Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Единство и различие внутренних школ
        
(Message started by: Daoyou на 25.09.04 в 16:00:13)
Заголовок: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 25.09.04 в 16:00:13


 В последнее время часто приходится слышать о  единстве внутренних школ с точки зрения принципов. Мол, только форма различна, а все остальное (принципы, структура, усилия и т.п.) идентичны. Поэтому можно смело делать по три школы одновременно и без ущерба для качества. Есть еще более смелые теории, например, мол если делать каратэ по принципам синъи, то это будет идентично китайской школе.
 Как вы считаете так ли это на самом деле?
 
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 25.09.04 в 16:44:25
Я толком почти ничего не знаю о Синъицюань и о Багуа(я не считаю то,что читал в разной попсовой литературе),поэтому мне трудно квалифицированно сравнивать.
Общался,правда,с одним человеком,который практикует Синъи (от Чэнь Чжанкуя) и Лян-ши Багуа (от Суй Юньцзяна).Судя по тому,что он рассказывал и показывал я могу очень осторожно предположить,что различия между  тремя направлениями нэйцзя лежат не столько в самих их фундаментальных принципах,сколько в интерпретациях и расстановке акцентов в этих самых принципах.
Ну и тот факт,что старые мастера Синъи и Багуа находили какие-то точки практического соприкосновения этих двух стилей,тоже говорит в пользу моего предположения(ИМХО).
 А вообще,тема ОЧЕНЬ интересная(для меня,по крайней мере).
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 25.09.04 в 17:13:03
Привет всем.
Достаточно каверзный вопрос. Во первых, мы так и не определились- какие школы можно отнести к внутренним (тема о различии внутр и внешн школ китая). Во вторых, если предположить что речь идет о синьилюхэцюань, СИЦ семьи Дай, синъицюань , багуачжан и ТЦЦ (в которых и внутри стилей существуют различия в методах и т.д) то как минимум что бы говорить о различиях и похожести нужно иметь опыт, и не начальный, в них.
Поэтому все рассуждения будут носить гипотетический характер (по крайней мере с моей стороны, может кто и выскажется "изнутри", так сказать).
По поводу карате по принципам синъи - если попытаться это сделать, то выходит примерно такая картина. тут колено подправить, тут излечится от реверса бедрами, тут таз продавить, тут локти вниз.....в итоге, отдаленно похожее на синьи, таковым не являющееся.(не говоря о внутренней работе).. зачем тратить время и силы на перекраивание кафтана, если можно пошить новый? На мой взгляд-слишком много переделывать нужно, там на рукава не хватит, тут лацканы длинноваты.....В общем - очень много переделок. ( Как писал Ди Гоюн - "меня долгое время заставляли стоять в сантиши, чтобы устранить влияние северного стиля"(ц). Так то китайский стиль был. Что говорить о карате. Характерная фраза, которую говорят Учителя СИЦ -"слишком сильный (твердый)" )

Пошел ваять............. :):)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Komuso на 25.09.04 в 20:18:41
Мне, по воле обстоятельств, пришлось очень плотно последние лет 7 столкнуться с ба гуа и немного с син и. Принципы во многом схожи, но отличия в методах. В син и много прямолинейности, а ба гуа всё основано на круге. И те, и другие славятся своими импульсными ударами.
Если взять даже ба гуа в отдельности, то это не школа, как таковая, а набор принципов, и техника ученика может сильно отличаться от техники учителя, не говоря уже о разных направлениях ба гуа.

KVM уже затронул тему каратэ по принципам син и... Если всё переделать на новые принципы, то это уже будет не каратэ... Если вальс сыграть в ритме танго, то это уже не будет вальс  ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 25.09.04 в 20:45:03
Может быть пусть тот,кто знает,огласит принципы Багуа и принципы Синъи? Тогда будет видно,насколько они сходны и насколько различны (а можно сюда ещё принципы ТЦЦ и Люхэбафа присовокупить,для полноты картины).Вообще-то мне кажется,что именно с этого и надо было данное обсуждение начинать,чтобы по существу говорить,мнения о фактическом материале обсуждать,а не просто мнения.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 26.09.04 в 19:09:27
В последнее время только и делают, что говорят.
А чего молчать, ежели бог такой "штукой" наделил.
Эта тема скоро в своей бороде задохнется.
Или от повторений сотрется тоньше, чем игла и станет невидимой.
И блохи и слоны перемещаются по разному, киты и грифы тоже по разному парят.
Но законы физики на которых построены их движения одинаковы. Конструкции тел "человеко подобных" одного типа, но методики школ, тактики и задачи отличаются. Неужели принципы и гармонии музыки различны в разных местностях и народах.
Понятно сложно сыграть произведение Баха на чукотском бубне. Но некоторые общности все равно присутствуют. Так, что споры и мнения
ОТ И ДО натирают клавиатуру. ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником globj на 26.09.04 в 21:19:05

on 09/25/04 в 16:00:13, Daoyou wrote:
 В последнее время часто приходится слышать о  единстве внутренних школ с точки зрения принципов. Мол, только форма различна, а все остальное (принципы, структура, усилия и т.п.) идентичны. Поэтому можно смело делать по три школы одновременно и без ущерба для качества. Есть еще более смелые теории, например, мол если делать каратэ по принципам синъи, то это будет идентично китайской школе.
 Как вы считаете так ли это на самом деле?
 

В делах связанных с боевыми техниками я не знаток. Однако тут можно просто сравнить результаты той или иной школы. И если результаты традиционной школы превосходят результаты новой школы, то новая школа не эффективные методики взяла из традиционных методик. А вообще когда изобретают велосипед, и он плохо едет, в отличии от уже изобретённого, то у меня возникает подозрение, что этот новый велосипед специально изобрели, чтобы было проще и быстрее его продать. Как правило он весь сверкает и блестит, а так же прост в эксплуатации, и сделан из облегчённого сплава.  И как правило такие велосипеды быстро ломаются. Зато неплохо продаются. Одним словом ширпотреб. А вот если такой новый велосипед не ломается, да ещё даёт фору старому  и т. д., то его стоит принять всерьёз. Сравнивать надо методики по всем параметрам.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 26.09.04 в 23:43:18

on 09/26/04 в 19:09:27, nekto wrote:
В последнее время только и делают, что говорят.
А чего молчать, ежели бог такой "штукой" наделил.
Эта тема скоро в своей бороде задохнется.
Или от повторений сотрется тоньше, чем игла и станет невидимой.
И блохи и слоны перемещаются по разному, киты и грифы тоже по разному парят.
Но законы физики на которых построены их движения одинаковы. Конструкции тел "человеко подобных" одного типа, но методики школ, тактики и задачи отличаются. Неужели принципы и гармонии музыки различны в разных местностях и народах.
Понятно сложно сыграть произведение Баха на чукотском бубне. Но некоторые общности все равно присутствуют. Так, что споры и мнения
ОТ И ДО натирают клавиатуру. ;)


 Законы физики они тоже говорят для разных тел немного различаются. Говорить же что все это одно все равно что говорить что все это разное.
 Так для плохого ремонтника любой телевизор - одна малина, для плохого любителя - любая картина сойдет.
  Однако почему то люди предпочитают профессионалов и объяснение "типа, так вышло ну и черт с ним" - мало кого утешает. ;D
 Только давайте не будем про заоблачные дали, где "сходятся все дорожки" . Как писал тот же Чжан Бодуань , "все любят потрепаться об увэе, когда не понимают даже элементарного" ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 27.09.04 в 11:44:50
Пекинское синъи, багуа с начала прошлого века используют методы обоих направлений в преподавании (после извесного "братания" представителей Янши ТЦЦ, Чэн Багуа и Синьицюань)
Понятно что одновременно не получится практиковать все три направления (хотя появляются стили типа Лиши ТЦЦ, Даньбей цюань-как наследники сиц, тцц и багуа одновременно; вспомним Сунь ТЦЦ - созданный Сунь Лутаном как практический метод в сиц)) Но всеже скорее идет обучение одному направлению, с привнесением отдельных элементов другой системы для проработки каких то моментов (как пример-коубу, проработанный методами багуа улучшает ту же Хоусин в Хэбейском синьи, построенной на тонкой работе заворач. шага) Правда Шансийские ветви (не испытавшие влияние мастеров пекинского конгломерата) все же тяготеют к раннему синьилюхэцюань и Дай синьицюань, в которых(особенно сицлюхэ) достаточно методов что бы не использовать привнесения из багуа, а тем более ТЦЦ (спорное утверждение, но ИМХО).
Поэтому мое мнение что одновременно не получится (доминанта в использовании усилий все же различается, хотя теория в основном идеентична. Поэтому методы каждой системы все-таки заточенны под доминанту) Но в дальнейшем возможны привнесения для усиления каких то моментов практики, проработки усилий и т.д  Но все одно в рамках стиля. Или просто новое изучение другого стиля.
Все выше наваяенное сугубо ИМХО. Знаний маловато, увы..:(
Удачи!
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 27.09.04 в 11:56:23

on 09/26/04 в 21:19:05, globj wrote:
Однако тут можно просто сравнить результаты той или иной школы.


Дело в том,что как раз РЕЗУЛЬТАТЫ у всех внутренних школ одинаково впечатляющи,так что по этому признаку сравнивать не получится.


on 09/26/04 в 21:19:05, globj wrote:
И если результаты традиционной школы превосходят результаты новой школы, то новая школа не эффективные методики взяла из традиционных методик.


 Тема была начата вопросом не о сравнении традиционных стилей и современного новодела,а о стравнении внутренних школ.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 27.09.04 в 13:28:19
некто не зовет взглянуть в заоблачные дали.

Кто против ,что техника игры на трубе, отличается от скрипки и от барабанов ???. Но каждый, имеющий "музыкальные способности", слышит фальшь в игре на разных инструментах.
Мирятся и помогают в выражении чувств, чувствующие и могущие передать единые законы гармонии. Сыграть вдвоем или больше, могут те, кто слышат не только СЕБЯ. Вот и с методоми угун - привнести и с пользой ПОЛЬЗОВАТЬ, смогЕть тот, кто может СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ. Послабее будут накапливать и хранить. Еще слабее рыться и выбирая отбрасывать и менять, стремясь к РЕЗУЛЬТАТУ.
Какой результат школ традиционного угун  ??? - увядание.
Наслаждение видом увядающего цветка - тонкая услада.
Не крепок и не всегда практичен этот образ.

"Прекрасен вид цветов, укутанных туманом легким утра. Ну кто сказал, что осень это вечер?"

"Цветы сердец, людей живущих в Мире.
Неясен облик их и туманен цвет"

А комуто добротный велосипед. ;)
И всем прювет. ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Хаку Митиаки на 27.09.04 в 16:55:29
замечательно
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником globj на 27.09.04 в 19:21:49

on 09/27/04 в 11:56:23, ZHE. wrote:

Дело в том,что как раз РЕЗУЛЬТАТЫ у всех внутренних школ одинаково впечатляющи,так что по этому признаку сравнивать не получится

Вот тут как раз и должны разбираться профессионалы, которые могут оценить и сравнить "впечатляющие результаты" той или иной школы по всем параметрам.
И может оказаться после такой "оценки", что объективно одно из направлений кое где не состоятельно. Хотя дождёмся выводов "комисии". ;)
И кстати, уж если были упомянуты "горячие головы", считающие, что можно заняться "селекцией" боевых исскусств, то я и о них сказал.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 28.09.04 в 10:41:15

on 09/27/04 в 19:21:49, globj wrote:
Вот тут как раз и должны разбираться профессионалы, которые могут оценить и сравнить "впечатляющие результаты" той или иной школы по всем параметрам.
И может оказаться после такой "оценки", что объективно одно из направлений кое где не состоятельно.


   Гы...  Стало быть компетентная проверка может показать,что  "одно из направлений кое-где не состоятельно"...т.е. именно какое-то из НАПРАВЛЕНИЙ
внутренних стилей,да?
Интересно,какое же - Багуа,Синъи,Тайцзи,Люхэбафа?
 
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 28.09.04 в 11:59:13
" А судьи кто?" (цЫ)  :-[;D ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 28.09.04 в 11:59:15
Главное, чтобы состоятельным было направление ведущее к ГуДао. :-[
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 28.09.04 в 12:05:40
[quote author=nekto link=board=ancient;num=1096113613;start=10#15 date=09/28/04 в 11:59:15]Главное, чтобы состоятельным было направление ведущее к ГуДао. :-[/quote]

Гарно!!!  ;D ;D ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 28.09.04 в 13:01:34
Гарно, то гарно но пахнет дурно. :(

Великий Абдурахман ДЖАММИ говаривал:
"От сребролюбца гордеца не жди благого, он врет безбожно.
Возможно зделать персик из дерьма, но есть и нюхать не возможно"

Из песни слов не выкинешь. Сорри.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Хаку Митиаки на 28.09.04 в 18:00:52
ну вы и демагогию тут развели! кому нужен этот научный подход-то!?! Дядюшка Энштэйн и тот в Творца веровал ..... да ужж... :-[

ух как краснО получилось!  ::)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником chemos57 на 28.09.04 в 19:35:46
Мои 5коп. о Сунь Лутане и Суньши Тцц
:помню читал что Суй Юньцзян нелестно отзывался о Суне как о багуине и говорил что он знал всего-лишь 1 комплекс, и то  в плане общего развития,ну а тайцзи сей товарищ занялся когда ему было за 50 ,и как он знал тцц ещё вопрос.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником globj на 29.09.04 в 09:04:23

on 09/28/04 в 10:41:15, ZHE. wrote:
   Гы...  Стало быть компетентная проверка может показать,что  "одно из направлений кое-где не состоятельно"...т.е. именно какое-то из НАПРАВЛЕНИЙ
внутренних стилей,да?
Интересно,какое же - Багуа,Синъи,Тайцзи,Люхэбафа?
 

Вот и мне данный вопрос интересен. Однако я не компетентен проводить такие проверки, даже более того, я даже не слышал ни разу о Люхэбафа. Однако в данном вопросе нужно чётко представлять, какой из внутренних стилей самый важный с точки зрения даосской алхимии, секретных приёмов и возможностей (самых разных). Далее выяснив всё это, можно уже чётко говорить на какие результаты нужно ориентироваться: 1. тем кто занимается только одним внутренним стилем. 2. Тем кто решил совмещать традиционные внутренние стили. 3. Тем кто решил из внешних стилей создать внутренние.

И вот когда результаты у всех этих трёх категорий по всем параметрам будут совпадать, причём в том числе будет одинаковое время для достижения того или иного эффекта, то можно будет с полной уверенностью заявлять, что принципы одни и те же. И можно лепить всё что угодно.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 29.09.04 в 09:52:20

 Видимо Zhe прав, без прояснения того, что же конкретно каждый подразумевает под этими понятиями дальнейшее обсуждение будет затруднительным.
 Тогда оставим это для личного общения....

 Скажу лишь кратко - во внутренних стилях есть  общее , но его обычно не находят, есть различное - но его обычно недооценивают. Сказать же что это все одно или это все различно - означает не сказать ничего, потому как это общее  и различное требует долгих исследований и главное, правильной практики.
  Что же касается таких высказываний, что" из каратэ можно сделать синъи" ,или из "дзю-до - багуа" , то можно лишь говорить о заимствовании каких то принципов и образовании нового гибрида, не более . Потому как система внутренних стилей - система завершенная.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 29.09.04 в 10:43:33

ДаоЮ писал:
"Потому как система внутренних стилей - система завершенная."

"Завершенная" - звучит не совсем.
"Целостная и достаточная" - думаю получше. Личное.
Отсюда-
Целостным, достаточным, завершенным можно пояснить, по аналогии МНОГОЕ. Можно и "карате с дзю-до" пояснить, через принципы шуфа-каллиграфии и инюэ-музыки. И тайцзиЦЮАНЬ и багуаЧЖАН такие же методы, основанные на принципах "уцзи-тайцзи- ......... и т.д." касательно "тела и духа" человека.
Но "люди-человеки" практикующие чаще ограниченные,  с различными доминантами.
Отсюда -
желание УСЁ познать и подгрести вызывает потребность в поиске методов из родственных систем, которые позволяют конкретному индивиду проработать и познать - опять же общие целостные принципы.
Так, что дело в путях дорожках и каждому придется топать своими. Учителя и други - условия и помощь.
Но со временем вся эта математика осыпается -
остается музыка, любовь и т.д.
Как плох музыкант, который нашел и сыграл все.
Не тужьтесь - оставьте место Доброте Творца.
Математика не истина, а один из "языков".

А вы хотите построить таблицы, графики, рассчитать фактор риска, годовой прирост, дебит кредит.
Это бизнеССССС.
Оставьте место ЖИЗНИ.
А спорить кто правильнее каратист- живущий "карате", как песней
АЛИ
математически выстроивший багуатайцилюхэбафа
и ждущий "плодов"------ СУЕТА.
клавиатуры зря потрете.
А обсуждать СуньЛутана, как и многих достойных ушедших - неприлично. Это люди и о людях мы знаем очень мало.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 29.09.04 в 11:23:40

on 09/29/04 в 10:43:33, nekto wrote:
ДаоЮ писал:
"Потому как система внутренних стилей - система завершенная."

"Завершенная" - звучит не совсем.
"Целостная и достаточная" - думаю получше. Личное.


 Предвидел такое Ваше мнение и хорошо подумал, прежде чем написать "завершенная". И выбрал именно такой акцент совершенно не случайно.
 Что же касается
Quote:
Целостным, достаточным, завершенным можно пояснить, по аналогии МНОГОЕ. Можно и "карате с дзю-до" пояснить, через принципы шуфа-каллиграфии и инюэ-музыки. И тайцзиЦЮАНЬ и багуаЧЖАН такие же методы, основанные на принципах "уцзи-тайцзи- ......... и т.д." касательно "тела и духа" человека.
Но "люди-человеки" практикующие чаще ограниченные,  с различными доминантами.
Отсюда -
желание УСЁ познать и подгрести вызывает потребность в поиске методов из родственных систем, которые позволяют конкретному индивиду проработать и познать - опять же общие целостные принципы.
Так, что дело в путях дорожках и каждому придется топать своими. Учителя и други - условия и помощь.
Но со временем вся эта математика осыпается -  
остается музыка, любовь и т.д.
Как плох музыкант, который нашел и сыграл все.
Не тужьтесь - оставьте место Доброте Творца.
Математика не истина, а один из "языков".

А вы хотите построить таблицы, графики, рассчитать фактор риска, годовой прирост, дебит кредит.
Это бизнеССССС.
Оставьте место ЖИЗНИ.
А спорить кто правильнее каратист- живущий "карате", как песней  
АЛИ  
математически выстроивший багуатайцилюхэбафа
и ждущий "плодов"------ СУЕТА.
клавиатуры зря потрете.

 несогласен с Вами на 100 %. Потому как , как говорил один из моих знакомых "профаны предпочитают интересные картинки с экзотическими ударами, тогда как специалисты - схемы и методики".
 Не нужно путать саму систему (а она всегда суть -такая вот схема) и эстетическо-духовное состояние, возникающее на разных этапах работы. Второе скорее следствие первого, а никак не наоборот.
 Посмотрите любое цюаньпу и увидите четкое описание методик и принципов, а никак не восторженное философствование в духе чаньских коанов ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 29.09.04 в 11:45:02
Любой чуствует себя профаном перед ликом Истины.
А 100% это схемы для бизнессссса.
А, что касается принципов и схем изложенных в цюаньпу и т.д. то почти все они, одни тоньше другие глыбше, все про одно и к одному. И общего там более, чем различного. Так, как от Черного к Белому включает все варианты цветов. Стилевые находки переданные от превопредков и опробованные ими и передаваемые как мицзюэ - дело понятное, святое.
Музыка это не ноты,
иначе любой компьютер играл и сочинял бы лучше, чем Моцарт, Паганини.
Но некто всегда уважал и работал над "нотами" "музыкальной теорией" " постоянной практикой". А математических музыкантов тоже видел, и техника и теория виртуозная, а жизни нет.
А ежели жизни нет, не интересно.
Великим, специалистам устремленным к Великим целям Ура.
И ктото Из пиитов говаривал: "не троньте МУЗЫКУ руками.........."
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 29.09.04 в 11:56:20

on 09/29/04 в 11:45:02, nekto wrote:
Любой чуствует себя профаном перед ликом Истины.
А 100% это схемы для бизнессссса.
А, что касается принципов и схем изложенных в цюаньпу и т.д. то почти все они, одни тоньше другие глыбше, все про одно и к одному. И общего там более, чем различного. Так, как от Черного к Белому включает все варианты цветов. Стилевые находки переданные от превопредков и опробованные ими и передаваемые как мицзюэ - дело понятное, святое.
Музыка это не ноты,
иначе любой компьютер играл и сочинял бы лучше, чем Моцарт, Паганини.
Но некто всегда уважал и работал над "нотами" "музыкальной теорией" " постоянной практикой". А математических музыкантов тоже видел, и техника и теория виртуозная, а жизни нет.
А ежели жизни нет, не интересно.
Великим, специалистам устремленным к Великим целям Ура.
И ктото Из пиитов говаривал: "не троньте МУЗЫКУ руками.........."


  Так кто-то из великих помнится , тоже говаривал :
 " Для кого и корова - невеста" и
  "Чего вижу - про то и пою "

   Не всякий шум можно МУЗЫКОЙ назвать, пусть даже и вдохновленно забацаный

  " Неужели Козловский поет громче меня " - вечная тема....
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 29.09.04 в 12:21:16

on 09/29/04 в 10:43:33, nekto wrote:
Но со временем вся эта математика осыпается -
остается музыка, любовь и т.д....

...Не тужьтесь - оставьте место Доброте Творца.
Математика не истина, а один из "языков"....

....А вы хотите построить таблицы, графики, рассчитать фактор риска, годовой прирост, дебит кредит.
Это бизнеССССС....


  Насколько я могу видеть - методы традиционных стилей очень строги,научны и имеют свою стройную логику.Там действительно нет "восторженного философствования"(хотя я и не осуждаю эмоциональность по отношению к делу всей жизни,сам такой).Вполне возможно,что ПОТОМ,ближе к вершине,и отпадает вся эта математика...её просто перерастают(а может быть и нет,я там не был,не знаю,может быть там потом совсем другая математика,такая же логичная и строгая,но мы её,в нашем нынешнем состоянии,принимаем за поэзию....).Но поначалу - всё весьма системно.
  Мне кажется,что Вы под бизнесом имеете в виду скорее тупую унификацию традиционного обучения,с целью добиться максимальной массовости(а это - бабки-ссс!!!), - здесь я согласен.Тоже не люблю!!!

З.Ы.Я вот подумал - а зачем вообще так ставить вопрос - или математика или музыка и любовь? Зачем противопоставлять? В ересь дуализьма впадаем,однако!:)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 29.09.04 в 12:35:35

on 09/29/04 в 09:04:23, globj wrote:
Однако в данном вопросе нужно чётко представлять, какой из внутренних стилей самый важный с точки зрения даосской алхимии, секретных приёмов и возможностей (самых разных).


    Я конечно в одно время и в одном месте с легендарными мастерами ТКБИ(и прочих ТБИ) не жил и "свечку им не держал",поэтому могу полагаться только на письменные источники(не знаю,насколько они были авторитетны и правдивы).Так вот,судя по этим источникам - уровень достижений среди великих мастеров всех напрвлений был примерно одинаковым.Везде были и серые посредственности и везде были яркие светила.
 Поэтому мне кажется,что выяснить,какой из внутренних стилей "более",а какой - "менее",абсолютно нереально,мы всё время будем приходить в конце не анализу стилей,а к анализу достижений конкретных людей.


on 09/29/04 в 09:04:23, globj wrote:
Далее выяснив всё это, можно уже чётко говорить на какие результаты нужно ориентироваться: 1. тем кто занимается только одним внутренним стилем. 2. Тем кто решил совмещать традиционные внутренние стили. 3. Тем кто решил из внешних стилей создать внутренние.
И вот когда результаты у всех этих трёх категорий по всем параметрам будут совпадать, причём в том числе будет одинаковое время для достижения того или иного эффекта, то можно будет с полной уверенностью заявлять, что принципы одни и те же. И можно лепить всё что угодно.  


ИМХО - это просто нереально.Для этого надо не тему на форуме открывать,а пару НИИ создавать,с очень приличным научным потенциалом и не менее приличным финансированием.

Посему призываю всех участников отринуть прожэкты и спекуляции,а начать делиться своей информацией по данному вопросу и высказывать мнение по информации от других участников.Ибо будет опять нам огромный флейм с нулём на выходе.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником osya на 29.09.04 в 12:56:50

Quote:
З.Ы.Я вот подумал - а зачем вообще так ставить вопрос - или математика или музыка и любовь? Зачем противопоставлять? В ересь дуализьма впадаем,однако!



очень и очень в точку, как мне кааца.
что есть дуализмЪ и надо ли с ним бороться?

..грань, где холодное превращается в теплое, черное в белое, любовь в ненависть, математика в музыку....
где она ? эта грань? и что это такое?
переход от одной противоположностик другой...
грань сближения несближаемого. не есть ли это векликий предел? у меня иногда появляется ощущение  ...что это где то рядом, но недостижимо.
Мне кааца..  чем ближе к этой грани, чем размывчатее становятся границы , тем ближе к Творению ..тем больше потенциал

в этих переходах ещё остается запас для творчества,  для вдохновения, которое нельзя объяснить словаmi...

...........
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 29.09.04 в 13:22:19
ДаоЮ.
По мнению некто это "пустое перетягивание".
Одни говорят про протяженность, другие про вес, другие про цвет.......
Глядя на результаты следования "человеческих особей" четким формулам и рецептам видим к чему пришли "многие".
Законы бизнеса сформировали различные уродливые формы.
Законы божьи породили различные уродливые формы.
Научно-тех прогрес с строгим процессом все также.
Глянем на последователей "внутренних" формул и методов - все цвета , и масти. Как более менее "прозрел" так и написал о личных нюансах в проработке того, или иного метода.
В чем вопрос в формулах, людях, временах, условиях???
Да во всем.
К любому следует подходить целостно, но к каждому по своему. И эта проблема не только методов и принципов в системах относящихся к "внутреним" направлениям угун. Если всех больных одной болезнью лечить одним лекарством, без учета индивидуальности и случая - получаем современную медицину. Не скажу, что она плохая, она такая.

А корова она хоть молоко дает.
А человечишко ее пользует, так пусть хоть благодарит Мать-Природу.
"Любите Природу, Мать - Вашу"
некто все старается уравновесить дуальный и более подход. И не тянет в "фиалки" . И не собирается бороться с ним.
Зачем рыбам и птицам бороться с водой и воздухом?
Когда они живут этим.
ZHE
иногда понимает, глупые и вывернутые речи некто.
На том спасиБо.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 29.09.04 в 13:47:31

on 09/29/04 в 13:22:19, nekto wrote:
некто все старается уравновесить дуальный и более подход.


 Ну так и примите, что музыка и математика - суть стороны одной медали , а бизнес и философия- в законах своих едины.
 
  Ваша позиция понятна . Если принять ее , то лучше замолчать. И пусть все идет , как идет.
  "Давайте же беречь Природу , Мать - Нашу". Аминь.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 29.09.04 в 14:12:21

on 09/29/04 в 13:22:19, nekto wrote:
ZHE
иногда понимает, глупые и вывернутые речи некто.


 Никогда не считал речи некто глупыми.Вывернутыми,- да,возможно,но не глупыми.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 29.09.04 в 14:13:54
ДаоЮ.
Вам всегда все понятно. ::) ::) ::)
Но некто не завидует.
некто давненько старается принять, но все изменьчиво и далеко от "завершенности".
Пусть каждый идет как сможет, по возможности не нарушая МАМКИНЫХ и ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ законов.
Со временем мы все замолчим, но молчать все равно по разному будем.
Тишина иногда громче барабанов.
:-X :-X :-X
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 29.09.04 в 14:29:20

on 09/29/04 в 14:13:54, nekto wrote:
ДаоЮ.
Вам всегда все понятно. ::) ::) ::)
Но некто не завидует.
некто давненько старается принять, но все изменьчиво и далеко от "завершенности".
Пусть каждый идет как сможет, по возможности не нарушая МАМКИНЫХ и ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ законов.
Со временем мы все замолчим, но молчать все равно по разному будем.
Тишина иногда громче барабанов.
:-X :-X :-X


 Согласен. Вот на этой "оптимистичной" ноте мы и подошли к завершению темы...
  Да, позвольте , а тема то была о чем?  ???
 Ах, да. О " Единстве и различии внутренних школ" .
Вот это наступившее молчание нам и позволит наконец разобраться с этой темой . Не беда , что каждому по своему , ибо в дальнейшем нас ждет лишь молчание , хотя как утверждают "с разной интонацией".................................................
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 29.09.04 в 14:50:34
н-да......а как хорошо все начиналось.
Будем теперь варится в своих мирках, переживая и молча о своем, сокровенном. Оно же самое истинное.... :-[
Или попробуем все же прикоснуться к этому вопросу? Ничего что при этом прийдется делить целое, молчание Учителя и молчание форума не одно и тоже....А у некоторых нет другой возможности что то узнать. Описывать методы конешно неблагодарное занятие, но теория ......не убудет от нас...а может и прибудет что-то хорошее.
Отчего системы, в основе своей содержаще общие теоретические постулаты - так различны? Что возможно сочетать, не нарушая корня систем? Что нельзя и почему?

Сорри всем, но вот не искоренить мне этот юношеский максимализм.....
спасибо за ответы.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 29.09.04 в 15:10:56

on 09/29/04 в 14:50:34, KVM wrote:
н-да......а как хорошо все начиналось.
Будем теперь варится в своих мирках, переживая и молча о своем, сокровенном. Оно же самое истинное.... :-[/quote]

 Хочу заметить,что это уже не первая тема,которая была похерена...
Странная,однако,тенденция тут у нас намечается - чем интересней и серьезней тема,тем быстрее она  либо умирает,либо превращается в обмен каким-то флудом... Или никто не хочет говорить конкретно и по-существу?

[quote author=KVM link=board=ancient;num=1096113613;start=30#34 date=09/29/04 в 14:50:34] молчание Учителя и молчание форума не одно и тоже....А у некоторых нет другой возможности что то узнать. Описывать методы конешно неблагодарное занятие, но теория ......не убудет от нас...а может и прибудет что-то хорошее.


  Во-во...не одно и то же.Я тоже так думаю.Форум для того и есть,чтобы высказываться,а если хочется молчать,то лучше и не начинать говорить вообще.Но зачем вообще тогда форум нужен??? Самоутверждаться???


on 09/29/04 в 14:50:34, KVM wrote:
Отчего системы, в основе своей содержаще общие теоретические постулаты - так различны? Что возможно сочетать, не нарушая корня систем? Что нельзя и почему?


  Мне кажется,что различны они потому,что различны были люди,стоявшие в начале этих систем.
  А вот что возможно сочетать,на нарушая корня систем - вот это вопрос!!! Лично я не знаю.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 29.09.04 в 23:10:47
心身有一定之宰者理也

 К вопросу о философии ...


 Фраза из традиционного цюаньпу, которая ставит ПРИНЦИП (читай схема) выше тела и сердца ( читай жизни в ее проявлении) . Т.е. первое управляет вторым, но никак не наоборот.
 А потому знание принципов ценилось традицией гораздо больше, нежели личностные состояния философского плана. Ибо они по сути есть не что иное как следствие того же принципа либо отсутствия понимания его. Так что китайцы более всего были в этом деле прагматиками и менее всего следовали изощренным полунамекам позднего чань-дзэн, который к тому же усилиями наших маститых толкователей приобрел еще более вычурные формы.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником osya на 29.09.04 в 23:33:03
А баба-Яга против  :D
Можно мне не согласиться с такой философией?  ;)

Мне думается. что без тела и сердца Схема (Принцип) не будет увиден, а если будет увиден не будет понят. а если будет понят- то не так. а если так...хм..хм..  ;D

Я к тому. что Принципы и Схемы усваиваются когда есть --намерение-- их усвоить, или просто увидеть.
а Намерение - без "жизни в ее проявлении" -- ну не будет Намерением..

.......или я штото не понимаю?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 29.09.04 в 23:44:44

on 09/29/04 в 23:33:03, osya wrote:
А баба-Яга против  :D
Можно мне не согласиться с такой философией?  ;)

Мне думается. что без тела и сердца Схема (Принцип) не будет увиден, а если будет увиден не будет понят. а если будет понят- то не так. а если так...хм..хм..  ;D

Я к тому. что Принципы и Схемы усваиваются когда есть --намерение-- их усвоить, или просто увидеть.
а Намерение - без "жизни в ее проявлении" -- ну не будет Намерением..

.......это моё..ощущение


  Это "против" против совсем в другую сторону. Принципы существуют без сердца и намерения - они самодостаточны.
 Сердце может их усваивать или не усваивать - это уже вопрос восприятия, но принцип первичен.
 Так надеюсь понятнее?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 30.09.04 в 00:11:26
К вопросу принципов.
六形合一阴阳势，内外相合形意根

Сила и мощь инь-ян в единстве шести форм(возможно в люхэ).
Взаимоподдержка и единение внешнего и внутреннего - корень и основа синьи


Но разве только синъи может так о себе сказать?  Думается нет, но вот как обстоят дела с методами реализации?  Так уж ли они различны в разных системах?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 30.09.04 в 00:15:33

on 09/30/04 в 00:11:26, KVM wrote:
К вопросу принципов.
六形合一阴阳势，内外相合形意根

Но разве только синъи может так о себе сказать?  Думается нет, но вот как обстоят дела с методами реализации?  Так уж ли они различны в разных системах?



  Тогда лучше так.

 Сначала распишем все те принципы, которые на взгляд участников форума, идентичны.
 Потом - различны.
 И только потом начнем обсуждать. Мне кажется, так будет структурнее .

  Первый претендент на общность есть. Какие еще будут соображения? Общие принципы?

 
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 30.09.04 в 00:27:39

Quote:
Сначала распишем все те принципы, которые на взгляд участников форума, идентичны.
 Потом - различны.
 И только потом начнем обсуждать. Мне кажется, так будет структурнее .

Вот некто ворчать будет-опять строить начали :D :D :D :D
Я-за!
Вот еще, на мой взгляд- принцип. Единый для всех.
架势高低因人异，气聚丹田乃为真
выровнишь тела каркас и ци соберешь истинными методами в даньтянь
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 30.09.04 в 00:29:10


 Сходу в различные : 4ляна-1000цзиней
                                    左重则左虚
                                    一羽不能加
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником globj на 30.09.04 в 02:42:00

on 09/29/04 в 12:35:35, ZHE. wrote:
Я конечно в одно время и в одном месте с легендарными мастерами ТКБИ(и прочих ТБИ) не жил и "свечку им не держал",поэтому могу полагаться только на письменные источники(не знаю,насколько они были авторитетны и правдивы).Так вот,судя по этим источникам - уровень достижений среди великих мастеров всех напрвлений был примерно одинаковым.Везде были и серые посредственности и везде были яркие светила.
 Поэтому мне кажется,что выяснить,какой из внутренних стилей "более",а какой - "менее",абсолютно нереально,мы всё время будем приходить в конце не анализу стилей,а к анализу достижений конкретных людей.

Тут есть один важный нюанс. Можно судить о стиле только основываясь на реальных достижениях того или иного мастера. Если же начать сравнивать стили лишь по книгам, слухам, личному мнению основанному лишь на собственном представлении, тогда и будет неразбериха. И вообще то нужно основывать свои мнения о стилях не на рассказах кого либо, а на собственных встречах с мастерами, и беседами с ними. Иначе всё будет основано на книжном представлении. А в книгах пишут не всё.
Хотя на первых порах нужно и книги изучить в обязательном порядке.

on 09/29/04 в 12:35:35, ZHE. wrote:
ИМХО - это просто нереально.Для этого надо не тему на форуме открывать,а пару НИИ создавать,с очень приличным научным потенциалом и не менее приличным финансированием.

Всё намного проще. Нужно просто самому заниматься, и общаться с китайскими мастерами. Без китайских мастеров, любые НИИ лишь фикцией будут.

on 09/29/04 в 12:35:35, ZHE. wrote:
Посему призываю всех участников отринуть прожэкты и спекуляции,а начать делиться своей информацией по данному вопросу и высказывать мнение по информации от других участников.Ибо будет опять нам огромный флейм с нулём на выходе.

А ноль на выходе однозначно будет. Потому как одними разговорами здесь не обойтись. Во первых нужно самому заниматься, во вторых нужно заниматься у китайского мастера. В противном случае всё будет на нашем доморощеном уровне (что можно сравнить с нулём). Хотя если говорить лишь о задачх данной темы, то действительно нужно меняться информацией, и поменьше спорить.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 30.09.04 в 11:08:53
Уважаемые соратники!:) Огромная просьба, - пишите пожалуйста под иероглифическим текстом его перевод,ибо я у себя вместо иероглифов вижу квадратики. А тачка у меня казённая и я сам на неё не имею права ничего ставить (в т.ч и китайские шрифты).Заранее спасибо!:)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Хаку Митиаки на 30.09.04 в 13:24:17
присоединяюсь к просьбе ZHE. ! и так же прошу звучание писать ентих самых цитат!
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 30.09.04 в 14:29:20

Quote:
присоединяюсь к просьбе ZHE. ! и так же прошу звучание писать ентих самых цитат!

Ув. Хаку - может словарик в руки легче взять?;) А вот с озвучиванием проблемма-я "немой" ;):):)
Кстати по поводу перевода. Сталкнулся с тем что зачастую дословный перевод не передает весь смысл (или можно пересести по разному - вот Сат Абхава увидит, ругаться буИт:):) ) . Так как писать-суть или дословно?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 30.09.04 в 14:47:43

on 09/30/04 в 14:29:20, KVM wrote:
Ув. Хаку - может словарик в руки легче взять?;) А вот с озвучиванием проблемма-я "немой" ;):):)
Кстати по поводу перевода. Сталкнулся с тем что зачастую дословный перевод не передает весь смысл (или можно пересести по разному - вот Сат Абхава увидит, ругаться буИт:):) ) . Так как писать-суть или дословно?


 Вот вот. К тому же зачастую фразу из трактата не объясняя контекста перевести затруднительно , как в случае моих цитат. Да и версий китайского толкования множество. Может тогда в виде рисунков выкладывать, иначе тогда надо другую тему начинать- Суть трактатов. А это затянется на годы.
 У кого какие будут соображения?

 Я предлагаю пока обменяться мнениями исходя из того, что есть , т.е. уже имеющихся у собеседников представлений. Избегая неаргументированной критики.
 Иначе это не то что Нии, академию изучения внутренних стилей надо открывать....
 
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 30.09.04 в 14:57:07

Quote:
Вот вот. К тому же зачастую фразу из трактата не объясняя контекста перевести затруднительно , как в случае моих цитат. Да и версий китайского толкования множество. Может тогда в виде рисунков выкладывать, иначе тогда надо другую тему начинать- Суть трактатов. А это затянется на годы.
 У кого какие будут соображения?

 Я предлагаю пока обменяться мнениями исходя из того, что есть , т.е. уже имеющихся у собеседников представлений. Избегая неаргументированной критики.

Может так, фраза- и суть ее, согласно контекста (если фраза из него,который можно не публиковать)
Мне кажется что можно будет принять такой подход. Если в процессе обсуждения появится надобность и в контексте (возникнет недопонимание чего-то) тогда уже можно и привести контекст, имеющий отношение к фразе.  
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Olejka на 30.09.04 в 15:02:04

on 09/30/04 в 14:57:07, KVM wrote:
Может так, фраза- и суть ее, согласно контекста (если фраза из него,который можно не публиковать)
Мне кажется что можно будет принять такой подход. Если в процессе обсуждения появится надобность и в контексте (возникнет недопонимание чего-то) тогда уже можно и привести контекст, имеющий отношение к фразе.  

Да! Думаю, так было бы лучше... Я хоть и вижу иероглифы на компе, но уровень знания китайского у меня еще весьма мал...
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 30.09.04 в 15:05:40


 Ну вот суть фраз, которые больше характерны для тайцзи, т.е. отличны от других:


  Малой силой управлять большой
  Акцент на четкое понимание пустоты-полноты.
  Сверхчувствительность по части усилий.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 30.09.04 в 15:11:27
некто всегда в "строю".
только строй некоторой безспецифической
конГфигурации.
Для ориетиру предлагаю не хаотично грузить, а
как то поделить по разделам: общие,телесные структурные, ци-цзинь-шэнные, И-шные и т.д
Как то это делалось в теме о преподавании.
Но думаю, все адно потонем.
Ханьцзы, перевод, коментарии, мнение......
Чего их делить, соединять, сортировать, может просто вываливать?
Но вспоминая историю, что к Дедушке Дуну приходило много учеников (достаточно опытных в других стилях) и каждый попытался, как то это "произведение" воспроизвести в себе и в последователях. Ну до сих пор не успокоятся все спорят и доказывают: " Не верьте другим, Я - Чапаев"
Грузить както принципами и не имеет особого смысла, тем паче, кто половчее, насобирал достаточно материалла, именно теоретического плана. И просто его перечислить, что толку.
А пояснять - будет субьективно, громоздко и т.д.
Потонем, потонем.
Но попытаться можно. ::) ::) ::)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 30.09.04 в 15:20:05
"Попытка не пытка, правильно товарищ Берия? Попытайтесь товарищ...попытайтесь "(цЫ) ;);)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 30.09.04 в 15:34:07
Гулаги не переполняются, а просто переименовываются. ;) ;) ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 30.09.04 в 20:22:02
Еще немножко.
Тайцзи
是讲太极拳的运用主要体现子不丢不顶，不及不离， 西两拔千斤，
以艺胜力之 “妙,,。
(примерный перевод) ...не терять не сопротивляться, не достигать не отделяться, вязко прилипать-соприкоснувшись следовать, четыре ляна толкают 1000 цзиней, искусство превосходить силу это мяо (искусный, тонкий, непостижимый)

багуа
是讲八卦掌的运用主要体现子 走不稳健，换势灵活， 转身迅速，
拧转合力。

тож примерно: .......перемещаться уравновешенным шагом,менять  положение подвижно(живо)(можно вместо положения сказать -сила), поворачиваться быстро, вращаться , менять направление обьединяя усилия (вращаться, соединяя силу(усилия))

Примерно так , если ошибся-поправте. Первую часть не писал. Просто привел полностью цитату.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 01.10.04 в 13:44:19
Характерно для багуа чжан.
Но некто никогда не скажет:
«характерны для тайцзи, т.е. отличны от других:» ;) ;)
В других выражено по другому.
单 (-)
斥(--) нехватает левой части. Такая как у 折
交 (x)
冲 (o)
Фразу завершу на русском -
«найдеш центр , будешь жить»

Опускаю контекст
Трактовать не буду. Добавлю очень,очень важный
爻

Характерно для Синь и -
五行合一
С продолжением на русском " важное в этой школе"
(Передавал Шан Юйсян. , чтобы ДаоЮ не страдал от необоснованности)
Прошу простить за ошибки.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 01.10.04 в 19:42:09

on 10/01/04 в 13:44:19, nekto wrote:
Характерно для багуа чжан.
Но некто никогда не скажет:
«характерны для тайцзи, т.е. отличны от других:» ;) ;)

 только сегодня читал классиков на эту тему, они не стеснялись


Quote:
В других выражено по другому.
单 (-)
斥(--) нехватает левой части. Такая как у 折
交 (x)
冲 (o)
Фразу завершу на русском -
«найдеш центр , будешь жить»

Опускаю контекст
Трактовать не буду. Добавлю очень,очень важный
爻

Характерно для Синь и -
五行合一
С продолжением на русском " важное в этой школе"
(Передавал Шан Юйсян. , чтобы ДаоЮ не страдал от необоснованности)
Прошу простить за ошибки.


 Да не страдаю я и не страдал, просто если уж обсуждать что-то, то обсуждать обоснованно, если же нет , то я и не настаиваю. Упаси меня бог мечтать всех вывести на прямую дорожку, пусть все идет как идет.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 05.10.04 в 22:19:55
.....и тишина.......
некто, может переведете - 爻 ?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 06.10.04 в 10:49:16
爻 - яо - черта в гексаграмках, черта в ханьцзы, для багуинов пересечение (абстрактное и реальное, внутреннее и внешнее, при движении, направлении, взаимодействии), вызванное общим вращательным движением, скручиванием. Это откуда "ноги ростут" в "завивании нитей" , да еще много чего есть в 爻 , только много не знаю. Есть полезный яо-чжуан в багуа чжуан гун.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 06.10.04 в 11:53:02
некто спасибо, что черта  знал-не знал как прикрутить к багуа. Теперь понятнее, се-се .
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 06.10.04 в 11:56:16
У меня идея возникла (наверное не самая свежая :-[ ),но может быть это поможет увидеть иначе привычное.
Кто как думает, - почему для названия трёх внутренних стилей были использованы термины "Великий Предел","Восемь Триграмм" и "Пять Превращений" ?
Может быть,при выяснении различий между внутренними стилями,имеет смысл плясать от этой "печки"?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 06.10.04 в 21:27:45

on 10/06/04 в 11:56:16, ZHE. wrote:
У меня идея возникла (наверное не самая свежая :-[ ),но может быть это поможет увидеть иначе привычное.
Кто как думает, - почему для названия трёх внутренних стилей были использованы термины "Великий Предел","Восемь Триграмм" и "Пять Превращений" ?
Может быть,при выяснении различий между внутренними стилями,имеет смысл плясать от этой "печки"?


 Идея правильная, но чтобы дойти до сути этих понятий никакого форума не хватит. Только в общих чертах можно коснуться.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 06.10.04 в 21:31:48

on 10/01/04 в 13:44:19, nekto wrote:
Характерно для багуа чжан.
Но некто никогда не скажет:
«характерны для тайцзи, т.е. отличны от других:» ;) ;)
В других выражено по другому.
单 (-)
斥(--) нехватает левой части. Такая как у 折
交 (x)
冲 (o)
Фразу завершу на русском -
«найдеш центр , будешь жить»

Опускаю контекст
Трактовать не буду. Добавлю очень,очень важный
爻


 Вопрос к некто. Без наездов, просто хочу узнать. Китайский инет на поиск Ваших фраз не дает ничего. Откуда источник таких трактовок в багуа? Можете привести какой-либо багуинский отрывок с таким содержанием?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 07.10.04 в 10:28:20

on 10/06/04 в 21:27:45, Daoyou wrote:
 Только в общих чертах можно коснуться.


  Разумеется,хотя бы в общих чертах.Скажем, - КАКИМ ОБРАЗОМ использование различных понятий китайской философии отражает различия между тремя "внутренними" направлениями?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 08.10.04 в 14:07:51
ZHE
А, что та этих "трех китах" закончилась Внутренняя семейка. ;)
И с названиями тоже самое - это три названия для "НАРОДУ ВНЕШНЕЙ ОРИЕНТАЦИИ" ;D ;D
А называть их можно как угодно, "названное ...... сами знаете". Все равно теория их охватывает большой пласт "традиционных ХФилософских схемо-построений". Вот тунбэй, тоже считается уданско-внутренним, а иногда внешним. И от БайЮаня (Ети, наверное, или седой европеид, али даоссс  :)) пошли его некоторые корни. Шучу. :'(
Вот кусочек прилестного трактата (некто очень нравится):
通背者何也?通即通達之意、貫通之法；背乃人之脊背，動作之則。本由背，背通肩，肩通肘，肘通腕，腕通手掌，手通指；肩背向下通腰，腰通胯，胯通膝，膝通足，足通步，步通身，身通手，身通於眼，眼通心，心通神，神通意，意通膽，膽通氣，氣通血，血通筋，筋通力。力由背發，根在於足，始由足，貫於背，由背貫於指掌全體，內外貫通一氣，法則放長擊遠，此之謂通背。
術內含三大綱要：其一、基本勢法理；
其二、要訣專恒思；
其三、精粹陰陽五行。
ДаоЮ
Какие наезды?
Виденные материаллы не в электронном виде, иногда печатный текст с вкраплением рукописного.
Нащелкивать в инет с клавиатуры времечка нет, да и желания особо. Может соберусь с желанием и чуток выложу. Но коментариев там почти нет, а какие есть пояснений требуют. Поэтому, Вы сами знаете, что поясняют такие вещи, традиционно изустно.
Да и кому они нужны , по большому счету.
Для новых исследовательских работ?
Без учителей-носителей это сухие схемы, скилеты и т.д. А учителя уходят с своим временем и миром, а мы тужимся в своем. Кхе,кхе ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 08.10.04 в 16:44:37

Quote:
ДаоЮ
Какие наезды?
Виденные материаллы не в электронном виде, иногда печатный текст с вкраплением рукописного.
Нащелкивать в инет с клавиатуры времечка нет, да и желания особо. Может соберусь с желанием и чуток выложу. Но коментариев там почти нет, а какие есть пояснений требуют. Поэтому, Вы сами знаете, что поясняют такие вещи, традиционно изустно.
Да и кому они нужны , по большому счету.
Для новых исследовательских работ?
Без учителей-носителей это сухие схемы, скилеты и т.д. А учителя уходят с своим временем и миром, а мы тужимся в своем. Кхе,кхе ;)


    Я хотя возможно и ошибаюсь, но в трактатах не видел такой терминологии. Может это современная система записи, не характерная для вэньянь? Если трудно цитировать, то назовите мастера-автора трактата и его название.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 08.10.04 в 17:35:08

on 10/08/04 в 14:07:51, nekto wrote:
ZHE
А, что та этих "трех китах" закончилась Внутренняя семейка. ;)
И с названиями тоже самое - это три названия для "НАРОДУ ВНЕШНЕЙ ОРИЕНТАЦИИ" ;D ;D
А называть их можно как угодно, "названное ...... сами знаете". Все равно теория их охватывает большой пласт "традиционных ХФилософских схемо-построений".


  Нет конечно,на этих "китах" нэйцзя не закончилась,но не перечислять же всё... Назвал то,что сам видел и о чём имею хоть какое-то представление.
   Насчёт названий для "народа внешней ориентации"...
Вполне допускаю,что в тайных кулуарах используются иные слова и понятия,но поскольку я не имею чести быть туда допущенным,приходится пользоваться общеупотребительными :)
   Предложите какой-нибудь свой вариант сравнения.Всё равно ведь нужно от чего-то отталкиваться...

P.S. Китайский текст оценить не могу по причине,о которой уже писал в этой теме выше.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 08.10.04 в 18:51:36

 Исходя из того, что мне пришлось встретить, ответы на вопрос о названиях этих 3х внутренних стилей будут выглядеть примерно так:

 Хуже всего дело будет с багуа. Нам скажут, что скорее всего между этим прикладным стилем и названиями 8 триграмм связи нет никакой :o ;D и назвали просто так, ради красивого названия. Если кто-то и попытается заикнуться о 8ми ладонях, то при попытке разобраться в хитросплетениях прежденебесного и посленебесного тихо выпадет в осадок и сведет тему на нет.

 Получше будет с синъи(синьи). Нам скажут(исходя из опубликованного) , что каждый элемент соответствует органу и каналу и даже покажут где проходит такой канал. ;) Однако если рассказать им что в старых формах их пи-металл направляется в противоположную сторону, а цзуань в семье Дай - совсем не то сверление, то мы увидим на компетентных лицах искренее недоумение.

 На первый взгляд гораздо лучше будет обстоять дело с тайцзицюань. Нам скажут, что тайцзи это инь и ян, инь переходит в ян , а ян в инь и так до бесконечности...Однако эта философия мало что даст для понимания базовой структуры тайцзи и когда мы к этому добавим , что речь идет о шисаньши как связи все тех же 8 (багуа) и 5 (усин) , то также скорее всего услышим мало чего вразумительного , Ибо окажется что и пэн и люй имеют свои особенности, ань свои разновидности, а про ле и цай и говорить то не приходится! Еще хуже дело будет обстоять с 5-ю, так как и в трактатах этому уделяется гораздо меньше внимания.

 Вот такую общую картину мы и получим и конечно же эта "квинтэссенция" из опубликованных книг и домыслов ничего нам практически не даст для практики.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 09.10.04 в 10:56:43
А как бы Вы тогда могли бы обьяснить причину использования именно этих терминов в названиях внутренних стилей? Чем-то же это обусловлено. Почему стиль назвали "Багуа чжан",а не как-то иначе? Почему - Тайцзи,Синъи?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 09.10.04 в 12:35:34

on 10/09/04 в 10:56:43, ZHE. wrote:
А как бы Вы тогда могли бы обьяснить причину использования именно этих терминов в названиях внутренних стилей? Чем-то же это обусловлено. Почему стиль назвали "Багуа чжан",а не как-то иначе? Почему - Тайцзи,Синъи?



   Потому что речь идет не о внешних формах, а о внутреннем устройстве этих стилей. Кое-что я уже освещал в письмах личного плана, но по большому счету полностью это раскрыть навряд ли возможно. И не потому что "жаба душит" , а потому что "байши".
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Lakesmirror на 09.10.04 в 15:20:28
To nekto:

Спасибо за интересный кусочек трактата. Я так понимаю это из теории Тунбэй-цюань. Можно узнать этот стиль относится к внутренним или внешним? И что означает "источник в спине"?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 11.10.04 в 14:17:55
Lakesmirror
Незачто, трактат очень,очень приятный.

ДаоЮ
Да, термины некоторые, используемые в этой багуашной традиции, обычно редко встречаются в общеизвестных багуашных текстах. некто сам их до определенного момента не встречал. Да и текстов по багуашной традиции(из обще доступных), кроме СунЛутановских и 36, 48 песен да еще чутьчуть и ПФсё. :(
Хотя названия и краткое содержание трактатов передаваемых от Дедушки Дуна попадались. Традиция очень интересная и маловскрытая и как Вы говариваете: "полномочий не имею для названия ". некто еще меньше, чем никто.

На счет трудности и легкости ответов по "трем КИТАМ"
багуа:
Как раз соответствие частей тела и классического набора пространственных действий понятиям БА ГУА и повлекло к приклеиванию ярлыка в названии.
К томуже принципы построения внутренней работы основанные на взаимодействии функций организма часто поясняются терминами багуа, также как и усин и теорией цзиньло(медицинской и алхимической традиции). А также, обилие базовой нароботки с круговыми и скручивающимися действиями (ЗДеся и закручивание нитей и притирание и сучение) напоминали народу вращение "всеми понятых" ГУА.
А так как народ недопонимает ИЗМЕНЕНИЯ гуа, остался и останется элемент таинственности.

Народ енто любит. Крутятся,  чавото, странные людишки, наверное БАГУА практикують?
А ежели по прямой скачуть топають наверное усины в СИН И оттачиваЮть?
А ежели ВАжно, МэдлЭнно плавають это они с Вэличайшим Пределом Играют в ИньЯновку.
Ох и красиво играють.
И все они говорять, чо енто ВЕликое, Внутрешнее, БОевейшее Искусство. Оо.
Прошу прощения, но вырвалось невольно. :-[ :-[ :-[

Мастерам и учителям "внутренней" семейки удалось заглянуть в глубины человеческого организма через "окошечко" угун и зайти через "дверь" внешних методов во "внутренние ворота" нэйгун и оставить для потомков сплав методов, тонко, грамотно, мощно, красиво изложенных в "трактатах и песнях". Язык и терминология используемая для пояснений естественно состоит из философо-алхимо-медико-религио-литературо и т.д. понятий. В одних направлениях больше пользуют это в других то.
Но в общем идеи теже. Поэтому последующие поколения давай их обьединять, вычленять, тоесть -
причесывать, окультуривать, упаковывать и естеств продавать. 8+5 есть в "трех китах" и объединение синь и и, теория от цзинь кккк кун и далее, теория каналов, и "сплавления воды и огня" и т.д.
И если еще, гдето нет этих теорий и терминов, то они будут,если не вымрут за ненадобностью.
А вот понимание и использование тонкого - это для немногих, СЭ ЛЯ ВИ  >:(
некто не спорит, что скрипка и виолончель близкие родственники, а скрипка и флейта дальние, а барабан всех роднит. Это уже надоело. У каждого стиля и даже школы в этом стиле есть свой ход и набор передаваемых традиций. Насколько они тоньше других ,глупо судить. Каждый день жизни стиля развивает, укрепляет, проверяет  его усилиями носителей традиции. Великие систематезаторы в истории стилей попадаются не часто. И слава богу.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 15.10.04 в 12:39:03
Дедушка Дун Хайчуань говаривал :
指字为拳比树为艺
а некто, чегото не поймет про, что речь.
Может из грамотных и продвинутых, чаво нибудь
подкинут ???
Зарание се-се ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 15.10.04 в 17:26:39

on 10/15/04 в 12:39:03, nekto wrote:
Дедушка Дун Хайчуань говаривал :
指字为拳比树为艺
а некто, чегото не поймет про, что речь.
Может из грамотных и продвинутых, чаво нибудь
подкинут ???
Зарание се-се ;)


  Вы внимательно набирали, ошибки в знаках нет?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 18.10.04 в 14:43:19
Проверю.
Добавлю в копилку Багуашных методов.

后天是方位亦即圈
先天是人是立体八卦
人踏圈练用
这就是先后天合一

指字为拳
以树根
八卦为艺
九宫为妙

三节连合为一
在步法上要求走含稳续三劲
Касается так называемого  варианта
«踏泥步»
«鸡步»
Теория шагов и шаговых усилий представляется в 18 вариантах,
Которые часто называют六合步 или 九宫十八步
В теории шага еще интересны五形:
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 20.10.04 в 15:04:05
Проверил, вродебы так
指字为拳比树为艺

И еще, гдето,про енто же

比树为艺指树长艺也长意也

Добавление про специфическое усилие в Инь ши багуа.
干冷劲 - 冷, 弹, 脆, 快, 硬
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 20.10.04 в 18:24:13

on 10/20/04 в 15:04:05, nekto wrote:
Проверил, вродебы так
指字为拳比树为艺

И еще, гдето,про енто же

比树为艺指树长艺也长意也

Добавление про специфическое усилие в Инь ши багуа.
干冷劲 - 冷, 弹, 脆, 快, 硬


  Уразумив, кажись. :)

 А что , кроме меня никто не хочеть разобрать?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Lakesmirror на 20.10.04 в 20:17:34

on 10/20/04 в 18:24:13, Daoyou wrote:
 А что , кроме меня никто не хочеть разобрать?


Точно перевести не могу, подожду вас  ::)   Но смысл мне кажется несложный:

"Изучение конкретных форм это всего лишь техника,
Развитие же их до качественно нового уровня это искусство".
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 20.10.04 в 20:43:02

on 10/20/04 в 20:17:34, Lakesmirror wrote:
Точно перевести не могу, подожду вас  ::)   Но смысл мне кажется несложный:

"Изучение конкретных форм это всего лишь техника,
Развитие же их до качественно нового уровня это искусство".

 А вот это 树 чего такое? ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Lakesmirror на 21.10.04 в 13:19:00

on 10/20/04 в 20:43:02, Daoyou wrote:
 А вот это 树 чего такое? ;)



"растение/саженец" ну в смысле, чтоб не перестарались с тренировками?
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 21.10.04 в 13:52:36
Попробую предположить что несколько по другому фраза звучит, примерно так (не дословно)
"Практика кулака, осмысление и созидание нового(на его основе) тоже мастерство".
Мдя....правда один иероглиф кажется перепутан...
Сорри за скромные потуги
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Scott на 22.10.04 в 00:06:10
Хочу развить тему различий.

В теории синъи существуют три уровня (шага) наработки (сань бу гунфу). Если я правильно понимаю, на первом шаге ученик должен работать с физической силой (ЛИ).
Является ли это отличием от методики тайцзи (т.к. там необходимо полностью убрать ЛИ)?

Еще хочу сказать на тему ЛИ.
Идентично ли требование "убрать ЛИ" требованию "полностью расслабить ВСЕ мышцы"?

Когда я общался с людьми, которые практиковали тайцзи, я просил продемонстрировать "убирание ЛИ" в туйшоу, после чего предлагал обратить внимание на их трицепс. Трицепс был напряжен, если было хоть какое-то сопротивление со стороны противника.
Это является ошибкой в тайцзи?

Стоит еще обратить внимание на плечевые мышцы. Как только руки поднимаются, плечевые мышцы напряжены.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Daoyou на 22.10.04 в 02:12:48

on 10/22/04 в 00:06:10, Scott wrote:
Хочу развить тему различий.

В теории синъи существуют три уровня (шага) наработки (сань бу гунфу). Если я правильно понимаю, на первом шаге ученик должен работать с физической силой (ЛИ).
Является ли это отличием от методики тайцзи (т.к. там необходимо полностью убрать ЛИ)?

 Я считаю что нет , минцзинь это тоже не Ли.


Quote:
Еще хочу сказать на тему ЛИ.
Идентично ли требование "убрать ЛИ" требованию "полностью расслабить ВСЕ мышцы"?
 Нет, это будет провал. Речь идет не столько о полном расслаблении мышц, сколько о правильной постановке усилий, в результате которых мышцы и расслабятся.


Quote:
Когда я общался с людьми, которые практиковали тайцзи, я просил продемонстрировать "убирание ЛИ" в туйшоу, после чего предлагал обратить внимание на их трицепс. Трицепс был напряжен, если было хоть какое-то сопротивление со стороны противника.
Это является ошибкой в тайцзи?

Стоит еще обратить внимание на плечевые мышцы. Как только руки поднимаются, плечевые мышцы напряжены.


 Какое-то напряжение на разных этапах прпоработки может сохранятся, но главное не столько отслеживать мышцы, сколько отслеживать усилие . Оно само выправит мышцы.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником ZHE. на 22.10.04 в 10:48:02

on 10/22/04 в 00:06:10, Scott wrote:
Еще хочу сказать на тему ЛИ.
Идентично ли требование "убрать ЛИ" требованию "полностью расслабить ВСЕ мышцы"?

Когда я общался с людьми, которые практиковали тайцзи, я просил продемонстрировать "убирание ЛИ" в туйшоу, после чего предлагал обратить внимание на их трицепс. Трицепс был напряжен, если было хоть какое-то сопротивление со стороны противника.
Это является ошибкой в тайцзи?


  Одним из отличий ЛИ от ЦЗИНЬ является следующее - при использовании ЛИ,мышцы выполняют основную,несущую роль,т.е. усилие производится за счёт сокращения мышц.При использовании ЦЗИНЬ основное усилие генерируется сочетанием силы скелетной структуры(взаиморасположение костей скелета) и упругой силы сухожилий и фасций,которые пребывают в более или менее натянутом состоянии(это натяжение тоже осуществляется за счёт правильной динамики скелетной структуры).И в этом случае мышцы уже играют не основную, несущую роль,а только регулируют,непрерывно подстраивают конструкцию скелета.
Т.о. и там и там используется сила мышц,но используется по разному.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 22.10.04 в 14:08:55
некто, временно так думает.

Саньбу гунфу - НЕ  буфа.
Ли - это не минцзинь.
Жоу - не аньцзинь.
Отказаться от ли нельзя, его "воспитывать" и учиться "сочетать" с цзинь следует.
Чтобы 相 взаимоподдерживали.
Ли - обозначают одним понятием, а цзиней этих ,как блох набездомной сабаке.
Можно сказать, что енто качеста одного "единого тельца" и проблемы системы в том, чтобы ее части не мешали, а 相.
И неподвижное тельце или слабоплывущее имеет некоторые отличия от движущегося быстро-динамично. Стрела лежащая на тетиве лука имеет отличие от летящей и торчащей в бревне или тельце.
В динамике возникают различные изменения усилий.

Спасибо Всем за варианты перевода.
Ну, что там с деревом и садоводством дедушки Дуна,еще?
Как то еще слышал, что он любил повторять: " Чтобы вырос добротный плод, растение должно пройти все периоды и стадии погоды-природы и холод и тепло, и засухи и изобилие влаги, и луну и солнце и т.д."
Конечно, но ежели вороны и тля не склюют и "люди" на дрова не пустят.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 03.11.04 в 13:06:31
Может кому интерсно и полезно будет;)

Quote:
八卦转掌换式眼法口诀
两眼圆睁六路观，四面八方看周全。双眼随手如闪电，瞻前顾后左右看。
头顶端正三面观，旋转躲闪旋风般。观定对方换法变，随机应变发换先。
当场动手眼神先，乘虚攻击莫迟延。一举一动双眼看，全在双睛神一团。
对方变换看胯肩，肩胯齐动手脚添。动手输招不输眼，手眼身法眼当先。
眼随心变换随眼，虚实进退眼先观。
转掌要求口诀
转腰顶颈含着胸，后肘粘胸前手平。松肩坠肘塌住腕，肘手不离形似弓。
大指挺力二指领，中指直力掌心空。四指五指合并住，鱼际合住小天星。
穿掌手形似瓦拢，大拽合力入劳宫。四指用力合并住，小臂按起向前挺。
蹲存膝胯足趟水，足趾抓地脚心空。三尖垂直成一线，三连一体变化生。
转掌要求头身正，四肢末梢贯力行。
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 03.11.04 в 13:08:26

Quote:
史氏八卦掌锻炼要领三十六歌诀

一：头顶颌勾身正直，塌腰躬腿虚实步，沉肩坠肘伸前臂，扭腕挺掌拉食指。
二：一臂伸推一臂屈，眼向伸臂虎口瞧，伸臂推把屈拉弦，好似弯弓射大雕
三：虎口圆撑掌心凹，拉指挺掌指上翘，推把拉弦扩胸肺，屈膝行步腿脚健。
四：屈膝躬腿趟泥步，外扣内直走圆圈，扭腰塌腰把肛提，形如推磨团团转。
五：身随步转手随手扭，扭腰扭颈塌腰鼓腹，配合呼吸化纳攻吐，屈膝躬腿脚趾抓地。
六：走掌身躯莫倾斜，前俯后仰都禁忌。扭腰小腹紧贴股，步履沉着身平稳。
七：势势动作左右练，循环往返不散顿，先向稳实求平正，神奇百变熟中生。
八：穿掌手贴肘下出，避实乘虚才有功，脚踏中门寻门路，斜出正入随人动。
九：穿掌手法要牢记，后掌穿出前掌收，相互配合相辅成，身手步腰动协调。
十：走圈三盘逐步练，初练上盘架稍高，中盘屈膝势渐蹲，低盘讲求平膝胯。
十一：舌抵上颚鼻呼吸，气沉丹田同导引，动作呼吸应配合，得机得势轻松灵。
十二：上下相随宜一致，身手顺随腰腿动，步法变化走转移，机动灵活无定踪。
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 03.11.04 в 13:09:06

Quote:
十三：扣步形成正三角，足尖膝盖同相合，摆步成为八字形，足尖脚根二交合。
十四：上步后足超前足，进步前足向前行，撤步前足越后足，退步后足向后行。
十五：尚德不尚力，尚智不尚勇，尚力与尚勇，迟早必落空。
十六：出手顺敌意，提防左右攻，敌退前足起，敌进后足行。
十七：身如游龙雁腾空，虎撞龟泳蛇行动，围回联连势无定，斜横进退谈笑中。
十八：此掌奥妙在走圈，步法致胜脚力功，扣摆绕行踪飘忽，视前忽后无定踪。
十九：手随人动顺敌情，起而未落占中央，脚踏中门寻门路，敌纵有防亦无妨。
二十：出手要一不要二，以多胜少要牢记，若能识得其中意，优势常存掌握中。
二一：出手招招因人动，封闭对方最有功，步从三角转移灵，手取十字利化功。
二二：敌进我走避锐锋，让出地位引落空，回首一击常切中，败中取胜时有功。
二三：敌正我正奇，敌奇我奇正，柔身拉舵尾，顺水驾轻舟。
二四：击左右应，击前后应，相互呼应，使人难应。
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником KVM на 03.11.04 в 13:10:13

Quote:
二五：闭滚防左右，回头退为进，近挤走离远，付力长身形。
二六：挑掌藏身进步，勾掌退步进身，敌人正面进攻，挑勾上下救应。
二七：侧身伸臂示虚空，身胸暴露诱人攻，引得对方乘隙进，缠搅封探争主动。
二八：翻身掌法守为攻，翻滚绕转随人动，顺从客观丢主观，穿扒挂游灵活用。
二九：八卦掌法不挡架，予欲取弃顺中成，手出选择途径近，后发先至成大功。
三十：沾粘连随不丢顶，不挡不架顺敌情，让出地位争主动，动人将动静人静。
三一：人刚我柔全仗走，创造条件夺先手，转入我顺人背时，柔转刚兮粘即发。
三二：刚在先兮柔内藏，柔在前兮刚相辅，刚中藏柔柔寓刚，刚柔变化端在步。
三三：眼到手到腰腿到，全身协调劲发整，能伸能屈步履稳，得机得势能制人。
三四：精神贯注气势充，镇定安详不惶恐，眼侦敌情是先锋，凭仗手脚灵活用。
三五：出手打人腰步催，进退咸宜脚跟随，悟得走化转移意，八卦真理在其中。
三六：八卦真理不玄虚，顺逐解化走转移，不挡不架不丢顶，舍已从人顺敌情。
;D
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 15.11.04 в 13:53:35
Продолжение древесного вопроса.

 А вот это 树 чего такое?  
В данном контексте енто есть достаточно известное
"дерево-багуа".
Корешки в уцзи, ствол - тайцзи,
раздваивается на два - ляни,
те ветвятся сысян, и далее
до 64 гексограмм,
апосля 6х64=384 черточки.
Оень образно и красиво и главное, что все принципы,движения и формы соответствуют 64 гексам, а не просто прилепленны для красоты.
Вот этим садоводством и занимаются последователи
дедушеи Дуна. К земле тянет, к живому.
А в общем таже алхимия , токма по "своему".
Кстати сходную теорию имеют приверженци живописи мэй хуа - еще кроме дерева у них и теория цветка проработана:
лепестки - усин
тычинки, пестики и т.д.
К томуже положение цветков и бутонов.
Главное, что все закономерности, естественно и красиво выражаются в технике движений и картинах.
А енто кроме работы-гун, еЩа талант-тяньцай иметь надобно.
Всем всего доброго.
И тишина. ;) ;)
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником Lakesmirror на 15.11.04 в 17:06:18

on 11/15/04 в 13:53:35, nekto wrote:
Продолжение древесного вопроса.

 А вот это 树 чего такое?  
В данном контексте енто есть достаточно известное
"дерево-багуа".
Корешки в уцзи, ствол - тайцзи,
раздваивается на два - ляни,
те ветвятся сысян, и далее
до 64 гексограмм,
апосля 6х64=384 черточки.


Nekto, спасибо за интересные высказывания. Я вот тоже алхимией интересуюсь, но только исключительно в контексте Тайцзи и без отрыва от производства  ;D. Наверное истинные алхимики меня не одобрят  ;)...  До 64 гексаграмм еще не дошел - в тайцзи им как-то меньше внимания уделяется, но схожие идеи о разветвлении встречал в трактате Юэ Фэя (классика Син-и) и в переработке этого трактата Чэнь Синем "10 больших правил Тайцзи":

第一章　理 (1. принцип)

第二章　气 (2. ци)

　　天地间未有一往而不返者，亦未常有直而无曲者矣；盖物有对待，势有回还，古今不易之理也。常有世之论捶者，而兼论气者矣。夫主於一，何分为二？所谓二者，即呼吸也，呼吸即阴阳也。

"Между Небом и Землей нет ничего, что, уходя, не возвращалось бы назад, а будучи прямым, не искривлялось. У каждой вещи есть своя противоположность, в каждом событии есть движение вспять. Такова неизменная истина.  
Если главное - единство, то почему оно разделяется на два? То, что зовется двоичностью, есть выдох и вдох, а выдох и вдох - это силы Инь и Ян. Дыхание не может быть без выдоха и вдоха. Выдох - это Ян, вдох - это Инь, поднятие - это Ян, опускание - это Инь. Вот что такое разделение Инь и Ян.  " (перевод В.В. Малявина http://www.iari.ru/chenchxin.html )

第三章　三节 (3. три сочленения)

第四章　四梢 (4. четыре кончика)

и т.д.
Заголовок: Re: Единство и различие внутренних школ
Прислано участником nekto на 16.11.04 в 10:40:03
Аль хим - тоесть химия, арабского происхождения словеса, да и старых спецов-магрибских "злых калдунов"  там тоже хватало. Все лампу искали.
Но Алладину досталась. Вернее не лампа а ее джиновская сущьность.
"Я раб лампы, но я твой друг.
Так, друг или раб?"
В переводе вродебы изменения, а багуа и основано на изменениях. Так, что дело в отношении к алхимии, а не в ее отрицании или восхвалении.
ЕЕ методами и понятиями пронизаны многие пути-дорожки. А выращивание деревьев- очень подходит под занятия живой алхимией. Не тянуть природу, а следовать ей. Вот и Увэй. ;)
Токма не все так гладко у "людэй. ;)

А знания мастеров выраженных в трактатах из пустого места не рождаются, но в ней родной плавают. И она все и все в ней. И в "синь" и в "тай" и в "багуай".
Ну и намолол. ::) ::) :-[


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010