|
||||||||
Заголовок: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Lakesmirror на 07.10.04 в 12:25:17 Здравствуйте, Даою. Я ваш e-mail спрашиваю на taiji-quan.ru, а вас оказывается так просто найти :-))) Не уверен, правильно ли задавать этот вопрос в этой ветке, и будет ли он еще кому-то интересен, но все же, наверное, задам. Я сам больше стилем Ян интересуюсь и довольно много общаюсь с американскими и австралийскими учениками Ян Цзюня (внука Ян Чжэньдо) и других учителей. Так вот обсуждалась одна фраза из ТайцзиЦюаньЛунь, но к однозначному мнению относительно точного ее смысла так и не пришли. Дело в том, что иероглиф в ней фигурирует очень древний, а объяснения его древнего значения либо туманны, либо опускаются вообще. Если можете, помогите понять до конца его смысл. Если есть какие-то древние комментарии касательно его значения в применении к Тайцзи-цюань, буду очень признателен, если вы ими поделитесь. Вот фраза: "太极者,无极而生,动静之机,阴阳之母也" Меня интересует кусочек 动静之机, а именно значение иероглифа 机 в данном контексте. |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Daoyou на 07.10.04 в 12:36:30 on 10/07/04 в 12:25:17, Lakesmirror wrote:
Дело в том что данный кусок согласно исследованиям, первоначально не входил в трактат и был дописан позднее . А значение достаточно простое " механизм движения и покоя" . |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Daoyou на 07.10.04 в 13:56:32 Если есть сомнения, напишите. Но вообще этот отрезок везде трактуется однозначно. Хотя большинство исследователей убеждены , что это поздняя вставка Сюй Юйшэна и потому они ее даже не рассматривают. Есть мнение, что она даже затемняет смысл , придавая ему философский оттенок. |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Lakesmirror на 07.10.04 в 15:36:34 Даою, спасибо за ответ! Ваш перевод конечно абсолютно правомерен и правелен, только вот сути сакровенной как то мало объясняет. Или может это она от меня ускользает? В любом случае, спасибо. Действительно, многие считают, что эту фразу дописал Сюй Юйшэн. Она меня заинтересовала, потому, что ей пользовались некоторые мной очень важаемые учителя прошлого. Сам Сюй Юйшэш дает такой комментарий: 機者,朕兆也。如陰符經天發殺機之機 Я его смысл до конца не понимаю. Речь идет о том, что смысл этого иероглиф здесь равнозначен тому, как он используется в древнем трактате Инь Фу: 天發殺機 Только вот что здесь в точности подазмевается не понятно. |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Daoyou на 07.10.04 в 16:49:42 on 10/07/04 в 15:36:34, Lakesmirror wrote:
Все дело в том, что в Иньфуцзине небесный механизм описывается как своего рода безжалостная машина, которая рождает существа и их же убивает. Лаоцзы также пишет о соломенном чучеле собаки, которое выбрасывают после ритуала за ненадобностью. Если Вам интересно мое мнение , как исследователя даосизма (а пока я привел лишь перевод), то я считаю что приплетать сюда Иньфуцзин вовсе не следовало бы, потому как речь идет о различных акцентах. Сама фраза же в трактате на мой взгляд только лишь затемняет смысл. Однако сообщу Вам, что и фразу Иньянчжиму также мало кто понимает(вернее понимают в философском смысле, нежели в практическом), поэтому чтобы разобрать смысл отрезка или трактата придется залезть глубоко как в теорию так и в практику тайцзи. Пока же в мои планы не входит обнародовать такую информацию. Так что чем могу... |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Lakesmirror на 07.10.04 в 18:09:35 Даою, благодарю еще раз. Действительно, если смысл комментария в том как вы его объяснили, он только затемняет суть. На счет инь-ян чжи му с вами не согласен. И вообще уважаю вашу точку зрения, но сам лично не отождествляю теорию Тайцзи-цюань или Тайцзи-нэйгун с алхимией. Но это всего лишь мое скромное мнение. Мне искренне нравится ваша открытость и глубина знаний, но позвольте сделать вам одно замечание. Надеюсь оно вас не обидит. Не переусердствуйте с промоушеном стиля Чэнь методами некоторого принижения дргих стилей. Я имею в виду, то как преподносится стиль Ян на тех ваших двух сайтах. С уважением, Юрий |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Daoyou на 07.10.04 в 21:09:51 on 10/07/04 в 18:09:35, Lakesmirror wrote:
Чтож , это Ваше право. Было бы любопытно узнать, почему? Не для спора, а для понимания. Всегда полезно взглянуть на предмет с другой стороны. Quote:
Да я вовсе не противник стиля Ян или того же маньчжурского У . Если есть люди , которым это интересно, то значит это имеет полное право на существование. Мои слова обращены более к тем, кто пытается верхушку выдать за корень, т.е. забывает о том, у кого учился сам Ян Лучань, а значит сам же разрушает свою же традицию. И второе. Имеется множество данных, что части целостной системы, еще сохранившиеся в Чэнь были во вполне разработанном виде и в Ян, однако кто из сегодняшних представителей их делает?У меня было достаточно много возможностей чтобы сравнить старичков в Чэнь с любыми другими направлениями, в том числе и Ян. К сожалению Ян уже давно стал оздоровительной гимнастикой или в лучшем случае упражнением по туйшоу, об этом кстати часто говорят и сами представители этого стиля .Тем не менее и в таком виде он действительно нужен людям и в плане широкого китайского оздоровления играет гораздо большую роль чем Чэнь, что умело стимулируется китайским правительством в виде упрощенных госкомплексов. |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Daoyou на 08.10.04 в 10:04:52 on 10/08/04 в 09:04:54, Lakesmirror wrote:
С удовольствием бы послушал аргументацию оппонентов. Часть своих аргументов я уже привел в брошюре "Традиционный тайцзицюань", но это лишь верхушка того, что удалось накопать по этому вопросу. Так что милости просим. Quote:
По порядку . Итак , даосизм принимается. Чань-буддизм. Также принимается, однако вовсе не как философия (видали ли Вы в трактатах Тцц баллады о драхмах, кармах, сатори-у и т.д.?), а как практика, которая использует все тот же аппарат алхимии. Конфуцианство. Конечно мы можем сказать, что как любая другая часть общества система Тцц также опиралась на конфуцианские ценности- Учитель-ученик и т.п. Однако я в трактатах не нашел ни одной фразы в чисто конфуцианском стиле. Что Вы имеете в виду под конфуцианством в Тцц? Христианство. Здесь вообще опущу комментарий, бюло бы любопытно увидеть пару примеров из трактатов в качестве христианского влияния на Тцц. Quote:
Как же нет? Общеизвестен факт, что до изучения стиля Чэнь у Чэнь Чансина никакого тайцзицюань Ян Фукуй не знал. Иначе чего бы ему понадобилось добиваться ученичества у Чэнь Чансина? |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Daoyou на 08.10.04 в 10:05:27 Quote:
Если Вы были в Китае то наверняка могли наблюдать картину исполнения в парках таких комплексов. Там нет уже ни понимания , ни усилий- простая динамическая офп. В этом отношении наша производственная гимнастика по радио в бытность СССР ничем не хуже, а даже лучше, потому как в ней нет искривленной спины и шеи, что практически всегда обнаруживаешь у занимающихся в парках. Quote:
В плане сложности - согласен. Однако настраиваться на что? Как помнится говорится в одном из трактатов, приписываемых Чжан Саньфэну "Тот, кто думает что выполняя форму совершенствуется в тайцзицюань- пребывает в заблуждении. Он не имеет к этому искусству никакого отношения ".Неужели не очевидно , что плавать, исполняя различные формы и практиковать искусство тайцзицюань - это совсем разные вещи? Quote:
Я сужу вовсе не по этим критериям. Есть такие понятия , как циркуляция внутреннего усилия, структурные этапы проработки силы и т.п. Все это есть в ранних трактатах Ян и нет сегодня, потому как форма Ян Чэнфу никак не приспособлена для такой проработки. Не случайно упоминают, что Ян Чэнфу проиграл бой представителю внешнего стиля. Что же касается других ответвлений, то если они и есть, то очень немногочисленны. Новая волна же в лице Ли Чжэна и К не убедит никого, посмотрите их диски и поймете, что от Ян Лучаня там если чего и осталось, так только название. Гу Люсинь занимался не только у Ян Чэнфу , но и у "надежды всех боевых яновцев" Ян Шаохоу. Так вот, занятие у этих двух последних оплотов стиля Ян не только не помешало ему уйти от них к Чэнь Факэ, но и написать впоследствии , что "Скорость выпуска усилия у Учителя Чэнь Факэ намного превосходит янский" и "Стиль превосходит известные в столице ранее, жаль что только мало возьмут из-за сложности". То что именно вторая форма Паочуй помогла Гу понять отрывочные движения Яна только подтверждает то, что янам была передана лишь первая форма и элементы второй, тогда как полная система осталась в семье Чэнь. Вот почему Яны и сделали такой упор на мягкость и непрерывность. |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Lakesmirror на 08.10.04 в 11:46:51 on 10/08/04 в 10:04:52, Daoyou wrote:
1) Чэнь Синь использует термины и ссылается на Гао-цзы и Мэн-цзы. Если нужно могу посмотреть страницу в его книге. 2) Я наверно не так выразился. Конечно речь не идет о влиянии. Я имел в виду, что Тайцзи выражает некоторые принципы и Христианства тоже. on 10/08/04 в 10:04:52, Daoyou wrote:
Но мы в точности не знаем, какой стиль был у Цзян Фа, Ван Цзунюэ и вообще всех разновидностей стилей имевших отношение к терии тайцзи. На счет ошибок, которые можно встретить у практикующих в парках и т.п. согласен. Вообще рад, что вы появились :D и есть возможность пообщаться на эти темы. |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Daoyou на 08.10.04 в 11:59:37 on 10/08/04 в 11:46:51, Lakesmirror wrote:
Вполне справедливо. Однако слова Мэнцзы о безбрежной ци заставляют задуматься... Точно также и Ицзин, хотя он и вошел в канон конфуцианства, разве там центральная идея гуманности? Я могу сказать, что рассматриваю даосизм как корень-основу китайской культуры, конфуцианство же а тем более буддизм - как последующие влияния на эту основу, но с сохранением общего направления. Quote:
При желании можно во всем обнаружить сходные принципы, однако для практики тайцзицюань без правильной передачи это будет лишь тормозящим фактором. Quote:
Вот именно!!! Поэтому попытки привязать стиль Ян к Цзян Фа, Ван Цзунюэ или еще более ранним даосам смехотворны. Можно лишь говорить о заимствовании янами трактатов сунов и не более. А то что фактически имеется это стиль Чэнь и Ян. А даосский тайцзи - совсем другая песня. Quote:
Взаимно. И скажу Вам искренне-если я встречу в ян что-то сопоставимое тому что видел в чэнь, то скажу об этом. А материала для сравнения до этого было предостаточно. |
||||||||
Заголовок: Re: Вопрос к Даою касательно ТайцзиЦюаньЛунь Прислано участником Victor_Kv на 08.10.04 в 12:40:35 С сайта http://chen-taijiquan.narod.ru/index12.html Quote:
Потому фантазии и мысленные изобретения тайцзи седой древностью нам в настоящее времяна практике никак не поможет-списком предков не заслонишься же :D, берем то, что есть СЕЙЧАС и то, что можно реально сравнить. Выделил самую характерную ( известную многим, но больше на словах чем по смыслу) ошибку в тайцзицюань. |
||||||||
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |