Форум Восточного портала (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
Интересы >> Древние традиции >> Нэйдань у Сунь Лутана
(Message started by: Scott на 14.10.04 в 11:41:03)

Заголовок: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Scott на 14.10.04 в 11:41:03
Отрывок из книги Сунь Лутана "Наука школы "Кулак Восьми Триграмм". Перевод Малявина.

"... Мой учитель господин Чэн говорил: "Обретающее чистоту небесного ци - это семя. (Комментарий Сунь Лутана: "Семя - это пустота"). Обретающее покой земного ци - это могущество духа. (Комментарий Сунь Лутана: "Могущество духа - это наполненность"). Кто стяжает и то, и другое, достигнет духовного преображения".

Тот, кто хочет овладеть секретом преображения духа, должен заниматься, сообразно времени, месту, погоде и сторонам света. В году есть полугодия инь и ян, четыре сезона, восемь коленцев, двадцать четыре фазы, а одна фаза разделяется на три периода, и всего в году семьдесят два периода. Занимаясь в часы преобладания ян нужно вращаться влево, а в часы преобладания инь - вправо, и каждый день, каждый час менять направление. Необходимо выбрать место в лесу, или в уединенном храме, или в чистой комнате. Смысл же этого в том, чтобы во время занятий вбирать одухотворенное ци Неба и Земли, принимать сияние солнца и луны, усваивать чистейшие испарения Пяти Стихий и делаться "одним телом" с Великой Пустотой. Таков путь высшего духовного преображения..."

----

Вот еще:

"Когда достигает завершенности Божественная Утроба, жемчужина Золотого Эликсира повисает в Великой Пустоте. Покойно-недвижно пребывает она в пустоте, откликаясь на всякое воздействие, но не изменяя своему покою. Она неизменно откликается и неизменно покойна, неизменно покойна и неизменно откликается. Врожденное знание и врожденные способности могут привести нас к Предшествующему Небу, и тогда жемчужина Золотого Эликсира входит в нашу утробу. Тогда мы узнаем, что наша судьба - не от Неба. Совершенствуясь дальше в искусстве дао, тренируя дух ради возвращения к пустоте, мы разбиваем все пустое и даем проявиться истинному телу, которое вовек не разрушится. То, что само по себе мудро, а о том не ведает, есть дух. В этом состоянии и тело и дух исполнены утонченного бытия и едины с дао. В последнее время истину эту глубоко постиг мой друг Шан Юньсян. Как редки люди подобные ему!"
----

Похоже, эти отрывки относятся к внутренней алхимии. Интересно, Сунь Лутан практиковал алхимию или нахватался где-то по верхам?



Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 14.10.04 в 16:40:54

on 10/14/04 в 11:41:03, Scott wrote:
Отрывок из книги Сунь Лутана "Наука школы "Кулак Восьми Триграмм". Перевод Малявина.

"... Мой учитель господин Чэн говорил: "Обретающее чистоту небесного ци - это семя. (Комментарий Сунь Лутана: "Семя - это пустота"). Обретающее покой земного ци - это могущество духа. (Комментарий Сунь Лутана: "Могущество духа - это наполненность"). Кто стяжает и то, и другое, достигнет духовного преображения".

Тот, кто хочет овладеть секретом преображения духа, должен заниматься, сообразно времени, месту, погоде и сторонам света. В году есть полугодия инь и ян, четыре сезона, восемь коленцев, двадцать четыре фазы, а одна фаза разделяется на три периода, и всего в году семьдесят два периода. Занимаясь в часы преобладания ян нужно вращаться влево, а в часы преобладания инь - вправо, и каждый день, каждый час менять направление. Необходимо выбрать место в лесу, или в уединенном храме, или в чистой комнате. Смысл же этого в том, чтобы во время занятий вбирать одухотворенное ци Неба и Земли, принимать сияние солнца и луны, усваивать чистейшие испарения Пяти Стихий и делаться "одним телом" с Великой Пустотой. Таков путь высшего духовного преображения..."

----

Вот еще:

"Когда достигает завершенности Божественная Утроба, жемчужина Золотого Эликсира повисает в Великой Пустоте. Покойно-недвижно пребывает она в пустоте, откликаясь на всякое воздействие, но не изменяя своему покою. Она неизменно откликается и неизменно покойна, неизменно покойна и неизменно откликается. Врожденное знание и врожденные способности могут привести нас к Предшествующему Небу, и тогда жемчужина Золотого Эликсира входит в нашу утробу. Тогда мы узнаем, что наша судьба - не от Неба. Совершенствуясь дальше в искусстве дао, тренируя дух ради возвращения к пустоте, мы разбиваем все пустое и даем проявиться истинному телу, которое вовек не разрушится. То, что само по себе мудро, а о том не ведает, есть дух. В этом состоянии и тело и дух исполнены утонченного бытия и едины с дао. В последнее время истину эту глубоко постиг мой друг Шан Юньсян. Как редки люди подобные ему!"
----

Похоже, эти отрывки относятся к внутренней алхимии. Интересно, Сунь Лутан практиковал алхимию или нахватался где-то по верхам?


  Наконец-то действительно важный вопрос! Досие,досие!
 Раньше , проводя занятия по теории алхимии я часто приводил эти фрагменты, как свидетельство различия истинно внутренних и внешних школ.
Однако , далее по книге , цитируя Суна , Сунь Лутан совершенно уходит в сторону. Очевидно, что он сам знал об этом, но не практиковал. Иначе не стал бы делать такого цитирования.
 К сожалению полное незнание этих моментов дает основание некоторым смешивать и внутренние и внешние в одну кучу и даже пропагандировать такую ахинею по сети. Вот уж действительно " Слепые ведут слепых сами не зная куда".
 Ибо внутренние отличаются от внешних как Небо от Земли.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Qin на 14.10.04 в 20:55:51
  Да, Сунь Лутан много чего взял непонятно откуда. Вот как раз после такого и возникает затруднение в понимании таких вещей.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Scott на 15.10.04 в 11:47:04
Вот отрывок из статьи Сунь Лутана про внутренние и внешние стили, на которую в свое время ссылался С. Березнюк в процессе своей критики разделения [В переводе самого же Березнюка  ;)]
Оригинал статьи: http://cclib.nsu.ru/projects/satbi/satbi/books/slt/slt2.html
(Комментарии в [...] мои)


"...После обмена любезностями я спросил о различиях между внутренним и внешним, и вот что сказал господин Сун [Шижун]: "У дыхания [?] есть разделение на внешнее и внутреннее, в кулачном искусстве же нет разделения на внешнее и внутреннее [Можно ли это понимать так, что в гунфа может быть внутреннее и внешнее, а формы и юнфа - это вещи, по сути, внешние, физика?].
Искусен в культивировании ци [с помощью нэйдань] - это "внутренняя семья", неискусен - "внешняя семья". Вскормил необъятное количество ци - реально вступил в тайный смысл "внутренней семьи".  

[Похоже, Сун Шижун подтвердил разделение стилей на внешнюю и внутреннюю семью, не так ли?]

[Далее, видимо, Сун Шижун объясняет Сунь Лутану  суть внутренней алхимии]
"...Если же дыхание может опускаться вниз, вплоть до даньтяня, то в результате долгой тренировки сердце и почки смогут взаимодействовать [видимо, Син и Мин смогут взаимодействовать], огонь и вода будут взаимно протекать [Огонь и Вода], огненное ци не будет раскаляться, дыхание будет естественным, не будет доходить до среднего уровня и возвращаться. Про такой метод и говорят "внутреннее и внешнее взаимно проникают", "верх и низ взаимно проникают", ци идет гладко, поэтому дыхание сможет достичь нижней части. Ци и тело - это одно, и неправильно считать их двумя разными вещами, ибо это ведет к несквозности... "

" Я спросил: "А разве это не то, что непосященные в кулачном искусстве называют внутренним усилием? Когда ци уже опустилось в даньтянь и низ живота стал твердым как камень..." [Видимо, Сунь Лутан не совсем в курсе] Господин Сун сказал: "Нет! Нет! Если даже ты и опустил ци в низ живота, ты не превратишь его в твердый, если не накопишь до предела, иначе не будет высшего мастерства".

---

Напрашивается вывод: Сунь Лутан занимался внешней частью внутренних стилей.
Как 99% других экспертов по "внутренним" стилям.






Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником nekto на 15.10.04 в 12:34:45
Скоры мы на выводы.
"НедоПисал Сунь Лутан в трактатике, чего нам хотелось бы увидеть, значит он лохмондей, незнал про, что калякал и сам нето практиковал".
Все мы решительно решаем за тех, кто уже ушел или вышел.
Может и не знал может и не практиковал, и еще, и еще.....
Не узнаем мы многого. И не беда.
上不传父母,下不传妻子.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Scott на 15.10.04 в 12:41:23
Можно разделить стили ушу на следующие группы:

1. Стили,  в которых практикуется нэйдань в работоспособном виде (тайцзи, багуа, синъи и др.). Они же внутренние.

2. Стили, которые по форме повторяют п. 1, но в них отсутствует (утеряна) практика нэйдань (опять же тайцзи, багуа, синъи и др.). Тоже называются внутренними.

3. Стили, в которых никогда не использовали нэйдань (например, богомол (возможно я не прав)). Это внешние стили.

В стилях второй группы вместо нэйдань практикуют цигун.

Тут есть один вопрос. В процессе занятий (правильным) тайцзи существует требование выполнять форму с усилием (цзинь). Вопрос в том, может ли человек понять что это такое (цзинь) без какой-либо (хотя бы урезанной) практики нэйдань?

Тоже касается мастеров, которые умеют делать фа-цзинь, короткие удары и т.д. (Ведь известно, что некорые мастера повредили на этом здоровье, т.е. восстанавливать ци они не умели.) Возможно ли этому научиться вообще без нэйдань (или ее элементов)?
Если нет, то стили второй группы (хотя их называют внутренними) по сути не отличаются от внешних.


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 15.10.04 в 13:20:22

on 10/15/04 в 12:41:23, Scott wrote:
Можно разделить стили ушу на следующие группы:

1. Стили,  в которых практикуется нэйдань в работоспособном виде (тайцзи, багуа, синъи и др.). Они же внутренние.

2. Стили, которые по форме повторяют п. 1, но в них отсутствует (утеряна) практика нэйдань (опять же тайцзи, багуа, синъи и др.). Тоже называются внутренними.

3. Стили, в которых никогда не использовали нэйдань (например, богомол (возможно я не прав)). Это внешние стили.

В стилях второй группы вместо нэйдань практикуют цигун.

Тут есть один вопрос. В процессе занятий (правильным) тайцзи существует требование выполнять форму с усилием (цзинь). Вопрос в том, может ли человек понять что это такое (цзинь) без какой-либо (хотя бы урезанной) практики нэйдань?

Тоже касается мастеров, которые умеют делать фа-цзинь, короткие удары и т.д. (Ведь известно, что некорые мастера повредили на этом здоровье, т.е. восстанавливать ци они не умели.) Возможно ли этому научиться вообще без нэйдань (или ее элементов)?
Если нет, то стили второй группы (хотя их называют внутренними) по сути не отличаются от внешних.


 Да , я согласен с такой классификацией. Следует лишь дополнительно разделить внешние стили на северные и южные, так как их проработка неодинакова.
 Что касается цзинь представителей второй группы, то наработать ее вполне возможно, более того почти все грандмастера и патриархи настоящего времени представляют именно ее .
 Мало кому сегодня вдомек, что сам знак Цзинь говорит об алхимии.
 На самом деле смерть мастера ничего не закрывает, если осталась хоть одна фотография или трактат написанный его рукой. Есть такая практика, знаете ли.
 Можно научиться и без нэйдань и даже в таком виде это отличается от внешних стилей, об этом например говорит в своем интервью Фэн Чжицян , да и другие мастера.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 15.10.04 в 13:49:21
После небольшого пребывания на форуме, я утвердился всего лишь в одной мысли: что как бы глубоко мы ни посмотрели на китайские боевые (да и не только) традиции – везде одно и тоже – хвалится свое направление, а именно то, в чем он разобрался. Все же остальное для него это мисконцепция АПРИОРИ. Поэтому стоит ли вообще кому- либо верить? "Trust nobody my son, only yourself" (c) "Уличный боец, часть первая".

Что касается Сунь Лутана, у меня были  все его книги в подлиннике, и я переводил его биографию для издательства, написанную Дэном Миллером, который посещал Сунь Цзяньюнь и выяснил все, что ему было нужно. Прочтя книги мастера Суня, я лично убедился в том, что а) Сунь был  один из немногих, действительно проникших в самые глубины боевых искусств, б) алхимия не обязательно должна ставится на первое место для достижения этих глубин. К сожалению, я сейчас не имею под рукой оригинала его "Син-и цюань Сюэ".  Там есть абзац в одной из первых глав, который начинается словами "Люди не знают источник силы в Син-и...". Вот из него я и сделал вышеупомянутые выводы об алхимии.

Касательно разделения стилей, мне кажется, не столько важно как их классифицировать, а важно видеть отличия и выбирать то, что вам ближе – вот и все, все остальное спекуляция. Нэйдань, цигун – это просто слова. Тренировка поля киновари имеет прямое отношение к  ци, цзинь. Цигун говорит о поле киновари. Во внешних стилях тренируют Ли (мышечную силу), чтобы быстро доставлять Ци в ударе. Во внутренних укрепляют Ли посредством практики с тяжелым оружием. И т.д. и т.п. Сплошные пересечения.  Мне кажется, конструктивный подход лежит в уважении и объединении, а не в разделении и критике.

Note: Все вышесказанное всего лишь мои соображения.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником nekto на 15.10.04 в 14:49:29
Lakesmirror
Очень и очень соглашаюсь почти во всем Вами сказанном.
Дедушка СуньОтвечал на вопрос, "Чаво енто - идеи нэйцзя цюань ???"
иногда ,примерно так:
"Огромные горы в них глубокаяяяя пешера,
и в ее глубинах еле заметное свечение маленького огонька свечи" (очень вольная версия).
上不传父母,下不传妻 子.

"А верит никому не следует, даже себе.
Мюллеру можно". ;)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 15.10.04 в 15:54:16
Nekto, спасибочки за поддержку  :D ;)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Victor_Kv на 15.10.04 в 16:09:43

on 10/15/04 в 13:49:21, Lakesmirror wrote:
Во внутренних укрепляют Ли посредством практики с тяжелым оружием


А как же "используй И и не используй ЛИ"? Или к практике с оружием это уже отношение не имеет???


Вообще эта тема уже есть в Боевом Разделе и возвращаться не стоит, кроме того, что уже было не раз подмечено: разделение на внешние и внутренние БИ Китая есть, и имеет веские обоснования, правда тех кто может показать это на практике немного, но это уже, как говориться, проблемы не наши.


 

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Scott на 15.10.04 в 16:21:53
Хочу добавить, что разбивая на группы, я имел ввиду только мирские стили. Т.е. чисто даосские стили не рассматривались.


on 10/15/04 в 13:20:22, Daoyou wrote:
 Да , я согласен с такой классификацией. Следует лишь дополнительно разделить внешние стили на северные и южные, так как их проработка неодинакова.


Какие-то из них ближе к внутренним?


Quote:
 Что касается цзинь представителей второй группы, то наработать ее вполне возможно, более того почти все грандмастера и патриархи настоящего времени представляют именно ее .


К какой группе можно отнести тайцзи Чэнь (в его полном варианте)?


Quote:
 Мало кому сегодня вдомек, что сам знак Цзинь говорит об алхимии.

-- наверное, левая часть?


Quote:
 Можно научиться и без нэйдань и даже в таком виде это отличается от внешних стилей, об этом например говорит в своем интервью Фэн Чжицян , да и другие мастера.


Видимо, 2-й группа стилей кардинально отличается от 3-й в плане внутренней работы (цигун/нейгун). (?)

Проявляются ли эффекты 2-й группы за счет растраты юаньци или же используется ци последующего неба?



Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 15.10.04 в 17:44:00

on 10/15/04 в 13:49:21, Lakesmirror wrote:
После небольшого пребывания на форуме, я утвердился всего лишь в одной мысли: что как бы глубоко мы ни посмотрели на китайские боевые (да и не только) традиции – везде одно и тоже – хвалится свое направление, а именно то, в чем он разобрался. Все же остальное для него это мисконцепция АПРИОРИ. Поэтому стоит ли вообще кому- либо верить? "Trust nobody my son, only yourself" (c) "Уличный боец, часть первая".


 Хотя конечно , естественный уклон существует ( ну вот например не практикует человек люхэбафа, так для него это и не актуально), тем не менее так сказать нельзя . Что касается нашей группы, то мы всегда посещаем разных мастеров различных направлений, изучаем трактаты , видео и т.п. Поэтому какие-то выводы строить на этом можно.
 Верить не надо, надо пробовать. Если бы верили всем и вся , то давно уже были бы учениками самых первых встреченных нами посредственных коммерсантов, а видели мы таких предостаточно. В последнее время, нужно заметить, они стали подходить к вопросу более цивилизованно, даже строят школы, открывают залы и т.п.

Quote:
Что касается Сунь Лутана, у меня были  все его книги в подлиннике, и я переводил его биографию для издательства, написанную Дэном Миллером, который посещал Сунь Цзяньюнь и выяснил все, что ему было нужно. Прочтя книги мастера Суня, я лично убедился в том, что а) Сунь был  один из немногих, действительно проникших в самые глубины боевых искусств, б) алхимия не обязательно должна ставится на первое место для достижения этих глубин. К сожалению, я сейчас не имею под рукой оригинала его "Син-и цюань Сюэ".  Там есть абзац в одной из первых глав, который начинается словами "Люди не знают источник силы в Син-и...". Вот из него я и сделал вышеупомянутые выводы об алхимии.


 Если найдете, то мы можем предметно обсудить этот вопрос, благо оригиналы всех его книг у меня есть.

Quote:
Касательно разделения стилей, мне кажется, не столько важно как их классифицировать, а важно видеть отличия и выбирать то, что вам ближе – вот и все, все остальное спекуляция. Нэйдань, цигун – это просто слова.

 Конечно важно выбирать. Но еще важнее понимать, хотя бы на начальном уровне, куда может привести тебя избранная дорожка, чтобы потом не возвращаться в исходную.
  Нэйдань и цигун - суть противоположные явления, в последнее время в Китае об этом много написано.


Quote:
Тренировка поля киновари имеет прямое отношение к  ци, цзинь. Цигун говорит о поле киновари. Во внешних стилях тренируют Ли (мышечную силу), чтобы быстро доставлять Ци в ударе. Во внутренних укрепляют Ли посредством практики с тяжелым оружием. И т.д. и т.п. Сплошные пересечения.  Мне кажется, конструктивный подход лежит в уважении и объединении, а не в разделении и критике.

Note: Все вышесказанное всего лишь мои соображения.

 Извините, но это слишком просто. Например, знаете ли Вы что во многих северных школах упражнения с Ли строго запрещены. Чем вообще различается Ли и Цзинь? Чем различается Цзинь в различных внутренних?
 Можно  , а главное нужно ли объединять вместе паровоз и самолет, велосипед и космическую ракету?
У каждого своя роль и функция.


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 15.10.04 в 17:57:07

on 10/15/04 в 16:21:53, Scott wrote:
Хочу добавить, что разбивая на группы, я имел ввиду только мирские стили. Т.е. чисто даосские стили не рассматривались.

  То , что я видел у даосов, было разноплановым. Первые три категории, первая - наиболее малочисленна.



Quote:
Какие-то из них ближе к внутренним?

 Северные.



Quote:
К какой группе можно отнести тайцзи Чэнь (в его полном варианте)?

 Чэнь - раньше один, сейчас два и три. По единице осталась пара человек.


Quote:
-- наверное, левая часть?

 Ну да, точно уж не правая. :)



Quote:
Видимо, 2-й группа стилей кардинально отличается от 3-й в плане внутренней работы (цигун/нейгун). (?)

 Сила разная.


Quote:
Проявляются ли эффекты 2-й группы за счет растраты юаньци или же используется ци последующего неба?

 Растрата юаньцзин+наработки последующего неба.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Scott на 15.10.04 в 19:08:01

on 10/15/04 в 17:57:07, Daoyou wrote:
  То , что я видел у даосов, было разноплановым. Первые три категории, первая - наиболее малочисленна.


Видимо, даосы разные бывают :)



Quote:
 Растрата юаньцзин+наработки последующего неба.


В таком случае надо выбирать, разрушать
тело во внешнем стиле или тратить юаньцзин в таком внутреннем :). Что вреднее?

Или начинающим ученикам растрата юаньцзин не грозит, т.к. они мало что умеют?



Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 15.10.04 в 19:13:03

on 10/15/04 в 17:44:00, Daoyou wrote:
 1)  Конечно важно выбирать. Но еще важнее понимать, хотя бы на начальном уровне, куда может привести тебя избранная дорожка, чтобы потом не возвращаться в исходную.
 
2) Нэйдань и цигун - суть противоположные явления, в последнее время в Китае об этом много написано.

3) Извините, но это слишком просто. Например, знаете ли Вы что во многих северных школах упражнения с Ли строго запрещены.

4) Чем вообще различается Ли и Цзинь? Чем различается Цзинь в различных внутренних?
 
 5) Можно  , а главное нужно ли объединять вместе паровоз и самолет, велосипед и космическую ракету?
У каждого своя роль и функция.



1) Совершенно согласен. Куда приведет стиль можно понять просто - посмотреть на учителя.

2) Вы наверно имеете ввиду отличие нэйдань от всякого рода "ориентированных на конкретный результат" цигун (типа "железная рубашка"  и т.п.)? Если нетрудно можете в нескольких словах сказать как об этой разнице пишут в Китае?

3) Не знаю. Исхожу из простого соображения о том, что если мышцы совсем не тренировать (не напрягать), то это не есть хорошо  ;) для организма.

4) Вы хотите проверить мой уровень понимания... хмм..   скажу так: ли одна, а цзиней много...

5) Объединять не нужно конечно, но нужно учитывать, что они имеют что-то общее, и это что-то общее поможет найти взаимопонимание.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 15.10.04 в 19:17:04

on 10/15/04 в 19:08:01, Scott wrote:
Видимо, даосы разные бывают :)


 Не то слово, в Лунхушани меня например просили тайцзи научить, а сами все про себя "шичуаньдэ, шичуаньдэ". Короче мне приходилось видеть и таких даосов, которые похлеще мирян будут в деле нисхождения по сомнительным тропам..




Quote:
В таком случае надо выбирать, разрушать
тело во внешнем стиле или тратить юаньцзин в таком внутреннем :). Что вреднее?

Или начинающим ученикам растрата юаньцзин не грозит, т.к. они мало что умеют?


 Конечно внешние, иначе чего бы это везде писали " внешние для юношей, тайцзи для пожилых" . Во второй группе наиболее актуален принцип экономии сил.
 Независимо от того чем занимаешься , траты есть всегда . Вопрос лишь в том , в какой мере. Плюс - собственные способности, упорство. Многие факторы.
Все это лучше рассматривать индивидуально. Можно и в тайцзи надвигать Ли так , что банки вздуются. А можно и в богомоле за месяц делать два движения перед зеркалом.


[/quote]

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 15.10.04 в 19:26:42

on 10/15/04 в 19:13:03, Lakesmirror wrote:
2) Вы наверно имеете ввиду отличие нэйдань от всякого рода "ориентированных на конкретный результат" цигун (типа "железная рубашка"  и т.п.)? Если нетрудно можете в нескольких словах сказать как об этой разнице пишут в Китае?

 Вэтом разделе есть специальная тема, где мы очень подробно это обсуждали. Посмотрите, не хочется снова все копировать.


Quote:
3) Не знаю. Исхожу из простого соображения о том, что если мышцы совсем не тренировать (не напрягать), то это не есть хорошо  ;) для организма.

 Так и есть. Недавно один китайский мастер сказал мне: Используя усилие я совсем отошел от мышц и сейчас чувствую, что несмотря на явный прогресс в силе , чувствую что придется специально заняться упражнениями для мышц, которые скорее всего помешают моей силе.
   Вспомните Ван Сянчжая.


Quote:
4) Вы хотите проверить мой уровень понимания... хмм..   скажу так: ли одна, а цзиней много...

 Да нет, ничего я не хочу проверять. Беседую просто.  Все зависит от системы координат : я вполне могу сказать , что ли много, а цзинь одна или ли много и цзиней много... Вопрос не в этом, вопрос в механизмах выработки усилий.


Quote:
5) Объединять не нужно конечно, но нужно учитывать, что они имеют что-то общее, и это что-то общее поможет найти взаимопонимание.


 Конечно необходимо стараться видеть и совмещать все и вся, однако с возрастом понимаешь необходимости приоритетов. Супермен- это из голливудских сказок , даже сочетание внешнего и внутреннего стиля могут не только не координироваться, но и противоречить друг другу. Чего же говорить об объединении многого?

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Scott на 15.10.04 в 19:43:23

on 10/15/04 в 19:17:04, Daoyou wrote:
 Конечно внешние, иначе чего бы это везде писали " внешние для юношей, тайцзи для пожилых" . Во второй группе наиболее актуален принцип экономии сил.
 Независимо от того чем занимаешься , траты есть всегда . Вопрос лишь в том , в какой мере. Плюс - собственные способности, упорство. Многие факторы.
Все это лучше рассматривать индивидуально. Можно и в тайцзи надвигать Ли так , что банки вздуются. А можно и в богомоле за месяц делать два движения перед зеркалом.


Т.е. расход юаньци в принципе может быть даже больше во внешнем стиле?

Можно ли сказать так, что (в глобальном плане) и вторая и третья группа стилей берут силу из юаньцзин, только во внешних стилях это происходит опосредованно (через ЛИ?), что, возможно, ведет к большим тратам?



Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 15.10.04 в 21:51:39

on 10/15/04 в 19:43:23, Scott wrote:
Т.е. расход юаньци в принципе может быть даже больше во внешнем стиле?

Можно ли сказать так, что (в глобальном плане) и вторая и третья группа стилей берут силу из юаньцзин, только во внешних стилях это происходит опосредованно (через ЛИ?), что, возможно, ведет к большим тратам?


 Это скорее проблема неправильной методики внутреннего стиля . При правильной постановке затраты все же меньше.
 Плюс еще проблема прорыва в усилиях, если вышел на такое понимание, но адекватно не взращиваешь, то будешь терять очень много.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Scott на 15.10.04 в 22:20:58

on 10/15/04 в 21:51:39, Daoyou wrote:
 Это скорее проблема неправильной методики внутреннего стиля . При правильной постановке затраты все же меньше.
 Плюс еще проблема прорыва в усилиях, если вышел на такое понимание, но адекватно не взращиваешь, то будешь терять очень много.


Речь идет о взращивании последующего неба?

А можно указать, какие симптомы сопутствуют потере юаньцзин в результате неправильной методики усилий? Может быть, поражение почек или что-то в этом роде?

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 15.10.04 в 22:26:47

on 10/15/04 в 22:20:58, Scott wrote:
Речь идет о взращивании последующего неба?
Да.



Quote:
А можно указать, какие симптомы сопутствуют потере юаньцзин в результате неправильной методики усилий? Может быть, поражение почек или что-то в этом роде?


 Где тонко - там и рвется . В виде резко прогрессирующего заболевания, потери сил, удара. Короче, это скачками ускоряющаяся старость.

   
   

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником osya на 16.10.04 в 00:27:31
"Плюс еще проблема прорыва в усилиях, если вышел на такое понимание, но адекватно не взращиваешь, то будешь терять очень много","Где тонко - там и рвется . В виде резко прогрессирующего заболевания, потери сил, удара. Короче, это скачками ускоряющаяся старость. "

А как занимающийся может сам определить правильность или неправильность? по своим ощущениям? Ведь адекватное взращивание "правильного" усилия приходит не сразу (если вообще приходит)?
Так получается--скачками ускоряющаяся старость -- это то что нас ждет?.
Не совсем понятно. но вопрос интересный...
Расходование своих сил.....
брр...
(так можно всех потенциальных желающих -- распугать)  ;)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 16.10.04 в 00:37:14

on 10/16/04 в 00:27:31, osya wrote:
"Плюс еще проблема прорыва в усилиях, если вышел на такое понимание, но адекватно не взращиваешь, то будешь терять очень много","Где тонко - там и рвется . В виде резко прогрессирующего заболевания, потери сил, удара. Короче, это скачками ускоряющаяся старость. "

А как занимающийся может сам определить правильность или неправильность? по своим ощущениям? Ведь адекватное взращивание "правильного" усилия приходит не сразу (если вообще приходит)?
Так получается--скачками ускоряющаяся старость -- это то что нас ждет?.
Не совсем понятно. но вопрос интересный...
Расходование своих сил.....
брр...
(так можно всех потенциальных желающих -- распугать)  ;)


 Читайте внимательнее - речь шла не об обычных занятиях, а об овладении экстраординарными усилиями. Это большинству не грозит, иначе бы в Китае уже были тысячи Ван Сянчжаев и Шиминов.
   А как ученику определить я уже говорил- Как однокласснику понять что он понимает в русском языке? Спросить учителя. И иного не дано.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 16.10.04 в 11:15:34

on 10/16/04 в 00:37:14, Daoyou wrote:
 Читайте внимательнее - речь шла не об обычных занятиях, а об овладении экстраординарными усилиями. Это большинству не грозит, иначе бы в Китае уже были тысячи Ван Сянчжаев и Шиминов.
 


Пользясь случаем, что вы упоминули Шимина, хотел бы спросить, не можете ли вы поделиться каким-нибудь материалом о нем. уж очень мало информации. Купил перевод его эссе на английском, но в переводе сами понимаеете не все понятно  :-/   Просьба конечно моя слегка беспардонная, уж извините...

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 16.10.04 в 12:56:06

on 10/16/04 в 11:15:34, Lakesmirror wrote:
Пользясь случаем, что вы упоминули Шимина, хотел бы спросить, не можете ли вы поделиться каким-нибудь материалом о нем. уж очень мало информации. Купил перевод его эссе на английском, но в переводе сами понимаеете не все понятно  :-/   Просьба конечно моя слегка беспардонная, уж извините...


 О Шимине я много слышал от его ученика - Виктора Сяо. Лучше бы спросить прямо у него, так как я не знаю, что и как можно говорить.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 16.10.04 в 15:10:24
Даою, понятно, что вы имеете ввиду, нет, так нет. Хотя я не имел ввиду какие-либо секреты. Я бы хотел увидеть на китайском то его эссе, о котором все знают, и которое я читал на английском. О Викторе Сяо слышал много хороших отзывов, но к сожалению связи с ним не имею. Что же касается того, что он написал в книге, которую я читал (как предисловие к эссе Шимина) – 99% воды.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 17.10.04 в 22:00:18

on 10/16/04 в 15:10:24, Lakesmirror wrote:
Даою, понятно, что вы имеете ввиду, нет, так нет. Хотя я не имел ввиду какие-либо секреты. Я бы хотел увидеть на китайском то его эссе, о котором все знают, и которое я читал на английском.


 У меня нет этого эссе. У Вас есть его название на китайском? При случае попробую достать.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 18.10.04 в 09:08:43

on 10/17/04 в 22:00:18, Daoyou wrote:
 У меня нет этого эссе. У Вас есть его название на китайском? При случае попробую достать.


В английской книге было написано так: "Lun Wushu Lianyi" ( 1988 ).  Если найдете, дайте и мне знать если не трудно. Мой e-mail вам доступен из базы сервера? Или сообщить?

Шимин стоит отдельно среди всех мастеров для меня.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 18.10.04 в 09:16:39

on 10/18/04 в 09:08:43, Lakesmirror wrote:
В английской книге было написано так: "Lun Wushu Lianyi" ( 1988 ).  Если найдете, дайте и мне знать если не трудно. Мой e-mail вам доступен из базы сервера? Или сообщить?

Шимин стоит отдельно среди всех мастеров для меня.


  Хорошо, если достану, то сообщу.
 Я считаю , что Шимин гораздо дальше продвинулся , нежели другие мастера по Ян и маньчжурскому У, у них уже давно ничего подобного нет.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 18.10.04 в 11:04:56

on 10/18/04 в 09:16:39, Daoyou wrote:
  Хорошо, если достану, то сообщу.
 Я считаю , что Шимин гораздо дальше продвинулся , нежели другие мастера по Ян и маньчжурскому У, у них уже давно ничего подобного нет.


Опять мы возвращаемся к этой теме  :)
На самом деле как мы знаем практически все носители семейной традиции стиля Ян сейчас живут за рубежом, поэтому судить о ней по Китаю, просто нет смысла. Я неоднократно наталкивался на такого рода споры и везде одно и то же -

Представители Чэнь говорят, что в Яне нет видимой наполнености или даже усилий. Представители Ян говорят, что поскольку вы не тренируете Ян вы не можете видеть эти усилия.

Моя точка зрения следующая - возможно действительно стиль Чэнь более боевой, по крайней мере направление по линии Чэнь Факе, чем стиль Ян. Но он требует больших затарат (физических), чем стиль Ян и поэтому не всем доступен.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 18.10.04 в 11:23:38

on 10/18/04 в 11:04:56, Lakesmirror wrote:
Опять мы возвращаемся к этой теме  :)
На самом деле как мы знаем практически все носители семейной традиции стиля Ян сейчас живут за рубежом, поэтому судить о ней по Китаю, просто нет смысла.


  Странно, Ян Чжэньдо с братьями - в Китае ( по крайней мере был еще недавно), кого Вы имеете в виду?





Quote:
Я неоднократно наталкивался на такого рода споры и везде одно и то же -

Представители Чэнь говорят, что в Яне нет видимой наполнености или даже усилий. Представители Ян говорят, что поскольку вы не тренируете Ян вы не можете видеть эти усилия.

Моя точка зрения следующая - возможно действительно стиль Чэнь более боевой, по крайней мере направление по линии Чэнь Факе, чем стиль Ян. Но он требует больших затарат (физических), чем стиль Ян и поэтому не всем доступен.


 
 Я видел как практикуют даосы , как чэньцы, как синъи и синьи - везде наблюдалась тяжелая пахота (я имею в виду прикладные аспекты).
 Сила - она везде сила, хоть видимая , хоть не видимая , но она должна сдвигать, сметать, откидывать. Если же чувствуешь "необычайную мягкость" и человек еле стоит на ногах, то какие здесь силы? ;D
 Я убежден , что и с помощью Ян можно наработать усилия, однако на дальнейших этапах возникнут проблемы с "преобразованием силы", "скоростью выброса" и "целостностью" . И вовсе не потому , что Ян плох, просто те этапы, которые есть еще в трактатах Ян уже практически никто не знает и не работает.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 18.10.04 в 12:23:07

on 10/18/04 в 11:23:38, Daoyou wrote:

  Странно, Ян Чжэньдо с братьями - в Китае ( по крайней мере был еще недавно), кого Вы имеете в виду?

.


Да, Чжэньдо дейсвтительно вернулся в Китай, но он простите уже дедушка.  Поколение помоложе - его внук, затем семья Фу Шэньюаня (сына Фу Чжунвэня), семья Ли Ясюаня, Тьяны (которые утверждают, что являются носителями стиля Ян Цзянхоу) - все живут за границей. На счет братьев Ян Чжэньдо не знаю, живы ли они?
 

on 10/18/04 в 11:23:38, Daoyou wrote:
 Я видел как практикуют даосы , как чэньцы, как синъи и синьи - везде наблюдалась тяжелая пахота (я имею в виду прикладные аспекты).
 Сила - она везде сила, хоть видимая , хоть не видимая , но она должна сдвигать, сметать, откидывать.


Высылаю вам небольшой клип со "сдвигающей"  ;)силой в стиле Ян одного из мной уважаемых учителей на Daoyou@mail.ru  Пожалуйста проверьте почту. Будет интересно узнать ваше мнение.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Mik на 18.10.04 в 12:53:08

on 10/18/04 в 11:23:38, Daoyou wrote:
   Я видел как практикуют даосы , как чэньцы, как синъи и синьи - везде наблюдалась тяжелая пахота (я имею в виду прикладные аспекты).


Расскажите, пожалуйста, побольше о даосском тайцзи: практиковали ли вы его, если да, то продолжаете ли или сосредоточились только на чень? Каковы основные отличия чень-тайцзи от даосского? Ещё было бы интересно узнать, что за даос на фотографиях в вашей книге.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 18.10.04 в 22:05:34

on 10/18/04 в 12:23:07, Lakesmirror wrote:
Да, Чжэньдо дейсвтительно вернулся в Китай, но он простите уже дедушка.  Поколение помоложе - его внук, затем семья Фу Шэньюаня (сына Фу Чжунвэня), семья Ли Ясюаня, Тьяны (которые утверждают, что являются носителями стиля Ян Цзянхоу) - все живут за границей. На счет братьев Ян Чжэньдо не знаю, живы ли они?

  А , Вы о молодом поколении.Видел из них кое-кого. Тут есть два варианта. Если писать, как чувствуешь, то боюсь опять будет волна негодования. Если же спеть песню на мотив " Все хорошо, прекрасная маркиза" то это все равно , что не говорить ничего. В последнее время представителт молодого поколения опубликовали много книг, цветных схем, всд и двд и т.п. Пока что в том, что видел, глаз не зацепил ничего интересного. Это не означает , что я видел всех. Но тенденция к спортизму и абстрактности форм присутствует.
 


Quote:
Высылаю вам небольшой клип со "сдвигающей"  ;)силой в стиле Ян одного из мной уважаемых учителей на Daoyou@mail.ru  Пожалуйста проверьте почту. Будет интересно узнать ваше мнение.

 Вот , это уже предметный разговор. Могу обещать искренний ответ. Куда писать , сюда или на почту?

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 18.10.04 в 22:11:39

on 10/18/04 в 12:53:08, Mik wrote:
Расскажите, пожалуйста, побольше о даосском тайцзи: практиковали ли вы его, если да, то продолжаете ли или сосредоточились только на чень? Каковы основные отличия чень-тайцзи от даосского? Ещё было бы интересно узнать, что за даос на фотографиях в вашей книге.


   Вопрос слишком личный. Могу сказать лишь, что практиковал в Уданшань. Отличия в некоторых усилиях и методике работы. Про даоса есть в книге (имя и название книги) , он не из Удана, а из Чжуннаня. Сейчас на западе, вместе с Чэнь Сяованом проводит платные семинары.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Mik на 18.10.04 в 23:21:02

on 10/18/04 в 22:11:39, Daoyou wrote:
Вопрос слишком личный. Могу сказать лишь, что практиковал в Уданшань. Отличия в некоторых усилиях и методике работы.


Да, вы правы, слишком личный... Попробую обобщить: видели ли вы мастеров такого же высокого уровня, как Чень Юй, среди даосов?


on 10/18/04 в 22:11:39, Daoyou wrote:
Про даоса есть в книге (имя и название книги) , он не из Удана, а из Чжуннаня. Сейчас на западе, вместе с Чэнь Сяованом проводит платные семинары.


Увы, не удалось ничего найти в сети ни по поводу этого даоса, ни по поводу его семинаров. Как он пишется по-английски? Книга существует только в китайском варианте?

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 18.10.04 в 23:35:07

on 10/18/04 в 23:21:02, Mik wrote:
Да, вы правы, слишком личный... Попробую обобщить: видели ли вы мастеров такого же высокого уровня, как Чень Юй, среди даосов?


  Видел .



Quote:
Увы, не удалось ничего найти в сети ни по поводу этого даоса, ни по поводу его семинаров. Как он пишется по-английски? Книга существует только в китайском варианте?


  У меня только в китайском. Попробуйте набить транскрипцией.  Семинары в Европе, вместе с Чэнь Сяованом.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Mik на 19.10.04 в 00:16:04

on 10/18/04 в 23:35:07, Daoyou wrote:
У меня только в китайском. Попробуйте набить транскрипцией.  Семинары в Европе, вместе с Чэнь Сяованом.

Всё-таки нашёл. Может, ещё кому будет интересно:

http://www.tqj.de/Archiv/01-3/sichuan.html (на немецком)

http://www.chen.inbi.ru/prog_r.html (русский)




Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 19.10.04 в 08:58:09

on 10/18/04 в 22:05:34, Daoyou wrote:
 
 Вот , это уже предметный разговор. Могу обещать искренний ответ. Куда писать , сюда или на почту?


Пишите на почту  ;)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 19.10.04 в 10:51:25

on 10/19/04 в 08:58:09, Lakesmirror wrote:
Пишите на почту  ;)


Просмотрел. Это я уже давно видел. Напишу на почту.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 19.10.04 в 14:16:25
Наткнулся в инете на следующие высказывания по поводу "Тайцзи-цюань и Нэйдань". К сожалению мой слабый китайский не позволяет мне все понять. Тут говориться о самом основном, затрагиваются основные понятия. Было бы интересно узнать ваше мнение, и было бы совсем здорово, если бы вы нашли время это перевести.  :-)

太极修炼与内丹

古人说:“全神全气,千和万合,自然成真”。人体气、神的混合物,道谓之丹,亦
曰灵光;释谓之珠,亦曰圆明;儒谓太极。释、儒、道都以托喻说法。太极修炼实际
上就是炼神、炼气,身心兼修→性命双修的功夫也。

太极修炼的次序是:初修有为,从练拳动功入手,炼乎至精,炼精化气。中层有无,
炼神气相合,修自身太极。上层无为,太极常运,命固性灵。与道家“炼精化气,合
三为二;炼气化神,合二为一;炼神还虚,一归无极”的修炼次序是相同;不过,修
炼进阶阶的层次不同。

太极修炼是以唯物主义形神观为基础的,我们认为神、形不能分离。太极修炼是:炼
神以性灵,炼气以命固,性灵命固则智慧朗发、健康长寿,神气相合、太极常运则形
神俱妙,激发人体潜能。这与道家内丹修炼的区别在于:初修炼精化气,疗疾健身以
筑基,而不是证漏尽通;上层炼神以性灵,太极常运,而不是证炼神以还虚→出神化
身→得道成仙的所谓“证天仙”的鬼神之说。


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 19.10.04 в 15:23:25

on 10/19/04 в 14:16:25, Lakesmirror wrote:
Наткнулся в инете на следующие высказывания по поводу "Тайцзи-цюань и Нэйдань". К сожалению мой слабый китайский не позволяет мне все понять. Тут говориться о самом основном, затрагиваются основные понятия. Было бы интересно узнать ваше мнение, и было бы совсем здорово, если бы вы нашли время это перевести.  :-)

太极修炼与内丹....


  Отлично! Я всегда за , на фактическом материале всегда гораздо доходчивее видно. ( Там кстати ниже были интересные отрывки с нападками на ложную теорию происхождения Ян якобы "от даосов" ).
  Итак , жители раздела. Пора уже встрепенуться и попытаться попробовать перевести хоть этот элементарный текст. Иначе , я его переведу, но отправлю лишь автору запроса. А так вместе разберем , на общее благо. Кто хочет понять общее и различное между тайцзи и нэйдань?

 Для удобства крупнее :

   太极修炼与内丹

古人说:“全神全气 ,千和万合 ,自然成真”。 人体气 , 神的混合物 ,道谓之丹 ,亦曰灵光 ; 释谓之珠 ,亦曰圆明 ; 儒谓太极 。释、儒、道都以托喻说法 。太极修炼实际上就是炼神、炼气,身心兼修→性命双修的 功夫也  。

太极修炼的次序是 :初修有为 ,从练拳动功入手 ,炼乎至精 ,炼精化气 。中层有无 ,炼神气相合 ,修自身太极 。上层无为 ,太极常运 ,命固性灵 。与道家“炼精化气 ,合三为二 ; 炼气化神 ,合二为一 ; 炼神还虚 ,一归无极 ”的修炼次序是相同 ;不过 ,修炼进阶阶的层次不同 。

太极修炼是以唯物主义形神观为基础的 ,我们认为神 、形不能分离 。太极修炼是 :炼神以性灵 ,炼气以命固 ,性灵命固则智慧朗发 、健康长寿 ,神气相合 、太极常运则形神俱妙 ,激发人体潜能 。 这与道家内丹修炼的区别在于 : 初修炼精化气 ,疗疾健身以筑基 ,而不是证漏尽通 ;上层炼神以性灵 ,太极常运 ,而不是证炼神以还虚→出神化
身→得道成仙的所谓“证天仙”的鬼神之说 。



Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 19.10.04 в 17:51:48

 Итак начну:

 Практика тайцзицюань и внутренняя алхимия.

 Древние говорили : " При условии полноты духа шэнь и ци..

 (кто продолжит?...

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 19.10.04 в 20:26:43
... тьма [разновидностей] и тысяча [мириад] соединятся, [и ваше намерение] естественно само станет правильным".

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 20.10.04 в 11:25:09

on 10/19/04 в 20:26:43, Lakesmirror wrote:
... тьма [разновидностей] и тысяча [мириад] соединятся, [и ваше намерение] естественно само станет правильным".


 " тысячи гармоний и десятки тысяч соединений" - в виду ремонта не добраться до словарей , но по сути речь идет о множественности , разделенности.
 "Естественно станут истинными-правильными"

 Т.е. если дух шэнь и ци обретают полноту, то вся множественность обретает правильность. А что же это за множественность? Конечно же речь идет о теле ( и не только физическом), состоящем из множества частей .
  Теперь понятно? Есть еще вопросы?

 

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 20.10.04 в 13:58:50
Даою, спасибо за исправление. С этим все понятно. Было бы идеально, если бы вы немного раскрыли основные понятия в этом тексте и по возможности все же перевели бы его до конца (или хотя бы кусочек). Это был бы образец в помощь нам всем, изучающим эту тему.

Понятия, перевод которых известен, но смысл до конца не ясен:








鬼神



Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 20.10.04 в 18:06:53

on 10/20/04 в 13:58:50, Lakesmirror wrote:
Даою, спасибо за исправление. С этим все понятно. Было бы идеально, если бы вы немного раскрыли основные понятия в этом тексте и по возможности все же перевели бы его до конца (или хотя бы кусочек). Это был бы образец в помощь нам всем, изучающим эту тему.

Понятия, перевод которых известен, но смысл до конца не ясен:








鬼神



 炼- совершенствовать , огонь говорит о переплавке , есть и другие сходные знаки с тем же значением.

性- природа (сердца) , которую так любят совершенствовать буддисты и все прочие религии. В современных текстах часто упоминают как Синьсин
(心性)

灵- сложный знак , в данном случае - чуткость , одухотворенность. В Китае часто говорят 灵感


鬼神 - буквально черти и боги , нави и божества.
 Речь идет о том , что все обычные люди после смерти становятся гуями (за редким исключением) , тогда как подвижники Дао - шэнями.
 (Ой, предвижу новую волну возмущенной критики ;D)


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 20.10.04 в 19:46:28
Еще раз спасибо за разъяснения!

Здесь мы можем вернуться к тому с чего начали, а именно к Сунь Лутану и тем самым немного подытожить сказанное. Насколько я помню из интервью с Сунь Цзяньюнь у СЛТа был принцип "中和"

По-видимому, разобранная нами фраза  “全神全气 ,千和万合 ,自然成真”  в какой-то мере раскрывает этот принцип.  Полезно иногда шастать по инету…



Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.10.04 в 19:54:04
Смешанную вещь из ЦИ и ШЕНЬ в человеческом теле, даосы называли эликсиром – дань, а также одухотворенным светом – лингуан. Буддисты называли её жемчужиной, а также юаньмин (либо полное понимание, или целостное сияние). Конфуцианци называли её великим пределом – тайцзи. Буддисты, конфуцианци и даосы, все, с помощью аллегорий объясняли метод – закон. Практика Тайцзи в действительности и есть работа двойственного совершенствования Синмин, совместного совершенствования тела и сердца, переплавления ШЕНЬ и  переплавления ЦИ. …


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 20.10.04 в 20:40:40

on 10/20/04 в 19:54:04, Дмитрий Н. wrote:
Смешанную вещь из ЦИ и ШЕНЬ в человеческом теле, даосы называли эликсиром – дань, а также одухотворенным светом – лингуан. Буддисты называли её жемчужиной, а также юаньмин (либо полное понимание, или целостное сияние). Конфуцианци называли её великим пределом – тайцзи. Буддисты, конфуцианци и даосы, все, с помощью аллегорий объясняли метод – закон. Практика Тайцзи в действительности и есть работа двойственного совершенствования Синмин, совместного совершенствования тела и сердца, переплавления ШЕНЬ и  переплавления ЦИ. …

   Чуток : ..все использовали метод аллегорий ( излагали так )
и "гунфу" - здесь лучше как "искусство"  , оттенок такой...

 Ну вот , благодаря Дмитрию Н. мы уже далеко продвинулись. Подведем краткие итоги по пройденному отрывку . Что есть непонятного?

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником osya на 20.10.04 в 20:44:48
с ""гунфу" лучше как искусство" -- как по тексту получится?
можно озвучить?

Непонятно последнее предложение после стрелочки


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 20.10.04 в 21:04:29

on 10/20/04 в 20:44:48, osya wrote:
с ""гунфу" лучше как искусство" -- как по тексту получится?
можно озвучить?

Непонятно последнее предложение после стрелочки


  "искусство" вместо "работы"

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником osya на 20.10.04 в 21:15:53
..всё..
теперь вроде всё ясно.
:)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.10.04 в 21:18:29

on 10/20/04 в 20:44:48, osya wrote:

Непонятно последнее предложение после стрелочки

А это не последнее предложение :), это именной член с распространенным определением в предложении с именным сказуемым.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 20.10.04 в 21:27:27


 Ну чтож , если всем все понятно ;), то продолжим. Кто дальше понесет знамя первопроходца?

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником osya на 20.10.04 в 21:29:45
身心  -- вроде  в словаре переводится как " тело и дух"

性命  --  непонятно что за зверь такой синмин -?

а этот именной член всегда так стрелочкой обозначается?

а остальное все понятно
:)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 20.10.04 в 21:55:57

on 10/20/04 в 21:29:45, osya wrote:
身心  -- вроде  в словаре переводится как " тело и дух"

性命  --  непонятно что за зверь такой синмин -?

а этот именной член всегда так стрелочкой обозначается?

а остальное все понятно
:)


  Синмин - это китайсий прародитель антарктического пингвина ( ср. пинг-вин  - синг-мин ;)), о нем мы уже много и нудно писали в недрах этого раздела.

 Стрелочка , чтобы направление перевода не перепутать , а то бывают люди "не туда" переводят.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.10.04 в 22:07:50

on 10/20/04 в 21:27:27, Daoyou wrote:
 Ну чтож , если всем все понятно ;), то продолжим. Кто дальше понесет знамя первопроходца?

Ну, попробую я .;D

Последовательность практики Тайцзи:
Начальная практика – деяние. Начинают с динамической работы по тренировке “цюань”, переплавляют совершенную ЦЗИН, переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ.

Центральный этап – деяние + недеяние (наличие - отсутствие). Плавка взаимного объединения ШЕНЬ и ЦИ. Совершенствуют Великий Предел – Тай Цзи в собственном  теле.

Высший этап – недеяние. Постоянно вращается Великий Предел, Мин крепнет, а Син одухотворяется.

Последовательность практики “переплавление ЦЗИН и превращение её в ЦИ, объединение троицы в двоицу; переплавление ЦИ и превращение её в ШЕНЬ, объединение двоицы в Единство; преплавление ШЕНЬ и возвращение его в пустоту, возвращение Единства в Уцзи” одинакова с Даосизмом, но не более того, а вот последовательность продвижения практики по этапам не одинакова.


Если больше никто дальше не переведёт, то завтра вечером переведу остальное.  




Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.10.04 в 23:12:22
Решил всё – таки сегодня, уж больно интересный отрывок.


Практика Тай Цзи – это то, что считают основой в представлениях о теле и духе в научном материализме, и мы (материалисты ;)) считаем, что нельзя разделять дух и тело. Практика Тай Цзи – это переплавление ШЕНЬ, для того чтобы  Син стала одухотворённой, переплавление ЦИ для того чтобы  Мин стал крепким. Если Син стала одухотворённой, а Мин стал крепким, то появится мудрость, здоровье будет сильным, а жизнь долгой. ШЕНЬ и ЦИ друг с другом объединяются, и если Великий Предел будет постоянно вращаться, то СИНШЕНЬЦЗЮЙМЯО (Ну это то, к чему, мы,  адепты истинного Дао стремимся – шютка. ;D ;D ;D Однако прогрессивный материализм у нашего Великого соседа. :) ), что разбудит скрытые способности в теле. Различие практики внутренней алхимии с Тай Цзи  в следующем: В начальном совершенствовании переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ, исцеляют болезни, укрепляют тело, с помощью чего закладывают фундамент, но  это не есть засвидетельствования ЛОУЦЗИНЬТУН. На высшем этапе переплавляют ШЕНЬ, чтобы Син стала одухотворённой, а Великий Предел постоянно вращался, но это не есть засвидетельствования результата переплавки ШЕНЬ для возвращения в пустоту, выхода ШЕНЬ и превращения тела, обретения ДАО и завершения бессмертия, и [не есть] то, что имеют в виду, когда говорят , призрак, который “засвидетельствовал небесное бессмертие”.


Усё.    Немного скомкано, извините торопился.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 20.10.04 в 23:31:25


 Да , Дмитрий , опять Вы выручили всю команду .
Увы , время потребления однако... Многим не до переводов.

  Итак , какие есть дополнения и уточнения к переводу? ( сам дополню позже)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 21.10.04 в 09:36:52

on 10/19/04 в 10:51:25, Daoyou wrote:
Просмотрел. Это я уже давно видел. Напишу на почту.


  Ответил.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 21.10.04 в 09:50:07
Дмитрий, спасибо за помощь!

1) Мне не понятно параллель между "дань" 丹и "юаньмин" 圆明 в первой части. Мне кажется, первое имеет оттенок "работы с энергией", а второе относится к сознанию. Параллель не такая уж очевидная.

2) 炼乎至精  ???

3) "переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ".
Слово "переплавка" у меня вызывает следующие ассоциации: берем массу чего-то, затем  эту массу (скажем условно)  "нагреваем" и из этой массы получается другая новая масса – т.е. поэтапный довольно длительный процесс. Как-то это не вяжется с тем, как большинство тайцзишников, с которыми я знаком, это ощущают/практикуют.  Короче, я бы сказал, что все начинается со "второго" этапа "炼神气相合".

4) "炼神以性灵"  нельзя ли это перевести так: "тренировка духа-шэнь посредством 'пробуждения-раскрытия' свойств изначальной природы человека – син"  ? ?


Даою, поясните пожалуйста все это.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 21.10.04 в 09:56:27

on 10/21/04 в 09:50:07, Lakesmirror wrote:
Дмитрий, спасибо за помощь!

1) Мне не понятно параллель между "дань" 丹и "юаньмин" 圆明 в первой части. Мне кажется, первое имеет оттенок "работы с энергией", а второе относится к сознанию. Параллель не такая уж очевидная.

2) 炼乎至精  ???

3) "переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ".
Слово "переплавка" у меня вызывает следующие ассоциации: берем массу чего-то, затем  эту массу (скажем условно)  "нагреваем" и из этой массы получается другая новая масса – т.е. поэтапный довольно длительный процесс. Как-то это не вяжется с тем, как большинство тайцзишников, с которыми я знаком, это ощущают/практикуют.  Короче, я бы сказал, что все начинается со "второго" этапа "炼神气相合".

4) "炼神以性灵"  нельзя ли это перевести так: "тренировка духа-шэнь посредством 'пробуждения-раскрытия' свойств изначальной природы человека – син"  ? ?


Даою, поясните пожалуйста все это.


 Чуть позже , возможно к вечеру , сейчас мои мысли бродят совсем в другом пространстве...

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Дмитрий Н. на 21.10.04 в 21:03:42

on 10/21/04 в 09:50:07, Lakesmirror wrote:
Дмитрий, спасибо за помощь!

1) Мне не понятно параллель между "дань" 丹и "юаньмин" 圆明 в первой части. Мне кажется, первое имеет оттенок "работы с энергией", а второе относится к сознанию. Параллель не такая уж очевидная.


И то и другое означает единство ШЕНЬ и ЦИ, эта вещь не духовная и нематериальная, это единство, золотой зародыш янского духа, недаром говорят классики, что ШЕНЬ это не измеримость инь и ян..  

Учитель У Чунсюй писал, что даосские книги подробно объясняют начало практики, переплавку ЦИ, а о ШЕНЬ говорят очень мало, буддийские книги на оборот подробно объясняют конец практики, т.е переплавку ШЕНЬ и почти нечего не говорят о переплавке ЦИ. Поэтому  в миру и сложилось такое мнение, что даосы материалисты, желающие получить только физическое бессмертие, а буддисты занимаются только лишь совершенствованием сердечной природы. А в этих книгах просто были описаны различные, последовательные  этапы целостного совершенствования. Поэтому осторожно следует относится к началу и концу. Тот, кто познал начало, со временем познает и конец, а вот тот, кто не знает начала, никогда не сможет понять и конец ;).  

Цитата из Тяньсяньчжэнли:
Принцип двойственного совершенствования подразумевает, что недолжно быть недостатка чего – то одного. Если недостаёт ШЕНЬ, то у ЦИ не будет хозяина, и он  не установится. Если недостаёт ЦИ, то ШЕНЬ погрузится в тупую пустоту и не станет одухотворённым”.


Quote:
4) "炼神以性灵"  нельзя ли это перевести так: "тренировка духа-шэнь посредством 'пробуждения-раскрытия' свойств изначальной природы человека – син"  ? ?


Можно, но немного не так: Переплавка ШЕНЬ посредством духовности Син. ( 炼神以性灵 )
Инструментальное дополнение с определением В таком варианте на мой взгляд, перепутаны причина и следствие. Одухотворение Син достигается тренировкой – переплавкой ШЕНЬ, а не когда духовность Син позволяет тренировать ШЕНЬ. Учителя древности говорили, что при наличии метода и должной практики, даже невежественные люди смогут стать совершенными мудрецами. А в данном варианте это отрицается. Где сейчас можно найти людей, имеющих высокую духовность, я лично таких ещё пока не встречал либо фанатики, либо душевно больные.  ;D  



Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 21.10.04 в 21:30:00
Здравствуйте, Дмитрий.

" А в данном варианте это отрицается.

Но почему же отрицается?! Ничуть! Только акцент делается на "пробждение-ракрытие..."

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Дмитрий Н. на 21.10.04 в 22:08:00

on 10/21/04 в 21:30:00, Lakesmirror wrote:
Здравствуйте, Дмитрий.

Вы написали "древности говорили, что при наличии метода и должной практики, даже невежественные люди смогут стать совершенными мудрецами. А в данном варианте это отрицается.

Но почему же отрицается?! Ничуть! Только акцент делается на "пробждение-ракрытие..."

Давайте подождём Daoyou, и всё встанет на свои места.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 22.10.04 в 23:50:33


 Скопировал , пошел править. Еще сегодня размещу.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Дмитрий Н. на 23.10.04 в 00:10:06

on 10/22/04 в 23:50:33, Daoyou wrote:
 Скопировал , пошел править. Еще сегодня размещу.


Жду. :)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 23.10.04 в 00:28:09

Quote:
太极修炼与内丹

古人说:“全神全气 ,千和万合 ,自然成真”。 人体气 , 神的混合物 ,道谓之丹 ,亦曰灵光 ; 释谓之珠 ,亦曰圆明 ; 儒谓太极 。释、儒、道都以托 喻说法 。太极修炼实际上就 是炼神、炼气,身心 兼修→性命双修的 功夫也  。


  (Кому нужно сами уберете лишние кавычки и т.п.)

  Практика тайцзицюань и внутренняя алхимия.

 Древние говорили : " При условии полноты духа шэнь и ци.. " тысячи гармоний и десятки тысяч соединений""Естественно станут истинными-правильными" .
 Смешанную вещь из ЦИ и ШЕНЬ в человеческом теле, даосы называли эликсиром – дань, а также одухотворенным светом – лингуан. Буддисты называли её жемчужиной, а также юаньмин (либо полное понимание, или целостное сияние). Конфуцианци называли её великим пределом – тайцзи. Буддисты, конфуцианци и даосы, все, с помощью аллегорий объясняли метод – закон. Практика Тайцзи в действительности и есть работа двойственного совершенствования Синмин, совместного совершенствования тела и сердца, переплавления ШЕНЬ и  переплавления ЦИ. …
 (см. мои исправления двух мест)

 
Quote:
Смешанную вещь из ЦИ и ШЕНЬ в человеческом теле, даосы
 Лучше "человеческого тела"


Перепроверил, идем дальше...


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 23.10.04 в 01:03:16

Quote:
太极修炼的次序是 :初修有为 ,从练拳动功入手 ,炼乎至精 ,炼精化气 。中层有无 ,炼神气相合 ,修自身太极 。上层无为 ,太极常运 ,命固性灵 。与道家“炼精化气 ,合三为二 ; 炼气化神 ,合二为一 ; 炼神还虚 ,一归无极 ”的修炼次序是相同 ;不过 ,修炼进阶阶的层次 不同 。


Последовательность практики Тайцзи:  
Начальная практика – деяние. Начинают с динамической работы по тренировке “цюань”, переплавляют совершенную ЦЗИН, переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ.  
 
Центральный этап – деяние + недеяние (наличие - отсутствие). Плавка взаимного объединения ШЕНЬ и ЦИ. Совершенствуют Великий Предел – Тай Цзи в собственном  теле.  

Высший этап – недеяние. Постоянно вращается Великий Предел, Мин крепнет, а Син одухотворяется.  

Последовательность практики “переплавление ЦЗИН и превращение её в ЦИ, объединение троицы в двоицу; переплавление ЦИ и превращение её в ШЕНЬ, объединение двоицы в Единство; преплавление ШЕНЬ и возвращение его в пустоту, возвращение Единства в Уцзи” одинакова с Даосизмом, но не более того, а вот последовательность продвижения практики по этапам не одинакова.  

 
Quote:
переплавляют совершенную ЦЗИН

 Ху забыли , переплавляют в совершенный цзин ( в смысле до его совершенного состояния, лучше не забывать, что без этого второй этап невозможен)

 
Quote:
Центральный этап
Лучше "средний" , - центральный в Китае равносильно "главный".

 
Quote:
но не более того, а вот
 Лучше просто "однако"


Quote:
а вот последовательность продвижения практики по этапам не одинакова.  
 Имеется в виду разные результаты сходных этапов практики (по мнению автора текста)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 23.10.04 в 01:09:13

on 10/20/04 в 19:46:28, Lakesmirror wrote:
Еще раз спасибо за разъяснения!

Здесь мы можем вернуться к тому с чего начали, а именно к Сунь Лутану и тем самым немного подытожить сказанное. Насколько я помню из интервью с Сунь Цзяньюнь у СЛТа был принцип "中和"

По-видимому, разобранная нами фраза  “全神全气 ,千和万合 ,自然成真”  в какой-то мере раскрывает этот принцип.  Полезно иногда шастать по инету…


 Этот принцип был у многих представителей внутренних школ того времени.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 23.10.04 в 01:25:39

Quote:
太极修炼是以唯物主 义形神观为基础的 ,我们认为神 、形不能分离 。太极修炼是 :炼神以性灵 ,炼气以命固 ,性灵命固则智慧朗 发 、健康长寿 ,神气相合 、太极常运则形神俱 妙 ,激发人体潜能 。 这与道家内丹修炼的 区别在于 : 初修炼精化气 ,疗疾健身以筑基 ,而不是证漏尽通 ;上层炼神以性灵 ,太极常运 ,而不是证炼神以还 虚→出神化
身→得道成仙的所谓“ 证天仙”的鬼神之说 。


Практика Тай Цзи – это то, что считают основой в представлениях о теле и духе в научном материализме, и мы (материалисты ) считаем, что нельзя разделять дух и тело. Практика Тай Цзи – это переплавление ШЕНЬ, для того чтобы  Син стала одухотворённой, переплавление ЦИ для того чтобы  Мин стал крепким. Если Син стала одухотворённой, а Мин стал крепким, то появится мудрость, здоровье будет сильным, а жизнь долгой. ШЕНЬ и ЦИ друг с другом объединяются, и если Великий Предел будет постоянно вращаться то(и дух и тело станут искусными  и это )разбудит скрытые способности в теле. Различие практики внутренней алхимии с Тай Цзи  в следующем: В начальном совершенствовании переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ, исцеляют болезни, укрепляют тело, с помощью чего закладывают фундамент, но  это не есть засвидетельствование ЛОУЦЗИНЬТУН. На высшем этапе переплавляют ШЕНЬ, чтобы Син стала одухотворённой, а Великий Предел постоянно вращался, но это не есть засвидетельствования результата переплавки ШЕНЬ для возвращения в пустоту, выхода ШЕНЬ и превращения тела, обретения ДАО и завершения бессмертия, и [не есть] то, что имеют в виду, когда говорят , призрак, который “засвидетельствовал небесное бессмертие”.

 
Quote:
превращения тела,
и превращенного тела

 
Quote:
и [не есть] то, что имеют в виду, когда говорят , призрак, который “засвидетельствовал небесное бессмертие”.
то, что называют "свидетельствованием небесного бессмертия " в учении о духах и призраках.


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 23.10.04 в 01:39:19

on 10/21/04 в 09:50:07, Lakesmirror wrote:
Дмитрий, спасибо за помощь!

1) Мне не понятно параллель между "дань" 丹и "юаньмин" 圆明 в первой части. Мне кажется, первое имеет оттенок "работы с энергией", а второе относится к сознанию. Параллель не такая уж очевидная.


 Это сложная тема. Я не такой хороший знаток буддизма, чтобы исчерпывающе ответить на этот вопрос . Предлагаю встречное миниисследование , участники в поисках находят цитаты с этим термином и вместе попробуем понять, что имели в виду сами буддисты ( в первом приближении, конечно).
Вообще очень полезно было бы сделать это со всеми приведенными терминами.
(исправлено: по невнимательности вписал конфунцианцев вместо буддистов) :)


Quote:
2) 炼乎至精  ???

3) "переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ".
Слово "переплавка" у меня вызывает следующие ассоциации: берем массу чего-то, затем  эту массу (скажем условно)  "нагреваем" и из этой массы получается другая новая масса – т.е. поэтапный довольно длительный процесс. Как-то это не вяжется с тем, как большинство тайцзишников, с которыми я знаком, это ощущают/практикуют.  Короче, я бы сказал, что все начинается со "второго" этапа "炼神气相合".

 Вы говорите об ощущениях , а автор о результатах первого этапа.


Quote:
4) "炼神以性灵"  нельзя ли это перевести так: "тренировка духа-шэнь посредством 'пробуждения-раскрытия' свойств изначальной природы человека – син"  ? ?


Даою, поясните пожалуйста все это.

   Нет нельзя , последующий параллелизм о мин подчеркивает это.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 23.10.04 в 01:47:48

 Ну , осталось прояснить вопросы и подведем итоги .

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 23.10.04 в 09:08:59
Даою, спасибо за корректировку перевода!


on 10/23/04 в 01:39:19, Daoyou wrote:
    Нет нельзя , последующий параллелизм о мин подчеркивает это.


Не понял эту фразу. Какой параллелизм о мин?


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 23.10.04 в 10:21:47

on 10/23/04 в 09:08:59, Lakesmirror wrote:
Даою, спасибо за корректировку перевода!


Не понял эту фразу. Какой параллелизм о мин?


  炼神以性灵 ,炼气以命固性灵命固

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 23.10.04 в 10:25:58

on 10/23/04 в 10:21:47, Daoyou wrote:
  炼神以性灵 ,炼气以命固性灵命固


Увидел, понял. ;)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Дмитрий Н. на 23.10.04 в 10:53:57
Спасибо за правку, я всё понял.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 24.10.04 в 16:59:24


   :o :o :o :o :o

 Ну так что , всем все понятно?

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Mik на 24.10.04 в 23:47:25

on 10/24/04 в 16:59:24, Daoyou wrote:


   :o :o :o :o :o

 Ну так что , всем все понятно?


??? Данный текст должен либо объяснить нам разницу между тайцзи и нэйдань, либо сходство. Описываются идентичные практики, почему-то приводящие к разным результатам. Главный вопрос - в чём же разница? Или это дальше по тексту идёт?


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Mik на 24.10.04 в 23:53:56

on 10/23/04 в 01:25:39, Daoyou wrote:
Практика Тай Цзи – это то, что считают основой в представлениях о теле и духе в научном материализме, и мы (материалисты ) считаем, что нельзя разделять дух и тело.


1) О каком материализме идёт речь? Кто такие здесь эти "мы" - ненаучные материалисты, что ли? Честно говоря, смысл этой фразы совершенно непонятен  :(

2) Кто автор трактата, то есть какое он имеет отношение к даосизму и тайцзы? Кстати говоря, о каком именно тайцзы идёт речь: даосском, Чень, Ян, У?



Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 25.10.04 в 00:53:54

on 10/24/04 в 23:53:56, Mik wrote:
1) О каком материализме идёт речь? Кто такие здесь эти "мы" - ненаучные материалисты, что ли? Честно говоря, смысл этой фразы совершенно непонятен  :(

2) Кто автор трактата, то есть какое он имеет отношение к даосизму и тайцзы? Кстати говоря, о каком именно тайцзы идёт речь: даосском, Чень, Ян, У?


 Это надо спросить у автора ссылки, я по поиску сайт нашел, но дальше он не захотел открываться.

  Автора в студию!

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 25.10.04 в 09:18:43
Об авторе там ни слова,
http://www.yifanbbs.com/cgi-bin/ubb/ubbmisc.cgi?action=findthread&forum=Forum21&number=21&thisthread=004105&go=newer
а идти дальше по ссылкам у меня не было желания.


Mik, мне кажется смысл данного текста в следующем:

Первый абзац нам говорит о том, что все (и даосы и буддисты и конфуцианцы и тайцзишники) в принципе идут к одному и тому же. У даосов это называют 'дань' , у буддистов  '圆明' - полное (букв. круговое) прояснение. У конфуцианцев – Тайцзи. (Ну и у тайцзишников естественно также.) Как пояснил Дмитрий, эти понятия выражают одну и ту же идею – "объединение" Шэнь и Ци.

Второй абзац говорит о том что и даосы и тайцзишники используют "преобразование" , которое Дмитрий перевел, как "переплавление".

А дальше говорится о различии. Даою, считает, что автор имеет ввиду то, что этапы одинаковые, а результаты этапов разные.

Отличие автор также видит в следующем (и я с ним полностью согласен, в том смысле, что это и есть по моему мнению истинный путь Тайцзи-цюань), что   "Форма и дух (в Тайзи-цюань) не разделяются) "我们认为神 、形不能分离".   В современной мировой культре такую форму на сколько мне понимается называют 'гештальт.  

Результат  - в Тайцзи своя уникальная теория, но во многом пересекающаяся с Даосизмом, Чань и Конфуцианством, а именно - квинтэссенция этих учений.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Scott на 25.10.04 в 11:09:43
Цитата:

"... Син и Мин являются разделенными частями изначального Единства . Если Син это иньская часть , то мин – янская . Дух инь [инь шэнь] (т.е. Син) инертен и лишен силы , а потому и не может взойти в высшие миры . Ему нужна энергия , как ракете топливо для взлета .  
... Использование одной медитации и любых методов с Син лишь изменяет иньские характеристики , но не дает качественного изменения…
 Древняя же даосская Традиция ... использует энергию Мин (юань ци) для слияния с Син [инь шень]. Таким образом получается янский Дух [ян шэнь] – зародыш Дао , который обладает реальными возможностями и может двигаться в высшие миры .

  Соединение души Син с энергией Мин – вот суть алхимии ..."

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Mik на 25.10.04 в 11:28:49

on 10/25/04 в 09:18:43, Lakesmirror wrote:
Об авторе там не слова,


И как тогда можно этот текст воспринимать серьёзно?  8)



on 10/25/04 в 09:18:43, Lakesmirror wrote:
А дальше говорится о различии. Даою, считает, что автор имеет ввиду то, что этапы одинаковые, а результаты этапов разные.


Угу, это я понял. В чём разница результатов?


on 10/25/04 в 09:18:43, Lakesmirror wrote:
Отличие автор также видит в следующем (и я с ним полностью согласен, в том смысле, что это и есть по моему мнению истинный путь Тайцзи-цюань), что   "Форма и дух (в Тайзи-цюань) не разделяются) "我们认为神 、形不能分离".     


А в даосизме их разве разделяют?
Честно говоря, я не до конца улавливаю вашу логику. Из фразы "Практика Тай Цзи – это то, что считают основой в представлениях о теле и духе в научном материализме, и мы (материалисты ) считаем, что нельзя разделять дух и тело" , по-моему, не следует, что истинный путь в тайцзы заключается в неразделении духа и тела. Я согласен с этой сентенцией, но она не следует из текста... Скорее, из него следует, что в даосизме (предположим, что "мы" - это даосы), как раз и "нельзя разделять дух и тело".

Я вижу в этой фразе противопоставление тайцзы ("Практика тайцзы...", первая часть фразы) и нэйдань ("мы считаем", вторая часть фразы). Если же этого противопоставления нет и союз "и" означает согласие автора с первой частью фразы, то тогда мы оба не правы, что тоже результат  ;D

А вот что имеется в виду под научным материализмом и его связью с тайцзы - для меня загадка. Может, всё-таки кто-нибудь это понял?


Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Mik на 25.10.04 в 11:41:45

on 10/25/04 в 11:09:43, Scott wrote:
Цитата:

"... Син и Мин являются разделенными частями изначального Единства . Если Син это иньская часть , то мин – янская . Дух инь [инь шэнь] (т.е. Син) инертен и лишен силы , а потому и не может взойти в высшие миры . Ему нужна энергия , как ракете топливо для взлета .  
... Использование одной медитации и любых методов с Син лишь изменяет иньские характеристики , но не дает качественного изменения…
 Древняя же даосская Традиция ... использует энергию Мин (юань ци) для слияния с Син [инь шень]. Таким образом получается янский Дух [ян шэнь] – зародыш Дао , который обладает реальными возможностями и может двигаться в высшие миры .

  Соединение души Син с энергией Мин – вот суть алхимии ..."



8) Это ведь Daoyou написал?


Безымянный (я надеюсь, только пока) автор рассматриваемого трактата (про тайцзи и нэйдань) утверждает, что в практике тайцзы имеются и методы совершенствования Мин, и Син. Что же в них не так, что они не приводят к тем же результатам, что и даосская практика?

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 25.10.04 в 13:44:13

on 10/25/04 в 11:28:49, Mik wrote:
И как тогда можно этот текст воспринимать серьёзно?  8)


Его серьезно воспринимать никто и не призывает   ;D


on 10/25/04 в 11:28:49, Mik wrote:
Честно говоря, я не до конца улавливаю вашу логику.


А может и нет логики  :)  

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Scott на 25.10.04 в 14:02:12

on 10/25/04 в 11:41:45, Mik wrote:
8) Это ведь Daoyou написал?

Точно.  :)


Quote:
Безымянный (я надеюсь, только пока) автор рассматриваемого трактата (про тайцзи и нэйдань) утверждает, что в практике тайцзы имеются и методы совершенствования Мин, и Син. Что же в них не так, что они не приводят к тем же результатам, что и даосская практика?



Quote:
Практика Тай Цзи – это то, что считают основой в представлениях о теле и духе в научном материализме, и мы (материалисты ) считаем, что нельзя разделять дух и тело.

Видимо, автор хотел подвести под тайцзи базу научного материализма и заручиться поддержкой партии. :)


Quote:
Различие практики внутренней алхимии с Тай Цзи  в следующем: В начальном совершенствовании переплавляют ЦЗИН и превращают её в ЦИ, исцеляют болезни, укрепляют тело, с помощью чего закладывают фундамент, но  это не есть засвидетельствование ЛОУЦЗИНЬТУН.

Видимо, в алхимии на начальном этапе достигают ЛОУЦЗИНЬТУН (проникновение за пределы?), а в практике тайцзи не достигают этого.


Quote:
На высшем этапе переплавляют ШЕНЬ, чтобы Син стала одухотворённой, а Великий Предел постоянно вращался, но это не есть засвидетельствования результата переплавки ШЕНЬ для возвращения в пустоту, выхода ШЕНЬ и превращения тела, обретения ДАО и завершения бессмертия


Т.е. видимо, не доводят практику до конца, не происходит выход яншэнь.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 25.10.04 в 15:42:28

on 10/25/04 в 09:18:43, Lakesmirror wrote:
Отличие автор также видит в следующем (и я с ним полностью согласен, в том смысле, что это и есть по моему мнению истинный путь Тайцзи-цюань), что   "Форма и дух (в Тайзи-цюань) не разделяются) "我们认为神 、形不能分离".   В современной мировой культре такую форму на сколько мне понимается называют 'гештальт.  

Результат  - в Тайцзи своя уникальная теория, но во многом пересекающаяся с Даосизмом, Чань и Конфуцианством, а именно - квинтэссенция этих учений.


Эх,могли бы Вы взглянуть на сборник старых цюаньпу тайцзи, не считали бы так.
  Посмотрите хотя бы на "Усин, усян...."

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 25.10.04 в 16:23:06

on 10/25/04 в 15:42:28, Daoyou wrote:
Эх,могли бы Вы взглянуть на сборник старых цюаньпу тайцзи, не считали бы так.
  Посмотрите хотя бы на "Усин, усян...."


Я дейсвтительно смотрел только те цюаньпу, которые есть в инете.

Если знаете в инете ссылочку на что-нибудь старенькое пожалуйста сообщите. Если "Усин, усян..." есть у вас в электронном виде, буду очень признателен, если сбросите мне на мэйл.  Будет, что обсудить.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 25.10.04 в 16:42:42

on 10/25/04 в 16:23:06, Lakesmirror wrote:
Я дейсвтительно смотрел только те цюаньпу, которые есть в инете.

Если знаете в инете ссылочку на что-нибудь старенькое пожалуйста сообщите. Если "Усин, усян..." есть у вас в электронном виде, буду очень признателен, если сбросите мне на мэйл.  Будет, что обсудить.


 Да я здесь могу разместить , но чур только исходный смысл не спрашивать, там и по форме видно все.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Lakesmirror на 25.10.04 в 18:09:06

on 10/25/04 в 16:42:42, Daoyou wrote:
 Да я здесь могу разместить , но чур только исходный смысл не спрашивать, там и по форме видно все.


Ждем с нетерпением. :o

А вообще, чтобы вы могли нам кое-какие замечания делать по повод наших переводов без особого отвлечения от более необходимы дел, предлагаю внести следющую классификацию  ;D наших переводов:

V - 'верно'

NV - 'не совсем верно'

N - 'не верно'

::)

А над смыслом пусть каждый сам думает.
Вы только направляйте ;)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Дмитрий Н. на 25.10.04 в 19:17:27

on 10/25/04 в 14:02:12, Scott wrote:
Точно.  :)
Видимо, в алхимии на начальном этапе достигают ЛОУЦЗИНЬТУН (проникновение за пределы?), а в практике тайцзи не достигают этого.


Лоуцзинь тун – это первое и основное из шести достижений 六通 в практике внутренней алхимии “прекращение утечки [цзин]”, результат возведение фундамента, то, что называют малым завершением а алхимии. Этот результат достигается только практикой алхимии и никак не Тайцзи.

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 25.10.04 в 19:25:56

on 10/25/04 в 18:09:06, Lakesmirror wrote:
Ждем с нетерпением. :o

А вообще, чтобы вы могли нам кое-какие замечания делать по повод наших переводов без особого отвлечения от более необходимы дел, предлагаю внести следющую классификацию  ;D наших переводов:

V - 'верно'

NV - 'не совсем верно'

N - 'не верно'

::)

А над смыслом пусть каждый сам думает.
Вы только направляйте ;)


 Да я то согласен, вот люди только останутся ли довольными? Не станут думать что я издеваюсь?

  " Ну и как наш перевод?
  NV

  А вот так?

     И так NV

 Ну а теперь?

   Теперь совсем N" ;D


  Вот текст:


無形無象無紛拏
一片神行至道誇
參透虛無根蒂固
渾渾沌沌藥無涯

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником Daoyou на 25.10.04 в 19:30:16

on 10/25/04 в 19:17:27, Дмитрий Н. wrote:
Лоуцзинь тун – это первое и основное из шести достижений 六通 в практике внутренней алхимии “прекращение утечки [цзин]”, результат возведение фундамента, то, что называют малым завершением а алхимии. Этот результат достигается только практикой алхимии и никак не Тайцзи.


  По поводу термина написано верно. А вот по поводу того, что этого нет в тайцзи - неверно.

 Я нашел прямые указания на это достижение в старых цюаньпу по тайцзицюань , синьицюань и еще нескольким стилям. :)
 Кроме этого есть одна современная книжечка по синьи , где это описывается открытым текстом. :)

Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником suncziansin на 17.08.13 в 09:27:43

on 10/14/04 в 11:41:03, Scott wrote:
.....

Похоже, эти отрывки относятся к внутренней алхимии. Интересно, Сунь Лутан практиковал алхимию или нахватался где-то по верхам?


Эти отрывки всего лишь соотносят методы нейцзя с киноварными методами даосов. Не более. Переводы Малявина не отражают истинного смысла практических методов ушу, а непонятные места попросту пропускаются или раскрашиваются в эзотерические лубки.

Таков экзистенциальный перевод:  

"Глава двадцать третья.

Превращения Духа Багуа Цюанем, как умение использовать свойства природы, как метод и форма исследования Ци.


Мой наставник и Учитель Чэн говорил: "Польза небесного Ци - в чистоте, в том, что делает [Ци] совершенным (под совершенством подразумевается Пустота), польза земного Ци - в покое, в том, что делает [Ци] благотворным " (под благотворностью [подразумевается] Плодоносность). Оба - одинаково полезны и подходят как средства в работе над Превращением Духа."

Ученому, стремящемуся совершенствоваться в мастерстве Превращения Духа, необходимо учитывать климатические условия, географические преимущества местности, состояния Ци. [Итак, эти] средства совершенствования [следующие].
Климатические условия: весь год состоит из Инь и Ян половин или двух основных состояний климата, четырех времен или восьми сезонов, 24 [полумесячных состояний] климата. Единое Ци различается тремя периодами , в итоге составляя 72 пятидневки.

Упражняясь в янское время суток начальным направлением будет левое кружение, в иньское время суток - начальным направлением будет правое кружение. Можно говорить о макроритме, когда различается одна смена направления в сутки. Можно говорить о более тонкой градации - одной смене направления в 2 часа. Таким образом используются климатические условия.

Географические преимущества местности: следует предпочесть остальным районам горно-лесистую местность с обильной растительностью. Местом упражнений кто-то предпочтет торжественно-величественный буддийский или даоский монастырь, кто-то найдет себе свободную комнату в доме. Таково значение географических преимуществ местности.

Теперь обсудим принципы тренировочных методов, являющимися использованием "благотворного Ци Неба и Земли", чтобы брать себе на службу силы солнца и луны, наблюдая и согласовываясь с ними, обретать живоносные плоды Пяти элементов, достигать подобия со структурой Великой Пустоты. Это создает благоприятные обстоятельства для достижения наилучших результатов в духовном превращении.

Скажем ещё, что верными признаками результатов духовного превращения будут: утонченная изящность духа, крепость и стабильность духовных сил, чему соответствует прекрасный внешний вид, сияющий спокойствием и дружелюбием. Тело ощущается ловким и удобным, ум - проницательным и открытым знанию. Способы действий [стиль поведения] - непостижимо искусны. Разум подобен бездне, недвижимая глубина его неизмерима. Ци необъятно - подобно Небу, величиною безгранично.

Наше Цюань Шу, подобно этому, сокровенно утонченно, и таинство превращения Духа проявляется [соответствующими] формами.

Но если даже нет географически благоприятного места, нужно использовать климатические условия, особенности сезона и обстоятельства, да и вообще, можно просто применять Ци-Ли и эффективно тренироваться. Истинно, постоянство ведёт к совершенному мастерству! Ведь можно изменяться бесконечно, не утрачивая правильность последовательности Ци-Ли, в качестве того, что позволяет совершаться. И всё!

Поэтому, незнание климатических условий , географических преимуществ местности причина того, что интеллект не может извлечь природную пользу, изысканно тонкую! В общем - Небо и Земля источник всех самых лучших ресурсов; все, полученное от Неба и Земли - благотворное Ци.

Использование сил Солнца и Луны зарождает возможность человека развить в себе высшее совершенство!
Дао для Цюань Шу означает то же самое. Подобно совершенному мудрецу, который сердцем вмещает 10 000 законов, телом объемлет 10 000 форм, своей структурой объединяющемуся с Великой Пустотой. Поэтому с каждым биением сердца эти законы распространяются на Земле и Небе. Они очевидно происходят кругом и повсюду. Среди 10 000 вещей нет ничего, на что эти законы бы не действовали! "





Заголовок: Re: Нэйдань у Сунь Лутана
Прислано участником suncziansin на 17.08.13 в 09:41:13
"В паузе биений сердца благотворное Ци способно вобраться в сердце, и, наступает тишина, подобно безмолвию в замке. Нет ничего. Становится возможным соединиться с Великой Пустотой, а потому - обрести ее структуру!

Совершенным мудрецом называют того человека, который способен соединиться с природой и сосуществовать с ней! Через это совершенный мудрец обретает природный дар - Истинное Ци.

Не противореча природе вещей, следуя природным законам, совершенным мудрецом обретается тело соответствующих качеств. Устройство этого тела подобно устройству Неба, с его девятью слоями, изнутри и снаружи, все - пронизанное чудесным сиянием. Небытие и бытие переплетаются, Ци смешивается и поступает внутрь этого тела.
Сердце, единой мыслью - да устремится к истине Небесного Закона. Тело, каждым движением - да пребудет всегда с Небесным Дао. Потому то, совершенный мудрец способен не стараясь - попадать, не желая - обретать. В этом - действие [изобилие] Дао. Таковы качества совершенного мудреца, подобного Великой Пустоте и обретшего ее структуру, следующего природе и объединенного с ней!

В Цюань Шу действуют те же законы, происходит то же объединение с силами божественного Дао, получается одно и то же. Законы Цюань Шу всегда являлись подобными божественному Дао, они взаимно совпадают.

Кто, как не Ученый, с воодушевлением трудится и осуществляет?! "


Вот в главе 25 Учения Тайцзи читаем:

"Действия рук и ног в этой форме, от начала и до конца, должны быть целиком пронизаны Единой Ци, не иметь разрывов или промежутков, подобно округлому оборачиванию шара - без задержек и остановок. Ци - нестесненно и легко - из груди, достигает Даньтяня. Как и в "сидении в отрешённом спокойствии" - достигается предельная безмятежность, когда живот становится [пустотно-свободным, проницаемым] подобным "полой пещере". [Тогда] Ци всего тела полностью впадает, погружается в Даньтянь. В этом отношении, школы боевых искусств внутренней семьи полностью совпадают с даосским учением [киновари] - 丹學. Так что, всё это не пустые слова, [поскольку] всему есть точное доказательство - Ци внутри [его общее состояние и способ движения]. Постоянно тренируясь, всегда помните это."



Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010