное недоразумение. Причины следующие: 1. Проникновение китайской письменности на Японские острова происходило вместе с заимствованием системы государственного устройства Китайской империи. Это, на мой взгляд, вполне может свидетельствовать о том, что к данному моменту на Японских островах уже имелись свои государственные образования, т.е. пребывай японцы на стадии лишь родо-племенной организации, то у них бы вряд ли сложилась потребность в обращении к китайскому опыту вообще. 2. Если изначально на Японских островах уже имелись собственные формы государственности, то мне очень тяжело представить себе, как такая государственность могла функционировать в условиях абсолютного отсутствия письменности. Даже самые ранние формы государственности подразумевают собой наличие инструмента делопроизводства. Что еще, если не письменность, могло служить таким инструментом для японцев? 3. Чтобы воспринять какую-либо чужую систему письма (и, тем более, увидеть ее преимущества), у любой народности должна присутствовать не только потребность в этом (т.е. "государственная нужда"), но и способность к этому (т.е. соответствующий уровень развития общественного сознания). Эта способность, на мой взгляд, как раз и формируется вполне естественным возникновением и развитием собственной системы письменности, которая, столкнувшись с системой более развитой, уступает последней место. Если у японцев абсолютно не было своего письма, то мне откровенно трудно понять, как они сумели столь быстро освоить и приспособить под свои нужды такую сложную систему, как китайская письменность. Например, насколько мне известно, у славян задолго до творения Кирилла и Мефодия была своя система письменности. А у японцев - и вдруг не было! И они сумели сделать такой скачок, что не только быстро освоили и японизировали китайское письмо, но даже в некоторых языковых аспектах значительно опередили своих китайских "кирилл-мефодиев" (например, японцы значительно раньше додумались о необходимости знаков пунктуации :)). Что-то в этом "ж-ж-ж-у" не так... ??? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 07.09.04 в 11:12:30 on 09/07/04 в 07:35:49, Jin Jie wrote:
АБСОЛЮТНО НЕ СОГЛАСЕН!!!! ??? ??? ??? >:( >:( >:( Простите мне мою эмоциональность... :-[ Сейчас пойду успокою свою "возмущенную ураганом гладь сознания", и, став опять "добрым и пушистым", приведя в порядок свои мысли, постараюсь объяснить, что меня в этом заявлении так возмутило... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 07.09.04 в 11:59:21 on 09/07/04 в 07:35:49, Jin Jie wrote:
Вот... Вроде, успокоился, "причесался" и могу продолжать... ;D Итак, по пунктам: 1. Определить, была ли у указанных знаков фонетическая составляющая или нет, достаточно сложно. Как правило, это делается на основании выделения повторяющихся графических компонентов в ряде знаков, т.е. говорят о присутствии "фонетических показателей". НО!!! Для этого необходимо множество условий, например, большое количество знаков для сопоставления, а также выход письменности на уровень фиксирования фонетических особенностей в графическом представлении (а это больше характерно письму, которое уже вышло на этап "фиксированного синтаксиса", т.е. когда знаки располагаются в четкой последовательности, которая, на мой взгляд, соответствует последовательности устной речи). Сомневаюсь, что в распоряжении исследователей есть очень большое количество этих "письмен века богов", чтобы делать подобные выводы. К тому же, пример китайских "чистых идеограмм" вполне наглядно демонстрирует, что наличие "фонетического показателя" для письменного знака вовсе не обязательно. 2. Абсолютно не согласен с критерием классификации знаков как "письменности" на основании наличия-отсутствия "фонетической составляющей". В таком случае мы просто должны отказаться от признания письмом самых ранних форм письменности - "предметного письма", "узелкового письма", "рисуночного письма". И такой подход я принять не могу, поскольку он противоречит самой функциональной природе письма по определению. На мой взгляд, для определения набора символов (хоть предметных, хоть начертательных) как "письмо" необходимо соблюдение всего двух взаимосвязанных условий: а) эти символы должны воспроизводиться человеком целенаправленно. б) воспроизведение этих символов должно иметь целью запечатлить определенного рода "сообщение". Приведу образный пример. Если какая-то женщина, отправляя своего мужчину куда-либо с пятью поручениями, боялась, что этот остолоп непременно что-нибудь забудет, а потому завязывала на его поясе пять узлов, наказав развязывать по одному узлу только после выполнения каждого поручения, то таким образом она "записывала" для мужчины эти поручения. Узлы как символы могут вполне считаться именно "письмом", т.к. они: а) воспроизводятся целенаправленно; б) имеют своей целью фиксировать "сообщение" (в нашем случае, "сообщают" мужчине, сколько еще поручений он не выполнил :)). И наличие-отсутствие "фонетической составляющей" для этих символов - вовсе не аргумент, чтобы делать какие-либо выводы! В этой связи мне видится очень простым разрешение споров между сторонниками и противниками оценки символов на самой ранней человеческой утвари на предмет их принадлежности к письму. Все эти символы воспроизводились человеком целенаправленно (первое условие соблюдено). Вопрос лишь в целевом характере этого воспроизводства. Если целью этих символов было лишь эстетическое оформление утвари, то считать их письмом, на мой взгляд, нельзя. Если на утвари эти символы обозначали "имя" владельца, или производителя, или еще что-либо вполне содержательное, то это уже "сообщение", а значит и "письмо". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 07.09.04 в 12:03:51 on 09/07/04 в 11:28:02, Jan2 wrote:
Вот. Это заявление уже мне кажется значительно корректней. Другими словами, вопрос стоит об уровне развития собственно японского письма, а не об его отсутствии. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Badmaev на 07.09.04 в 12:15:47 Вроде бы кипу было достаточно развитой системой письма, и существовали даже исторические хроники, "записанные" таким образом. Это по поводу узелков. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 07.09.04 в 12:29:31 on 09/07/04 в 11:59:21, Сат Абхава wrote:
Господи, расстроила такого хорошего человека :'( :'( :'( Сат Абхава, ошиблась я, пришла , взяла книжку и поняла что ошиблась.. то, что автор назвал неписьменностью-это как раз те картинки, которые я имела в виду, но к письменам богов они не относятся... автор их называет просто 陶器绘画 и датируются они первым столетием до нашей эры простите, что заставила волноваться))) зато приготовила новый вопрос в языкознание-медицину))) сегодня в очередной раз смутила по незнанию своих коллег ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 07.09.04 в 12:51:10 on 09/07/04 в 12:16:18, Jan2 wrote:
завтра попробую свою часть эксперимента))) правда не смогу опросить столь широкую аудиторию...не поймут ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Van на 08.09.04 в 08:02:00 on 09/06/04 в 20:07:03, Jan2 wrote:
Нельзя ли указать, из какой работы Конрада это? И нет ли в сети? Сам читал, но найти сейчас что-то не получается. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 08.09.04 в 15:21:41 on 09/07/04 в 02:43:50, Jan2 wrote:
Все правильно, я вовсе не считаю что с помощью простых картинок можно создать знаки для всех сложных фрагментов человеческой жизни. Чтобы взглянул - и сразу ясно. И дети конечно же не особо различаются, разве что в случае с иероглифами тренируется побольше зрительная память, чисто из-за нагрузки. Я говорю об исчерпании всей глубины знака, вложенной в него его создателями. Верх и низ не особо отличаются, допустим. А вот тот же юг? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 08.09.04 в 15:31:37 on 09/07/04 в 12:22:10, Jan2 wrote:
Признаться, для меня тоже ;D Однако повторюсь, я вовсе не утверждал, что непосвященным будет все понятно, хотя на мой взгляд они смогли хоть что-то сказать. Покажите им же арабскую вязь или что-то фонетическое в том же духе, боюсь они там вообще ничего не увидят ;D Или дайте им почитать наши церковные средневековые книги ;D На худой конец любому китайцу пару наших слов... Приходиться признать что любая письменность это код, однако построенный на фонетической или изобразительной основе , Или сочетании того и другого. Вопрос в другом : насколько глубоко смысл можно передать в первом и втором случае? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 08.09.04 в 16:24:32 on 09/08/04 в 15:31:37, Daoyou wrote:
а какая нам польза от этого? ведь то, что сказано не имеет ничего общего со значениями иероглифа... Quote:
а сколько вложите, столько и передастся.. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 08.09.04 в 17:39:26 on 09/08/04 в 16:24:32, Jin Jie wrote:
Только такая, что изображения в отличие от фонетики хотя бы навевают хоть какие-то ассоциации, тогда как фонетические - совсем нет.... Quote:
Разобраться бы лучше с тем, что уже до нас было вложено ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 08.09.04 в 19:33:49 on 09/08/04 в 17:39:26, Daoyou wrote:
т.е. информативность иероглифа 日 увеличивается хотя бы и из-за того, что некто в нем увидел вешалку для белья? :) Quote:
не положено, а покладено, не покладено, а закопано, не закопано, а зарыто (с) Вы прям кладоискатель :-* |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 08.09.04 в 19:58:24 on 09/08/04 в 19:33:49, Jin Jie wrote:
Нет конечно, коэффициент случайных попаданий слишком низок . |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 08.09.04 в 21:58:33 on 09/08/04 в 19:58:24, Daoyou wrote:
так... что-то я не понимаю... коэфициент дейсвтительно очень низок, поэтому...что нам дает то, что иероглифы вызывают ассоциации? для анализа информативности.. только запутывают читателя.. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 08.09.04 в 23:01:57 on 09/08/04 в 21:58:33, Jin Jie wrote:
Да ничего не дает, я специально несколько раз уточнил свою позицию . Просто отметил такой факт различного восприятия. Если бы можно было изучать языки не как код, а напрямую по восприятию, все уже давно бы выучили и китайский и древнеегипетский и майя :) Букварь требуется, однако... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 09.09.04 в 00:08:32 Подождите-подождите, господа-товарищи! ;D Вы тут так бойко заговорили о таком красивом понятии, как "информативность", что мне невольно захотелось посоветовать всем еще раз перечитать беседу с профессором Курдюмовым на тему "предикации и предикативности" (там о понятиях "информации", "информативности языковых знаков" и, самое главное, что под этими понятиями можно понимать, было сказано очень и очень много. http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=chineselinguistics;action=display;num=1075656934 Если возникнет желание остановиться на каком-либо моменте подробнее, то милости прошу... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 09.09.04 в 09:23:07 on 09/09/04 в 00:08:32, Сат Абхава wrote:
Ого, 12 страниц, дело затягивается однако. :) Пошел читать... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 09.09.04 в 10:23:47 on 09/09/04 в 09:23:07, Daoyou wrote:
Так уже и в этой теме на семь страниц наговорили... ;) ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Vetal на 09.09.04 в 12:28:45 вот здесь тоже очень интересно по рассматриваемой теме, хотя чуть в другом ракурсе - http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/babilon/text3.htm |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 09.09.04 в 14:45:38 on 09/09/04 в 12:28:45, Vetal wrote:
Да, очень любопытно. Правда есть некоторые неточности - крылатый дракон с Фу Си и т.п. Неплохо бы ознакомить автора с логикой системы иероглифики для усиления общей позиции ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 09.09.04 в 21:26:28 :)http://img.lj.com.ua/jin-jie/japon1.jpg |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 09.09.04 в 21:27:24 http://img.lj.com.ua/jin-jie/japon2.jpg |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 09.09.04 в 21:28:28 http://img.lj.com.ua/jin-jie/japon3.jpg |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 09.09.04 в 21:29:16 http://img.lj.com.ua/jin-jie/japon4.jpg |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 09.09.04 в 22:05:05 on 09/09/04 в 12:28:45, Vetal wrote:
Спасибо за ссылку! Очень интересный материал, прочитал с большим вниманием и удовольствием. Особенно понравилась стройная система аргументации автора, хотя его точки зрения в большинстве случаев я и не разделяю. Не говоря уже о самих посылках "божественного вмешательства", даже по выводам, которые автор статьи (и цитируемые им авторы) делает на предмет происхождения древней китайской письменности, у меня к ним возникает столько вопросов и столько "НО", что выводы эти кажутся мне весьма сомнительными... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Сат Абхава на 09.09.04 в 22:48:57 on 09/09/04 в 21:29:16, Jin Jie wrote:
Спасибо! Даже первого поверхностного взгляда на приведенные знаки достаточно для того, чтобы иметь веские основания считать их графическими элементами системы письма. :) Так на какой же точке зрения остановимся? Было у японцев свое собственное письмо до китайской иероглифики или нет? ;) ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 10.09.04 в 09:24:51 on 09/09/04 в 21:29:16, Jin Jie wrote:
Что-то больно все квадратное, напоминает корейскую фонетику или элементы иероглифов. Нельзя ли поподробнее, кто и когда, а главное где это все нашел? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 10.09.04 в 09:44:13 on 09/10/04 в 09:24:51, Daoyou wrote:
ну, если нигде этого нет по-русски... :o я переведу,а лучше сфотографирую :P вечерком.. :-* |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Badmaev на 10.09.04 в 11:17:15 Интересно, а эта письменность эры богов расшифрована? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Van на 10.09.04 в 12:40:38 on 09/10/04 в 11:17:15, Badmaev wrote:
Вот тут (http://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm), например, несколько видов значков сводятся в таблицы соответсявия с каной, то есть интерпритируют их как силлабические алфавиты, а остальные относят к "аналогам иероглифов". Поиск по 神代文字 (http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E7%A5%9E%E4%BB%A3%E6%96%87%E5%AD%97&lr=) дает 2,240 упоминаний. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Badmaev на 10.09.04 в 19:27:29 Странно как-то. Получается, что у японцев до контактов с Китаем уже была слоговая письменность. То есть хотя бы сама идея письма должна быть заимствована у соседей. Но у кого? Корейцы сами в то время писали только иероглифами. Не у айнов же. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Van на 10.09.04 в 21:27:29 [quote author=Badmaev link=board=ancient;num=1094197407;start=80#81 date=09/10/04 в 19:27:29]Странно как-то. Получается, что у японцев до контактов с Китаем уже была слоговая письменность. То есть хотя бы сама идея письма должна быть заимствована у соседей. Но у кого? Корейцы сами в то время писали только иероглифами. Не у айнов же. [/quote] Контакт с материком был всегда. Идеи были естественно привнесены переселенцами с материка еще до официального принятия иероглифов в 5 в. Если почитать комментарии на указанной странице, то отдельные виды знаков свыязывают с с древнегреческими, шумерскими знаками и даже с алфавитом идиша. Так же указывается связь с хангылем, который там возводится к 2 тыс. до н.э. Айнские знаки там тоже есть однако естесственно японцы про их влияние умалчивают. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 11.09.04 в 09:42:08 on 09/11/04 в 08:31:41, Jan2 wrote:
Ну вот, я же говорил.... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Badmaev на 11.09.04 в 11:27:21 Quote:
То есть датируются временем после XV века. Ясно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Van на 11.09.04 в 18:55:54 on 09/11/04 в 08:31:41, Jan2 wrote:
На приведенном сайте по этому поводу со ссылкой на 2 конкретные работы современных исследователей утверждается, что еще до системы в 8 гласных была система в 5 гласных, аналогичная сегодняшней, и именно ее и отображают "знаки эпохи богов". И только с началом введения иероглифов родилась система в 8 гласных, которая помогала легче передать китайское звучание иероглифов. Потом все вроде как устаканилось и фонетику упростили обратно. Quote:
Как я уже говорил, авторы того сайта вслед за некими не указанными там исследователями возводят хангыль ко 2 в до н.э. : Quote:
Нельзя не согласится, что в 15 веке хангыль создали не на пустом месте. Точно так же как и японская кана, создание которой приписывется Ко:бо: Дайси, тоже не возникла в один месяц. В связи со всем этим интересна связь каны и санскритского алфавита. По традиционной версии Ко:бо: Дайси (он же Ку:кай) изучил в Китае буддизм и вместе с ним санскрит, и привнес структуру санскритского алфавита в свою систему каны. Его деятельность относится к рубежу 8-9 вв. Если же принять версию авторов приведенного сайта, алфавитные системы, родственные санскритской, были привнесены в Японию переселенцами с материка еще до 5 в. н.э. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником I No-yu на 11.09.04 в 20:13:42 on 09/11/04 в 18:55:54, Van wrote:
Каримта. Тангун. Гуджарати. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Van на 11.09.04 в 21:03:26 on 09/11/04 в 19:57:42, Jan2 wrote:
50 лет назад ゐ и ゑ по произношению совпадали с い и え соответствсенно, разница была только в орфографии. Что и привело в конечном счете к их упразднению в 1946 г., как в русском языке буквы ять. Различие фонем, которые обозначаются этими знаками, как было сказано выше, сохранялось до периода Хэйан, 8-12 вв. Последним в этом ряду был знак を, фонема которого позже была сведена к фонеме знака お. Quote:
Я не имел в виду принцип использования отдельных иероглифов в фонетическом варианте вместо смыслового. В этом плане конечно кана в редакции Кукая прямо восходит к манъёгане и другим работам. Имелся в виду принцип построения азбуки, порядок букв в таблице. Расположение фонем в таблице строго логично с точки зрения фонетики, от заднеязычных к переднеязычным. Подробно кажется об этом было у Сыромятникова. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Van на 11.09.04 в 21:49:33 on 09/11/04 в 21:21:46, Jan2 wrote:
Да, появление этих знаков было связано с практической необходимостью обозначать разные звуки. Потом с течением времени фонетика упростилась и практической пользы от этих знаков не осталось. Quote:
Да, в таблицу были отобраны варианты написания фонем иероглифами (поскольку в Манъёсю: и других работах с фонетической записью для обозначения одних и тех же фонем даже в одних и тех же словах часто использовались разные иероглифы, по прихоти или ошибке переписчика), причем для катаканы и для хираганы наборы в основном разные. Потом из скорописных и сокращенных написаний этих иероглифов или их элементов кана дошла до современного вида. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Badmaev на 12.09.04 в 00:00:27 Насчет того, что хангыль идет непосредственно от Тангуна - это хорошая идея, думаю, корейцы (как южные, так и северные) ее поддержат. Сначала, значит, хангыль придумали, потом уже хянчхаль, а потом снова хангыль ввели. Или хянчхаль тоже от Тангуна пошел? А распространен он был на территории Великой Корейской империи. ;D ;D ;D А если серьезно, то под такие утверждения нужны солидные доказательства. Что-нибудь типа предъявления текстов, однозначно датируемых рубежом эр и записанных хангылем. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 12.09.04 в 04:49:16 on 09/12/04 в 00:00:27, Badmaev wrote:
Quote:
а вот в моей книжке сказано, что была версия и обратного происхождения :) создатели хангыля (как я понимаю 1446 год.. так?) заимствовали как раз "письмена богов", если таковые вообще существовали.. потому как ни упоминаний о том, где , кто и когда их обнаружил, я не нашла..сказано, что на панцире черепахи.. ;) вообще-то с письменами очень инетерсно, потому как их распространение очень явно передает националистические настроения японцев.. как это нация и без своего письма, поэтому во времена обострения национального самознания о них сразу и вспоминают.. а вот один ученый-японец потратил годы, чтоб доказать , что нация могла существовать и без письма и передавать традицию устно, так что японцы могли и не иметь своей письменности, а рисунки как таковой письменностью все же не считают, в силу отсутсвия ряда условий, и по-моему все тех же фонетических... основным аргументом для этого ученого были не "письмена богов", а археологические находки |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 12.09.04 в 09:26:43 on 09/12/04 в 04:49:16, Jin Jie wrote:
Я сразу подумал, что это скорее всего так. Если бы на самом деле была своя письменность, об этом было бы написано в каждом японском учебнике с самого начала ;) Вообще удивляет эта особенность , окружающих Китай наций, пытаться доказать что их культура и письменность равна китайской . Конечно же каждая нация самобытна, но в плане развития цивилизации китайское наследие как в плане философии, так в плане письменности и иных достижений напоминает скорее океан, из которого в виду осутствия своего, черпали все и вся, но через столетия как-то этого застеснялись ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Jin Jie на 12.09.04 в 11:45:08 . Quote:
это не застеснялись...))) вот если бы китайская цивилизация исчезла бы вовремя, никто бы и слова ни сказал, что ноги растут оттуда... ;) вот я кстати статью нашла про Тан Ханя, фотка как на книге.. да и предисловие списано с этой статьи... http://www.bijifenxi.com/qwztwz.php?id=41 2Ян2 про музей я ошиблась по-моему.. это инициатива как раз Тан Ханя, вряд ли ее кто-нибудь поддержит тут, хотя по-моему как раз это очень верная идея))) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Badmaev на 12.09.04 в 14:45:19 Quote:
Да не особенно удивляет. Достаточно вспомнить наши "славянские веды" и "Велесову книгу" о трехтысячелетней истории Руси. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником azuma на 20.09.04 в 13:01:36 Как Деточкин из "Берегись автомобиля" уткнулся в переднее стекло тролейбуса и говорю:" Я - вернулся!" Попробуйте нарисовать три картинки в соответствии с Вашими звуковыми ассоциациями, а также подсуньте сей тест-провокацию китайцам и др. Что они и мы нарисуем услышав 1) ТИПИ-РИПИ-ЛИПИ 2) МОГО-ПОГО-СОГО 3) КУОМА-ЛУОМА-НУОМА Продолжаю с восторгом читать...Без компа и кайфа нет .... и лайфа |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником Daoyou на 20.09.04 в 17:21:39 on 09/20/04 в 13:01:36, azuma wrote:
С возвращением! А что Вы скажете об отсутствии или наличии древнего японского письма? Возможно попадались материалы на эту тему? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником China_Red_Devil на 25.09.04 в 07:11:52 on 09/10/04 в 09:24:51, Daoyou wrote:
это явно корейский хангыль. верхний ряд читается- су, му, ту, мо, ?.... Только буквы как- то странно написаны... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Иероглифическая или фонетическая письменность? Прислано участником azuma на 01.10.04 в 10:28:41 on 10/01/04 в 09:55:54, azuma wrote:
|
||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |