Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Бокс против меча
        
(Message started by: Daoyou на 27.12.04 в 13:06:52)
Заголовок: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 27.12.04 в 13:06:52

Quote:
Экс-чемпиона мира по боксу зарубили самурайским мечом

Советский спорт. 11:04:34

       Беспрецедентной жестокости преступление совершено на Реюньоне (французский остров в Индийском океане). Местные бандиты жестоко расправились с бывшим чемпионом мира по французскому боксу Джонни Катерином.
       Представители местных преступных группировок, с которыми у спортсмена был давний конфликт, набросились на него в ходе футбольного матча, который организовал Катерин. Они преследовали его до дома, где боксер пытался укрыться от группы нападавших.
       Ворвавшись в дом, бандиты избивали спортсмена бейсбольными битами и наносили ему удары самурайским мечом. Повалив его пол, они отсекли ему мечом стопу ноги. Бывший чемпион мира скончался от полученных ран. Он был отцом четырех детей.
       Джонни Катерин завоевал титул чемпиона мира по французскому боксу в легком весе в 1997 году. Затем он дважды становился чемпионом Европы - в 1998 и 2000 годах. В дальнейшем перешел в кикбоксинг и тайский бокс.
       Катерин считался спортсменом высочайшего класса. В то же время он был весьма конфликтным человеком и неоднократно имел дело с юстицией в связи с совершенными им самим актами насилия. Его бывший тренер Бертран Гронден признал, что неоднократно предупреждал своего подопечного об опасности его связей с преступным миром, однако это не возымело действия.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником nekto на 27.12.04 в 14:43:09
Ну и что?
Могли просто отравить или пристрелить.
Дела, деньги, амбиции - причем сдесь
раздел "Древние традиции" ???
Ну в принципе это свойственно людям издревле ::)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 27.12.04 в 14:57:19

on 12/27/04 в 13:06:52, Daoyou wrote:
Экс-чемпиона мира по боксу зарубили самурайским мечом


Увы, повсеместное явление, так как спорт и большинство современных стилей боевых искусств учат тому, как навредить ближнему своему, но совершенно не учат думать о последствиях своих действий и адекватно реагировать на ситуации. Как с этим обстоит сейчас, думаю, всем известно. А вот как раньше решали проблемы воспитания личности в традиционных школах ушу? Были ли иные методы, кроме копирования реакций учителя?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником nekto на 27.12.04 в 15:26:11
Почитаем в "Речных заводях" о благочестии и воспитанности Героев мира - цзянху.
Мораль, удэ, и т.д. ,
а "люди"всегда и везде.
И травили и рубили, а потом мстили и опять....
Благородные тоже встречались, как всегда и везде. ;)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 27.12.04 в 17:09:55

on 12/27/04 в 14:43:09, nekto wrote:
Ну и что?
Могли просто отравить или пристрелить.
Дела, деньги, амбиции - причем сдесь
раздел "Древние традиции" ???
Ну в принципе это свойственно людям издревле ::)


 Эээ, как причем, как причем... А что , применение самурайского меча это вам не древность в современных условиях? ;D ;D
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 27.12.04 в 18:29:52

on 12/27/04 в 15:26:11, nekto wrote:
Почитаем в "Речных заводях" о благочестии и воспитанности Героев мира - цзянху.
Мораль, удэ, и т.д. ,

По-моему, это не то. Мораль - это правила, стереотипы, придуманные людьми для людей, чтобы легче было в социуме сосуществовать.  Я же спрашиваю о том, как учили людей отвечать за последствия собственных поступков, думать своей головой, чувствовать адекватность своих действий изменениям в окружающем мире. Это именно должно быть на уровне чувства, а не только разума.

Не спорю, мораль даёт кое-что в этом плане, особенно поначалу, но потом её явно недостаточно. Вот, например, в боевых искусствах можно заучить некоторые правила использования силы противника, а можно научиться чувствовать эту силу и изменять её "не думая".

Невозможно напастись правилами на каждую ситуацию, а мораль предлагает нам именно это.  Опять же, проблема морали в том, что она взывает к разуму, а человек скорее живёт чувствами, эмоциями.

Неужто ничего кроме удэ древняя традиция нам предложить не может? Может, Daoyou намекнёт нам, как с этим обстоит дело в даосизме? Было бы очень интересно  ;)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Lakesmirror на 27.12.04 в 19:50:11

on 12/27/04 в 18:29:52, Mik wrote:
Мораль - это правила, стереотипы, придуманные людьми для людей, чтобы легче было в социуме сосуществовать.  Я же спрашиваю о том, как учили людей отвечать за последствия собственных поступков, думать своей головой, чувствовать адекватность своих действий изменениям в окружающем мире.

Невозможно напастись правилами на каждую ситуацию, а мораль предлагает нам именно это.  


Вобще-то действительно к БИ больше подходит слово удэ (кодекс чести мастера БИ). Но заметьте, что комплекс формальных упражнений БИ (таолу) это тоже в какой-то степени набор правил. И понимание того, как они воплощаются в той или иной боевовой ситуации полностью зависит от практикующего. По-моему аналогия с правилами морали/этики вполне прозрачная.

Касательно того, как эти правила преподпвались ранее - кроме того, что когда-то встречал в переводе книги Чэнь Чжэнлэя о Лао-цзя свод этических правил стиля Чэнь сейчас на вскидку пожалуй больше ничего и не припомню.

Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 27.12.04 в 21:25:32

on 12/27/04 в 19:50:11, Lakesmirror wrote:
Вобще-то действительно к БИ больше подходит слово удэ (кодекс чести мастера БИ). Но заметьте, что комплекс формальных упражнений БИ (таолу) это тоже в какой-то степени набор правил. И понимание того, как они воплощаются в той или иной боевовой ситуации полностью зависит от практикующего.


Тут скорее так: мораль, как некая заповедь, принцип, соответствует принципам боевых искусств. Например: "Бить по болевым точкам". А таолу позволяет проработать принцип в разных вариантах, позволяет перевести этот принцип из сферы разума (идея) в сферу непосредственного чувства. То есть, это инструмент, средство обучения. А где такой инструмент в традиции боевых искусств?

Можно ведь хоть весь день повторять все эти заповеди, но толку не будет никакого. Религии нашли ответ на этот вопрос, но его эффективность кажется мне сомнительной (судя по поступкам верующих  ;D).

А вот для школы боевых искусств вопросы правильного реагирования на всё многообразие жизненных ситуаций, как мне кажется, являются куда как более важными. Я даже убеждён, что это самый важный вопрос БИ - научиться действовать адекватно сложившимся обстоятельствам. Ибо от этого зависит не загробная жизнь, а вполне даже реальная смерть. А приёмы, тактика, стратегия и мораль, - всё суть следствия такого реагирования. 8)

Реально вижу пока только один ответ - копирование реакций учителя, следование за ним "след в след". Поэтому и оказывается таким важным внутреннее родство учителя и ученика...
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 27.12.04 в 22:48:35

on 12/27/04 в 18:29:52, Mik wrote:
По-моему, это не то. Мораль - это правила, стереотипы, придуманные людьми для людей, чтобы легче было в социуме сосуществовать.  Я же спрашиваю о том, как учили людей отвечать за последствия собственных поступков, думать своей головой, чувствовать адекватность своих действий изменениям в окружающем мире. Это именно должно быть на уровне чувства, а не только разума.

Не спорю, мораль даёт кое-что в этом плане, особенно поначалу, но потом её явно недостаточно. Вот, например, в боевых искусствах можно заучить некоторые правила использования силы противника, а можно научиться чувствовать эту силу и изменять её "не думая".

Невозможно напастись правилами на каждую ситуацию, а мораль предлагает нам именно это.  Опять же, проблема морали в том, что она взывает к разуму, а человек скорее живёт чувствами, эмоциями.

Неужто ничего кроме удэ древняя традиция нам предложить не может? Может, Daoyou намекнёт нам, как с этим обстоит дело в даосизме? Было бы очень интересно  ;)


  Вы мыслите верно. 上德不德 - говаривал :) Лаоцзы и совершенно не случайно. Будучи внешней и легко поддающейся корректировке в нужную сторону(что мы и наблюдаем в современном мире), мораль может скорее сделать из человека раба, нежели творца. Конечно, дорога к шандэ не так уж легка, даже вернее сказать, право на то, чтобы слышать себя, нужно еще заработать. Аналогия с путем БИ абсолютно уместна. Эти законы абсолютно одинаковы. Другое дело, что все люди разные и есть такие, до которых в принципе невозможно достучаться.
 Однако внутренняя мораль существует и тот , кто сумел услышать ее неразличимый вначале  говор навряд ли спутает ее с игрой ума или наваждением чувств. Вот это и есть настоящая Дэ, не имеющая ничего общего с пионерскими лозунгами строителя коммунизма того же Чжэн Лэя. В ритуале начало смуты, в долге быть хорошим скрывается путь в пропасть. Слушать себя еще и еще раз, от неразличимого намека двигаясь в сторону осязаемой уверенности - вот настоящий путь.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником osya на 27.12.04 в 23:44:22

on 12/27/04 в 18:29:52, Mik wrote:
Вот, например, в боевых искусствах можно заучить некоторые правила использования силы противника, а можно научиться чувствовать эту силу и изменять её "не думая".

Невозможно напастись правилами на каждую ситуацию, а мораль предлагает нам именно это.  Опять же, проблема морали в том, что она взывает к разуму, а человек скорее живёт чувствами, эмоциями.


Можно встрянуть?  ;)
Какой человек живет эмоциям и чувствами?
Мне кажется, мораль взывает не совсем к разуму …( и смотря что понимать под разумностью)

И что такое «внутренняя мораль» -? Откуда она берется?  ;)

Соединение разума  и сердца…-  грань чувствования и осмысления, но чувствования не как «наваждение чувств» и осмысление отнюдь не «игра ума». Это именно осознание этой тонкой грани, этой ниточки, внутреннего стержня, «внутренней морали»
::)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 28.12.04 в 00:42:43

on 12/27/04 в 23:44:22, osya wrote:
Какой человек живет эмоциям и чувствами?


Большинство людей так живут, но не только эмоциями, но и разумом, просто почти у всех (у меня тоже  ;D) эмоции преобладают. Точнее  даже сказать, что эмоции и разум вместе творят нашу жизнь. Намерение исходит из сердца, а эмоции и разум его искажают. Однако есть и другие люди, которые чувствуют, "разговаривают с собственным сердцем".


Quote:
Мне кажется, мораль взывает не совсем к разуму …( и смотря что понимать под разумностью)


А к чему можно ещё взывать? Под разумностью же обычно понимается тот мыслительный процесс, который гудит у нас в голове  :) Обдумывая новую идею, вы делаете это с помощью мыслей. Принимаете вы её тоже разумом. А вот потом эта идея вдруг становится чувством, ощущением, реальным ощущением вашего тела, таким же, как осязание. И, на мой взгляд, в этом есть что-то непостижимое, запредельное  8)


Quote:
Соединение разума  и сердца…-  грань чувствования и осмысления, но чувствования не как «наваждение чувств» и осмысление отнюдь не «игра ума». Это именно осознание этой тонкой грани, этой ниточки, внутреннего стержня, «внутренней морали»


Ага, замечательно, хотя и немного запутанно  :) Только вот что за метод ведёт к этому?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 28.12.04 в 01:00:35

on 12/27/04 в 22:48:35, Daoyou wrote:
Вы мыслите верно. 上德不德 - говаривал :) Лаоцзы и совершенно не случайно.
А можно для тех, кто только начинает изучение китайского, данную фразу всё-таки перевести? ;)


Quote:
 Однако внутренняя мораль существует и тот , кто сумел услышать ее неразличимый вначале  говор навряд ли спутает ее с игрой ума или наваждением чувств.
Согласен полностью, хоть и далеко мне ещё до этого...


Quote:
Слушать себя еще и еще раз, от неразличимого намека двигаясь в сторону осязаемой уверенности - вот настоящий путь.
Соответственно, путь даосской алхимии  ::) А значит, во внутренних стилях, сохранивших (хотя бы частично) древние алхимические методы, должны быть практики, ведущие к этому. Это так? Или растеряли всё по дороге?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 28.12.04 в 01:34:54

on 12/28/04 в 01:00:35, Mik wrote:
А можно для тех, кто только начинает изучение китайского, данную фразу всё-таки перевести? ;)


 Обычно ее переводят как "высшая добродетель недобродетельна" .
  Можно и так  - " Высшая мораль аморальна" ;D


Quote:
Соответственно, путь даосской алхимии  ::) А значит, во внутренних стилях, сохранивших (хотя бы частично) древние алхимические методы, должны быть практики, ведущие к этому. Это так? Или растеряли всё по дороге?


  Конечно, куда же без этого? Только к сожалению сегодня мы все больше видим , как под вывеской "внутренних стилей" продвигают нечто иное....
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Lakesmirror на 28.12.04 в 09:13:30

on 12/27/04 в 22:48:35, Daoyou wrote:
上德不德

Конечно, дорога к шандэ не так уж легка, даже вернее сказать, право на то, чтобы слышать себя, нужно еще заработать.


Следовательно, пока человек не понимает шандэ ему все-таки нужны какие-то моральные правила/устои.....  
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 28.12.04 в 09:52:16

on 12/28/04 в 01:34:54, Daoyou wrote:
 Обычно ее переводят как "высшая добродетель недобродетельна" .
  Можно и так  - " Высшая мораль аморальна" ;D
На всякий случай стоит уточнить, что не всё, что аморально, является высшей моралью  ;D


Quote:
Конечно, куда же без этого? Только к сожалению сегодня мы все больше видим , как под вывеской "внутренних стилей" продвигают нечто иное....
А зря... Развитие внутренних качеств в наш век более востребовано, на мой взгляд, нежели мордобой. Я даже всё больше наблюдаю, что скорее люди идут в секции БИ, чтобы "воспитать характер", нежели научиться драться (в современном обществе не так уж и часто приходится драться, а при некоторых навыках можно вообще без этого обойтись). В этом вопросе изначально внутренники вне конкуренции, но, увы, внутренних стилей, сохранивших свою целостность, также мало, как и сохранивших боеспособность.

Кстати говоря, довольно интересный вопрос - почему наука в основном развивается, а древние знания только профанируются?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Scott на 28.12.04 в 11:43:34

on 12/28/04 в 09:52:16, Mik wrote:
Кстати говоря, довольно интересный вопрос - почему наука в основном развивается, а древние знания только профанируются?


В науке профанаторы быстро выводятся на чистую воду научным сообществом (правда, это касается точных наук, а не гуманитарных, там критерии более расплывчаты). В науке основная часть информации доступна всем.

В традиционных знаниях все засекречено. Никто ничего не знает. Некому поставить профанаторов на место. При этом существует большой интерес людей к этим знаниям. Спрос рождает предложение.  :)


Quote:
Обдумывая новую идею, вы делаете это с помощью мыслей.

Можно уточнить, как эта новая идея появляется в голове?  ;)


Quote:
Намерение исходит из сердца, а эмоции и разум его искажают.


Т.е. сердце-синь, эмоции и разум -- это разные вещи?
(Мы ведь в контексте китайских понятий.)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Lakesmirror на 28.12.04 в 12:22:15

on 12/28/04 в 09:52:16, Mik wrote:
Развитие внутренних качеств в наш век более востребовано, на мой взгляд, нежели мордобой. Я даже всё больше наблюдаю, что скорее люди идут в секции БИ, чтобы "воспитать характер", нежели научиться драться (в современном обществе не так уж и часто приходится драться, а при некоторых навыках можно вообще без этого обойтись).


Вы знаете у меня совершенно такой же подход. Сколько ни пытался объяснить своим друзьям на логическом уровне почему из БИ занимаюсь именно стилем Ян ничего не выходило. Да наверно и сам себе до конца объяснить не могу. Я не хочу сказать, что он не боевой, но отпираться не буду сейчас ситуация такова, что реально применяющих его мастеров днем с огнем не сыщешь. И все-таки ....  
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 28.12.04 в 12:41:25

on 12/27/04 в 22:48:35, Daoyou wrote:
Слушать себя еще и еще раз, от неразличимого намека двигаясь в сторону осязаемой уверенности - вот настоящий путь.

Не могу не спросить: слушать себя - это тоже самое, что и слушать синь (сердце)?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником nekto на 28.12.04 в 12:54:50
Высшая "мораль" - добродетель, недобродетельна.
Или не имеет или отсутствует.
Небо и земля, тобто природа -
цзыжань"ЭстесТвенны", чисты от человеческой "добродетельности.
".....Подковы и уздечка - проявление человеческого."
Человеческие "любовь-морковь", "дрЮжба - енто все человеческие навороты.
Человеческое общество отличается от природной стаи привалированием "человеческих" правил над ЭсТественными законами природы.
Люди не могут быть высшедобродетельны, как тигры и волки.
Такова их "порода".
Писано переписано....человеческий род слаб в ентом.
Ежели хотите испытывать, прошвырнитесь вечерочком по злачным местам и темным переулочкам, вмешайтесь по доброте душевной и добродетельной в проблемы "милых людей".
И когда на кону будут стоять жизня и здоровье Ваше,
и не дай бог Ваших близких, увидете многие проявления высших и низших добродетелей.
Пока человек живет среди оБЧества, прийдется учитывать его Правила.
Дедушки Кун и Мэн все хотели подправить и наставить - ну и .........
Тема гиблая, как и будущеееее Калиюжноееее. ;) :(
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 28.12.04 в 12:55:52

on 12/28/04 в 11:43:34, Scott wrote:
В науке профанаторы быстро выводятся на чистую воду научным сообществом (правда, это касается точных наук, а не гуманитарных, там критерии более расплывчаты). В науке основная часть информации доступна всем.

В традиционных знаниях все засекречено. Никто ничего не знает. Некому поставить профанаторов на место. При этом существует большой интерес людей к этим знаниям. Спрос рождает предложение.  :)


Верно. А ещё складывается впечатление, что традиция заинтересована только в передаче знаний, а не в их развитии. Тем не менее, развитие происходит, но совсем не на том уровне, который мы видим в науке. В науке ищут пути сближения, систематизируют, ищут общее и анализируют частности, выводят законы, проводят симпозиумы, публикуют исследования. Это коллективный труд, результаты которого несопоставимы с деятельностью разрозненных одиночек. Естественно, это возможно только при всесторонней поддержке самой идеи развития всеми учёными. Вот весело было бы, если бы Эйнштейн передал теорию относительности только своему сыну, а тот поклялся бы передать это только достойному или, если не найдёт такового, то сжечь всё написанное. Конечно, существуют секретные разработки и среди учёных есть конкуренция , но традиция прячет не какие-нибудь высшие уровни, а она вся в тумане. Учебник физики за 6-ой класс под грифом "совершенно секретно" или в виде ребусов... Вопрос только один - зачем и кому это нужно? И это при том, что добиться серьёзных результатов в алхимии или тайцзы могут единицы (при наличии учителя!), а собрать бомбу, имея пошаговое руководство может любой дворник.


Quote:
Можно уточнить, как эта новая идея появляется в голове?  ;)
Можно. С помощью языка (русского, а не коровьего). Вам её кто-нибудь сказал, вы её где-нибудь прочли или же вывели путём размышления.


Quote:
Т.е. сердце-синь, эмоции и разум -- это разные вещи?
(Мы ведь в контексте китайских понятий.)
Кто в контексте, а кто и нет  8) На сколько я понимаю китайские понятия, то да, это разные вещи. Не согласны? Разум в кит. терминах обозначаются словом И (意). Скорее всего, даосы не делают разницы между умственной деятельностью и эмоциями, ибо в человеке всё перемешено и обусловлено одно другим. А Синь - это источник И. Судя по тем метафорам, которые используют для описания синь, то это никак не связано с умственной деятельностью или эмоциональными переживаниями, ибо скорее является их причиной. Но пусть знающие люди меня поправят, если я ошибаюсь.

Можно рассуждать с другого конца - какие причины возникновения эмоций или мыслей, кроме внешних воздействий, можно в себе обнаружить? При размышлениях, так ли всегда можно найти логическую причину возникшего в вашем мозгу следствия? Ещё не нужно забывать и про обратную связь - влияние И на Синь  ;)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 28.12.04 в 13:19:41

on 12/28/04 в 12:22:15, Lakesmirror wrote:
Вы знаете у меня совершенно такой же подход. Сколько ни пытался объяснить своим друзьям на логическом уровне почему из БИ занимаюсь именно стилем Ян ничего не выходило. Да наверно и сам себе до конца объяснить не могу. Я не хочу сказать, что он не боевой, но отпираться не буду сейчас ситуация такова, что реально применяющих его мастеров днем с огнем не сыщешь. И все-таки ....  


И всё-таки боевое искусство тем и хорошо, что оно боевое. Ибо есть возможность простой и незатейливой верификации ваших успехов на внутреннем поприще. Реальные ощущения опасности дают намного больше, нежели часы, проведённые в медитациях. А правильный тренинг позволяет развиваться, не калеча ни себя, ни других. Вообще, чувство реальности очень полезно для внутреннего развития. А что может быть реальней партнёра с палкой?  ;D

Боевые искусства - один из простых и доступных для простых смертных входов во внутреннюю алхимию, ибо он эксплуатирует базовые комплексы человека (страх смерти, укрепление своей позиции в социуме и прочая). Поиск путей к победе пародоксальным образом приводит человека к "духовности", меняет всю его жизнь. Ибо нет никакой разницы в победе над противником и достижение успеха в любом проявлении человеческой деятельности. Но реально это дать могут только внутренние стили, ибо во внешних вся эта работа (внутренняя) отдана на волю случая и фрагментарных методик.

Но я ни в одной рекламе внутренних стилей не видел ни слова об этом  :( Я это чего всё выдумал что ли? А потом жалуются мастера, что мало кому их искусство интересно... Кому интересно, часто даже не догадываются, куда и к кому им нужно идти!
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 28.12.04 в 13:48:20

on 12/28/04 в 12:41:25, Mik wrote:
Не могу не спросить: слушать себя - это тоже самое, что и слушать синь (сердце)?


 Трактовка синь неодинакова в разных школах и имеет свою долгую историю. Чтобы его разобрать нужно целое исследование. Пока этого нет проще сказать - нужно слушать себя.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 28.12.04 в 13:50:14

on 12/28/04 в 09:13:30, Lakesmirror wrote:
Следовательно, пока человек не понимает шандэ ему все-таки нужны какие-то моральные правила/устои.....  


 Это и называется Путем, Школой, Традицией. Выверенной поколениями дорогой.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 28.12.04 в 13:56:44

on 12/28/04 в 13:19:41, Mik wrote:
И всё-таки боевое искусство тем и хорошо, что оно боевое. Ибо есть возможность простой и незатейливой верификации ваших успехов на внутреннем поприще. Реальные ощущения опасности дают намного больше, нежели часы, проведённые в медитациях. А правильный тренинг позволяет развиваться, не калеча ни себя, ни других. Вообще, чувство реальности очень полезно для внутреннего развития. А что может быть реальней партнёра с палкой?  ;D

Боевые искусства - один из простых и доступных для простых смертных входов во внутреннюю алхимию, ибо он эксплуатирует базовые комплексы человека (страх смерти, укрепление своей позиции в социуме и прочая). Поиск путей к победе пародоксальным образом приводит человека к "духовности", меняет всю его жизнь. Ибо нет никакой разницы в победе над противником и достижение успеха в любом проявлении человеческой деятельности. Но реально это дать могут только внутренние стили, ибо во внешних вся эта работа (внутренняя) отдана на волю случая и фрагментарных методик.

Но я ни в одной рекламе внутренних стилей не видел ни слова об этом  :( Я это чего всё выдумал что ли? А потом жалуются мастера, что мало кому их искусство интересно... Кому интересно, часто даже не догадываются, куда и к кому им нужно идти!


 Абсолютно согласен.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 28.12.04 в 14:09:11

on 12/28/04 в 13:48:20, Daoyou wrote:
 Трактовка синь неодинакова в разных школах и имеет свою долгую историю. Чтобы его разобрать нужно целое исследование. Пока этого нет проще сказать - нужно слушать себя.
Спасибо. А себя вообще проще слушать, чем какой-то абстрактный синь  ;D
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 28.12.04 в 14:17:26

on 12/28/04 в 14:09:11, Mik wrote:
Спасибо. А себя вообще проще слушать, чем какой-то абстрактный синь  ;D


 Да, причем и не особо прислушиваясь ;D
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 30.12.04 в 00:13:59

on 12/28/04 в 12:55:52, Mik wrote:
Верно. А ещё складывается впечатление, что традиция заинтересована только в передаче знаний, а не в их развитии. Тем не менее, развитие происходит, но совсем не на том уровне, который мы видим в науке. В науке ищут пути сближения, систематизируют, ищут общее и анализируют частности, выводят законы, проводят симпозиумы, публикуют исследования. Это коллективный труд, результаты которого несопоставимы с деятельностью разрозненных одиночек. Естественно, это возможно только при всесторонней поддержке самой идеи развития всеми учёными. Вот весело было бы, если бы Эйнштейн передал теорию относительности только своему сыну, а тот поклялся бы передать это только достойному или, если не найдёт такового, то сжечь всё написанное. Конечно, существуют секретные разработки и среди учёных есть конкуренция , но традиция прячет не какие-нибудь высшие уровни, а она вся в тумане. Учебник физики за 6-ой класс под грифом "совершенно секретно" или в виде ребусов... Вопрос только один - зачем и кому это нужно? И это при том, что добиться серьёзных результатов в алхимии или тайцзы могут единицы (при наличии учителя!), а собрать бомбу, имея пошаговое руководство может любой дворник.


  Предлагаю обсудить эту тему более подробно. (Хотя похоже это было уже сделано множество раз).Но здесь есть другой подтекст -  пересечение с темой Блага цивилизации.



Quote:
Можно рассуждать с другого конца - какие причины возникновения эмоций или мыслей, кроме внешних воздействий, можно в себе обнаружить? При размышлениях, так ли всегда можно найти логическую причину возникшего в вашем мозгу следствия? Ещё не нужно забывать и про обратную связь - влияние И на Синь  ;)

 Не только не всегда, более того явная причина почти никогда не видна, отсюда и беспомощность психоанализа, вертящегося как белка в колесе мозаичных следствий. :)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 30.12.04 в 14:30:56

on 12/30/04 в 00:13:59, Daoyou wrote:
Предлагаю обсудить эту тему более подробно. (Хотя похоже это было уже сделано множество раз).Но здесь есть другой подтекст -  пересечение с темой Блага цивилизации.
"Блага цивилизации" говорят о том, что мир меняется. О том, что человечество куда-то неумолимо движется и имеет собственную тенденцию развития. О том, что всё неслучайно. То, что было хорошо вчера, сегодня может стать неэффективным и неадекватным.
Мы имеем две важные тенденции: знание становится всё более распространённым; у людей появляется всё больше свободного времени и желания потратить это время для изменения их собственной жизни, которая их почему-то не устраивает. Я не буду останавливаться на причинах, ибо их много. На эти изменения живо реагируют те, кто зарабатывает на знании деньги - психологи, "учителя жизни", профанаторы древних традиций всех мастей. Это ещё одна важная тенденция. Настоящая же традиция хранит традиционное молчание. Со скрипом происходят некоторые изменения, которые не меняют картину в целом. Древние знания исчезают, вообще уходят со сцены, так как многие мастера не оставляют после себя ни достойных учеников, ни книг, ни видео. Да, ученик всё равно найдёт своего учителя, это не наших мозгов дело. Но я не понимаю, почему указанные мной тенденции упорно игнорируются. Вопрос не в том, хорошо это или плохо, вопрос в том, почему те, кто стал мастером в деле постижения перемен, не хотят этим самым переменам следовать. Получается именно такая дурацкая ситуация, которая описана в начале темы - беготня с самурайским мечом на фоне небоскрёбов. Древние знания могут серьёзно изменить облик цивилизации...если захотят. На мой взгляд, это рано или поздно произойдёт, только вот те, кто переменам не следуют, останутся за бортом. И это печально, для всех. Вспомним историю науки, там тоже такой переходный период был. Количество иногда перерастает в качество  ;)

Я ни в коем разе не претендую на истину и не собираюсь учить учителей. Возможно, всё в мире происходит совсем не так, как это видится мне. Но на то она и дискуссия, чтобы приближать к правде.


Quote:
Не только не всегда, более того явная причина почти никогда не видна, отсюда и беспомощность психоанализа, вертящегося как белка в колесе мозаичных следствий. :)
Да, а также беспомощность ума понять то, что является причиной его появления.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 31.12.04 в 13:14:17

on 12/30/04 в 14:30:56, Mik wrote:
"Блага цивилизации" говорят о том, что мир меняется. О том, что человечество куда-то неумолимо движется и имеет собственную тенденцию развития. О том, что всё неслучайно. То, что было хорошо вчера, сегодня может стать неэффективным и неадекватным.
Мы имеем две важные тенденции: знание становится всё более распространённым; у людей появляется всё больше свободного времени и желания потратить это время для изменения их собственной жизни, которая их почему-то не устраивает. Я не буду останавливаться на причинах, ибо их много. На эти изменения живо реагируют те, кто зарабатывает на знании деньги - психологи, "учителя жизни", профанаторы древних традиций всех мастей. Это ещё одна важная тенденция. Настоящая же традиция хранит традиционное молчание. Со скрипом происходят некоторые изменения, которые не меняют картину в целом. Древние знания исчезают, вообще уходят со сцены, так как многие мастера не оставляют после себя ни достойных учеников, ни книг, ни видео. Да, ученик всё равно найдёт своего учителя, это не наших мозгов дело. Но я не понимаю, почему указанные мной тенденции упорно игнорируются. Вопрос не в том, хорошо это или плохо, вопрос в том, почему те, кто стал мастером в деле постижения перемен, не хотят этим самым переменам следовать. Получается именно такая дурацкая ситуация, которая описана в начале темы - беготня с самурайским мечом на фоне небоскрёбов. Древние знания могут серьёзно изменить облик цивилизации...если захотят. На мой взгляд, это рано или поздно произойдёт, только вот те, кто переменам не следуют, останутся за бортом. И это печально, для всех. Вспомним историю науки, там тоже такой переходный период был. Количество иногда перерастает в качество  ;)

Я ни в коем разе не претендую на истину и не собираюсь учить учителей. Возможно, всё в мире происходит совсем не так, как это видится мне. Но на то она и дискуссия, чтобы приближать к правде.


 Попробуем смоделировать ситуацию. Итак, древнее общество , нет еще таких коммуникаций , как сейчас. Разрозненность. Клановость. В социальном мире борьба между кланами за влияние и власть. Как противовес  - даосские и позднее буддийские учения, возвращающие человека к самому себе . Передача традиции всегда личная - в социальном плане как защита от конкуренции ( а речь идет в том числе о жизни и смерти) , в духовном - взятие на себя ответственности за духовный путь ученика (тогда естественным было полагать, что зло есть зло , а добро - добро, это сейчас понятия перемешались). Напомню, в те времена естественным считалось убить своего ученика за предательство как в социальном плане, так и особо - в духовном. Вот таким образом это и передавалось. Плюс существовала специальная система испытания ученика, которая могла в том числе длится практически всю его жизнь. Разрешение собственного учительства и статус учителя лишь после специального ритуала, а не по желанию. Уже тогда ( а в трактатах об этом много) возникла система шарлатанов и отщепенцев , как противовес закрытости традиции. Но что могла противопоставить этому традиция? Открыть знания в социальном плане означало потерю статуса . В духовном - потерю чести. Плюс существовала угроза смешения истинного и ложного, создания самопальных систем на основе традиционных систем.
  Сегодня мы видим такую же тенденцию. Традиция молчит , передавая по одиночке лишь доверенным ученикам ( опять те же социальные и духовные причины) , но благодаря развитию коммуникации самопальные образования, начав использовать опубликованные материалы, стали плодить буйные фантазии на тему традиционности. Где бы сейчас был российский да и западный тайцзицюань без развития СМИ?  Десяток учеников того же ЧМЦ на западе и столько же Лю Гуанлая в СНГ ( примеры взяты условно!).
 В передаче традиции важны качества как самого ученика так и качественная проработка системы. Поэтому путь долгий и никаких стадионов оцигунивающихся не может быть в принципе. Традиция может развиваться лишь медленно, ценой больших усилий . От одного к одному , двум. От них в свою очередь к стольким же. И при этом важно выдержать систематичность и качество. Поэтому любой другой путь открытости будет проблематичным. Об этом и говорит традиционная фраза внизу всех моих постингов. Она взята из семейного цюаньпу.
 


Quote:
Да, а также беспомощность ума понять то, что является причиной его появления.

 Это точно. Отсюда и "черный ящик бихевиоризма" в психологии.. ;D
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 31.12.04 в 17:02:52

on 12/31/04 в 13:14:17, Daoyou wrote:
Передача традиции всегда личная - в социальном плане как защита от конкуренции ( а речь идет в том числе о жизни и смерти)

В чём конкурировать школам? Конкуренция в бизнесе - это борьба за покупателя. Если борьба за учеников, то это входит в противоречие с идеей небольшого количества продолжателей традиции. Что ещё там делить?


Quote:
Уже тогда ( а в трактатах об этом много) возникла система шарлатанов и отщепенцев , как противовес закрытости традиции. Но что могла противопоставить этому традиция? Открыть знания в социальном плане означало потерю статуса . В духовном - потерю чести.

Потерю какого статуса? Статуса чего-то закрытого? А какой смысл за него держаться? Да и про потерю чести хотелось бы чуть подробнее.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 01.01.05 в 22:34:34

on 12/31/04 в 17:02:52, Mik wrote:
В чём конкурировать школам? Конкуренция в бизнесе - это борьба за покупателя. Если борьба за учеников, то это входит в противоречие с идеей небольшого количества продолжателей традиции. Что ещё там делить?

 Конечно , если вспомнить  как в фильмах Джеки Чана мастера "боролись " за учеников ;D, то можно предположить , что какие-то школы промышляли на этом.
 Однако, если говорить о серьезных мастерах, то их устремления в социальном плане были устремлены не на борьбу за учеников , а совсем в другую сторону. А именно на социальную жизнь как таковую : охранная деятельность по сопровождению караванов и лиц, бизнес и социальный статус клана и наконец, если уж и говорить о стремлению учить за деньги, то речь шла о знатных людях вплоть до императорских особ. Вспомним Дун Хайчуаня и Ян Лучаня, что , как не стремление к богатству и социальному процветанию, заставило их проникнуть в столицу? А это совсем другие деньги, возможности, статус. И потому и старались максимально предотвратить утечку методик, кому охота потом биться со своими же приемами? ;D Кроме этого, укрепление внутренними методиками враждебного клана даже в плане физиологии - тоже глупость. Короче, все тоже самое, что в современной политике - динамика силы и слабости. Поэтому при всей открытости даже самые открытые школы , такие как Ян тайцзи например, не передавали многого даже близким ученикам. Как я уже говорил , любимая их фраза у меня на постингах : Уж лучше утратить Традицию чем привести ее в хаос!


Quote:
Потерю какого статуса? Статуса чего-то закрытого? А какой смысл за него держаться? Да и про потерю чести хотелось бы чуть подробнее.


  Проигравший естественно терял свой статус и зачастую и отдавал своих учеников в другую школу. А мог потерять и лицо. Да что лицо, жизнь мог потерять. (Чтобы было понятней, посмотрите на московскую борьбу за доминанту при Думе и т.п. , там же все проявлено ;) ) А смысл держаться такой же , как мы все держимся за свой статус, работу, зарплату, положение, дом и т.п.
 Если ученик какого то учителя творил какие-то нехорошие дела, разбойничал, убивал кого-то , то в ответе был его учитель. Если он не предпринимал ничего к ученику то терял лицо и честь, уж не говоря об отвественности перед духовным миром, а для них это не было пустым звуком.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 02.01.05 в 14:27:28


 Кстати , нечто подобное тому, что я описал выше сегодня происходит между претендентами на захват ушу как олимпийского движения и на обучение детей высокопоставленных лиц государства . Потому как охранная деятельность и доминанта клана в плане воинского искусства - дела уже прошлые. Остались лишь такие направления как:

 Описанные выше гонки за захват гос денег и лиц.
 Усиление жизнеспособности клана за счет внутренних методик и  поэтому более мощное ведение бизнеса.
 Непосредственное обучение за деньги масс желающих.

  У нас в России верен 1 и 3 пункт, второго пока еще не наблюдал ( в китайском направлении) , что касается каратэ и прочих направлений , то там связь бизнеса и федераций уже давно налицо.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 02.01.05 в 18:51:07

on 01/01/05 в 22:34:34, Daoyou wrote:
Однако, если говорить о серьезных мастерах, то их устремления в социальном плане были устремлены не на борьбу за учеников , а совсем в другую сторону. А именно на социальную жизнь как таковую : охранная деятельность по сопровождению караванов и лиц, бизнес и социальный статус клана
Те же деньги, только сбоку. Какая разница, как их зарабатывать: преподавать или охранять? И то, и другое - обычный бизнес. И там, и там - обычная конкуренция. Всё это обычное выживание, тупая социальная адаптация. Тут нужно расставлять акценты: либо мы занимаемся знаниями и, как побочный продукт, получаем за это деньги, либо мы занимаемся бизнесом и, как побочный продукт, получаем деградацию традиции. Если не получается первое, то куда как лучше зарабатывать деньги на чём-нибудь другом, чем профанировать, обманывать, утаивать и выбивать из учеников деньги в обмен на "тайны" и "секреты".


Quote:
Кроме этого, укрепление внутренними методиками враждебного клана даже в плане физиологии - тоже глупость. Короче, все тоже самое, что в современной политике - динамика силы и слабости.


Если воспринимать всех людей, не входящих в клан своих, как врагов, то получаем современную политику. Кому нравится так жить - пожалуйста. Но не нужно забывать, что это не единственно возможный вариант. И есть люди, которые умудряются достигать своих целей, не участвуя ни в политических играх, ни в подковёрной конкуренции среди школ боевых искусств, да и вообще держатся в стороне от социума. Если взглянуть на международную политику, то есть страны, которые умудряются сохранять высокий уровень процветания собственной страны, добиваются того, что им нужно, на мировой арене, и при этом почти ни с кем в конфликты не вступают. Всё это деление на своих и чужих - устаревшая игра, всем порядком поднадоевшая. Современность такова, что человечество стремится к глобализации, миру во всём мире и прочему гуманизму, и, скорее всего, рано или поздно своего добьётся. А некоторые продолжают играть в кланы, мафию, секты и прочую ерунду. Время кланов ушло, настало время одиночек :) И только общность интересов может объединять этих одиночек, а никак не необходимость выживания.
 
продолжение следует...  
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 02.01.05 в 18:52:22

Quote:
Поэтому при всей открытости даже самые открытые школы , такие как Ян тайцзи например, не передавали многого даже близким ученикам. Как я уже говорил , любимая их фраза у меня на постингах : Уж лучше утратить Традицию чем привести ее в хаос!
Угу, замечательные две крайности... Но давайте вспомним, что делается в стиле Ян ;D Вы хотите такого положение дел в других древних системах? Я вот почему-то не хочу... И приведённые мною ранее причины деградации тут можно увидеть очень чётко. Утаивание знаний от близких(!!!) учеников - это ли не бред, приведший к тому, что мы сегодня видим? Такое утаивание возможно только в том случае, если учитель не несёт ответственность ни за своего ученика (как он в будущем будет жить недоучкой?), ни за будущее школы. Разгильдяйство это, прошу прощения за прямоту.


Quote:
Проигравший естественно терял свой статус и зачастую и отдавал своих учеников в другую школу.

Откуда вдруг взялся проигравший? Открытие знаний не ведёт к проигрышу, на мой взгляд. Тем более, что никто не говорит о полном открытии. Секреты, тонкости, нюансы всегда были и будут, многие вещи вообще на бумаге не выражаются. Я уж годы пахоты тем более никто не отменял. Много секретов внешних школ БИ стали достоянием гласности. Ну и что? Народ в массе своей всё также по-колхозному норовит челюсти набок сворачивать.
Ну и отдельно стоит сказать о школах внут. алхимии - там поединков нет, соответственно, вопрос остаётся в силе - какой же статус они теряли, открывая свои знания, и как это происходило?


Quote:
А мог потерять и лицо. Да что лицо, жизнь мог потерять. (Чтобы было понятней, посмотрите на московскую борьбу за доминанту при Думе и т.п. , там же все проявлено ;) ) А смысл держаться такой же , как мы все держимся за свой статус, работу, зарплату, положение, дом и т.п.
Давайте отделим мух от котлет. Есть традиция знания, а есть клановая традиция. Одно не подразумевает второе! Физика остаётся физикой, в не зависимости от национальных и культурных особенностей учёного. Если в древнем Китае людям нравилось так жить - они так и жили. Пытаться сохранить феодализм в современных условиях, тем более в рамках евроамериканской цивилизации - нереально, на мой взгляд. Если вы знаете успешные примеры - пожалуйста, расскажите.  
 

Quote:
Если ученик какого то учителя творил какие-то нехорошие дела, разбойничал, убивал кого-то , то в ответе был его учитель. Если он не предпринимал ничего к ученику то терял лицо и честь, уж не говоря об отвественности перед духовным миром, а для них это не было пустым звуком.
Всё правильно. И никто не снимает с мастеров ответственности, если они начинают свои знания распространять более открыто. И книги писать можно по-разному, кстати говоря. Да и не столько я за открытие знаний ратую, сколько за взаимодействие и развитие. Открытие само по себе ничего не изменит. Мир этого не заметит :)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 02.01.05 в 19:40:27

Quote:
Те же деньги, только сбоку. Какая разница, как их зарабатывать: преподавать или охранять? И то, и другое - обычный бизнес. И там, и там - обычная конкуренция. Всё это обычное выживание, тупая социальная адаптация. Тут нужно расставлять акценты: либо мы занимаемся знаниями и, как побочный продукт, получаем за это деньги, либо мы занимаемся бизнесом и, как побочный продукт, получаем деградацию традиции. Если не получается первое, то куда как лучше зарабатывать деньги на чём-нибудь другом, чем профанировать, обманывать, утаивать и выбивать из учеников деньги в обмен на "тайны" и "секреты".

Хочу сразу сказать, что говоря о традиции я вовсе не пытаюсь закостенело настоять на своем, скорее хочу рассмотреть это явление с разных точек зрения.
 Теперь о предмете. У китайцев не было такого разделения , вернее даже сказать заниматься бизнесом , не занимаясь знаниями было невозможно, так можно было и жизнь потерять. Скорее были разные грани :
Так мастер, получая деньги(бизнес), при этом развивал свой клан ( как в материальном, так и знаниями) и еще вдобавок к этому видел и работал над высшими практиками этой системы, которые имеют уже мало отношения к бизнесу и социуму. Я говорю сейчас именно о социальных школах, у даосских третья часть была определяющей изначально.
 
Quote:
«Если не получается первое, то куда как лучше зарабатывать деньги на чём-нибудь другом, чем профанировать, обманывать, утаивать и выбивать из учеников деньги в обмен на "тайны" и "секреты".
– полностью согласен. Да только кто в наше время может заставить бывших челноков посыпать голову пеплом и вернуться к продаже пуховиков? О наших «потомственных шаолиньцах и чжансаньфэнцах» я уже не говорю. Это остается лишь делом их совести и кармы.



Quote:
Если воспринимать всех людей, не входящих в клан своих, как врагов, то получаем современную политику. Кому нравится так жить - пожалуйста. Но не нужно забывать, что это не единственно возможный вариант. И есть люди, которые умудряются достигать своих целей, не участвуя ни в политических играх, ни в подковёрной конкуренции среди школ боевых искусств, да и вообще держатся в стороне от социума. Если взглянуть на международную политику, то есть страны, которые умудряются сохранять высокий уровень процветания собственной страны, добиваются того, что им нужно, на мировой арене, и при этом почти ни с кем в конфликты не вступают. Всё это деление на своих и чужих - устаревшая игра, всем порядком поднадоевшая. Современность такова, что человечество стремится к глобализации, миру во всём мире и прочему гуманизму, и, скорее всего, рано или поздно своего добьётся. А некоторые продолжают играть в кланы, мафию, секты и прочую ерунду. Время кланов ушло, настало время одиночек  И только общность интересов может объединять этих одиночек, а никак не необходимость выживания.
 

  Я бы хотел услышать других участников форума : Как вы считаете , разделен ли современный мир или  глобаризирован? Имеются в виду прежде всего не экономические связи , а общность интересов , принятие решений , учет мнения слабых сильными и т.д.?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 02.01.05 в 20:00:54

Quote:
Я бы хотел услышать других участников форума : Как вы считаете , разделен ли современный мир или  глобаризирован? Имеются в виду прежде всего не экономические связи , а общность интересов , принятие решений , учет мнения слабых сильными и т.д.?
Мне бы тоже было это интересно услышать, но не только о том, что происходит сейчас, но и попытаться заглянуть немного в будущее.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 02.01.05 в 21:20:08

Quote:
Угу, замечательные две крайности... Но давайте вспомним, что делается в стиле Ян  Вы хотите такого положение дел в других древних системах? Я вот почему-то не хочу... И приведённые мною ранее причины деградации тут можно увидеть очень чётко. Утаивание знаний от близких(!!!) учеников - это ли не бред, приведший к тому, что мы сегодня видим? Такое утаивание возможно только в том случае, если учитель не несёт ответственность ни за своего ученика (как он в будущем будет жить недоучкой?), ни за будущее школы. Разгильдяйство это, прошу прощения за прямоту.  

  Наконец-то нашел то , что всегда знал , но было трудно объяснить…
 Причина совсем в другом . Я помню ощущения контакта с Учителями, тот  канал , который создается и который хотя не видим, но ощутим. Передавать или не передавать – решает не ум и не анализ мировой ситуации , это происходит совсем на другом уровне взаимодействия. Те, кто когда-нибудь учился у настоящих учителей и не обязательно ушу, поймут о чем я говорю. Этот контакт  воспринимается целостно и без оговорок, и потом навсегда остается в душе. Такое не создашь по желанию , даже несмотря на то , близкий ученик или нет. Нельзя любить по желанию , нельзя и общаться сердцами по желанию. Ученик должен соответствовать именно на уровне внутренних качеств. Вот настоящая причина деградации традиции , так как именно ей предсказана настоящая ситуация.
 Помню я спросил у одного из своих Учителей , почему только он понял один из наиболее важных принципов а остальные его не взяли.:
Может Ваш Учитель рассказывал об этом только Вам?
Нет, все туди при этом присутствовали.
Может он сказал только один раз?
Нет, он говорил об этом постоянно.
Так почему же они его не делают?!!
Учитель задумался и помолчав сказал : Похоже у них не было контакта и они этого просто не заметили…


Quote:
Давайте отделим мух от котлет. Есть традиция знания, а есть клановая традиция. Одно не подразумевает второе! Физика остаётся физикой, в не зависимости от национальных и культурных особенностей учёного. Если в древнем Китае людям нравилось так жить - они так и жили. Пытаться сохранить феодализм в современных условиях, тем более в рамках евроамериканской цивилизации - нереально, на мой взгляд. Если вы знаете успешные примеры - пожалуйста, расскажите.    
  Ну как же ? То что Вы говорите , существует на уровне всем давно известного. А как насчет физики военных достижений или космоса? На таком уровне обычной физики и существуют всем известные киба-дачи и гунцзяньши, вон книгами все уже давно завалено.


Quote:
Ну и отдельно стоит сказать о школах внут. алхимии - там поединков нет, соответственно, вопрос остаётся в силе - какой же статус они теряли, открывая свои знания, и как это происходило?

 Случай такой описан Чжан Бодуанем, когда получив традицию от Учителя он  попытался было ее обнародовать. В результате у него образовалась язва, которая прошла сразу после того, как он понял что это нельзя делать.


Quote:
Всё правильно. И никто не снимает с мастеров ответственности, если они начинают свои знания распространять более открыто. И книги писать можно по-разному, кстати говоря. Да и не столько я за открытие знаний ратую, сколько за взаимодействие и развитие. Открытие само по себе ничего не изменит. Мир этого не заметит  


Так это вот так и происходит, многие вещи открыты, да только кто их сейчас понимает?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 02.01.05 в 22:22:59


 Кстати, вот еще что забыл написать. Отношение к этому самих китайских учителей :) Говорю совершенно искренне, много раз я слышал от них слова : Это не передается вовне , Надеюсь, ты понимаешь, что не должен про это открыто говорить  Или  : Другие не знают этого и не должны знать

 Вот как быть с этим? Ведь если ученик искренен, то он обязан соблюсти , а если неискренен то вообще о какой традиции может идти речь?

  Непростой вопрос.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 03.01.05 в 12:11:04

on 01/02/05 в 22:22:59, Daoyou wrote:
Кстати, вот еще что забыл написать. Отношение к этому самих китайских учителей :) Говорю совершенно искренне, много раз я слышал от них слова : Это не передается вовне , Надеюсь, ты понимаешь, что не должен про это открыто говорить  Или  : Другие не знают этого и не должны знать

 Вот как быть с этим? Ведь если ученик искренен, то он обязан соблюсти , а если неискренен то вообще о какой традиции может идти речь?

  Непростой вопрос.
А что они отвечают на вопрос "Зачем, почему другие не должны этого знать"?
В любом случае вопросы открытия/сокрытия традиции могут решаться только учителем, а никак не учениками. У ученика простая обязанность - следовать тому, что говорит учитель.
Но есть люди в нашей стране, которые за последние полвека серьёзно продвинулись в изучении того же БИ. Они ни у кого толком не учились,  поэтому не связана никакими клятвами. Как быть им? Им есть что открыть, но они думают.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 03.01.05 в 12:33:52

on 01/02/05 в 19:40:27, Daoyou wrote:
Хочу сразу сказать, что говоря о традиции я вовсе не пытаюсь закостенело настоять на своем, скорее хочу рассмотреть это явление с разных точек зрения.
 Теперь о предмете. У китайцев не было такого разделения , вернее даже сказать заниматься бизнесом , не занимаясь знаниями было невозможно, так можно было и жизнь потерять. Скорее были разные грани :
Так мастер, получая деньги(бизнес), при этом развивал свой клан ( как в материальном, так и знаниями) и еще вдобавок к этому видел и работал над высшими практиками этой системы, которые имеют уже мало отношения к бизнесу и социуму. Я говорю сейчас именно о социальных школах, у даосских третья часть была определяющей изначально.
Такие социальные школы сохранились? Как у них дела? Как в даосских школах решаются материальные вопросы?
 

Quote:
Да только кто в наше время может заставить бывших челноков посыпать голову пеплом и вернуться к продаже пуховиков? О наших «потомственных шаолиньцах и чжансаньфэнцах» я уже не говорю. Это остается лишь делом их совести и кармы.
Мне кажется, что им просто нечего противопоставить. Людям неоткуда узнать, что есть истинная традиция, а что нет.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 03.01.05 в 12:35:38

Quote:
Случай такой описан Чжан Бодуанем, когда получив традицию от Учителя он  попытался было ее обнародовать. В результате у него образовалась язва, которая прошла сразу после того, как он понял что это нельзя делать.
И много подобных случаев описано? Почему нельзя предположить, что это было простое стечение обстоятельств? А если это личные проблемы Бодуаня - внушил себе человек, что открывать традицию опасно, и получил соответственно?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 03.01.05 в 12:43:52

on 01/02/05 в 21:20:08, Daoyou wrote:
  Наконец-то нашел то , что всегда знал , но было трудно объяснить…
 Причина совсем в другом . Я помню ощущения контакта с Учителями, тот  канал , который создается и который хотя не видим, но ощутим. Передавать или не передавать – решает не ум и не анализ мировой ситуации , это происходит совсем на другом уровне взаимодействия.
Всё это верно, но, видимо, мы вкладываем разный смысл в понятие "близкий ученик". Я вот думал, что это именно тот, с кем такой контакт налажен. А у вас получается, что ученик может быть близко, а контакта нет. Когда контакт есть - какое там утаивание возможно? Второй важный момент - "анализ мировой ситуации" делается тоже не на уровне ума. Там и анализа как такового нет. Просто есть решение, которое учитывает всё. По его эффективности лёгко понять и мастерство  ;) Особенно, когда видишь результаты через 50-100 лет...
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 03.01.05 в 13:01:29

on 01/02/05 в 21:20:08, Daoyou wrote:
Ну как же ? То что Вы говорите , существует на уровне всем давно известного. А как насчет физики военных достижений или космоса? На таком уровне обычной физики и существуют всем известные киба-дачи и гунцзяньши, вон книгами все уже давно завалено.
Увы, это не так. Открыв учебник физики, вы получаете истинное знание, которое не идёт в разрез с наукой. Читая макулатуру по БИ мы видим сплошную профанацию, утаивание и откровенное надувательство. Я как-то беседовал с автором одной из лучших книг по БИ, изданной в нашей стране. Она выгодно отличается от всего остального. Но автор показал, как много там недорассказано, не указаны нюансы, некоторые вещи намеренно искажены, - всё это лишь для того, чтобы выиграть в конкурентной борьбе.  Если бы так писали и преподавали физику, то у нас бы не было ни оружия, ни космоса ;D
Идея моя вот в чём: древние традиции всё больше вторгаются в науку. Да, чаще всего учёные имеют дело с откровенной профанацией. Но иногда попадается что-то дельное. Рано или поздно это превысит критическую массу и наука допрёт до тех вещей, которые сейчас являются монополией древней традиции. Или найдётся какой-нибудь прометей, который подарит эти знания людям.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником KVM на 03.01.05 в 14:36:35
Прошу прощения, что встряю в беседу:)

Quote:
Но есть люди в нашей стране, которые за последние полвека серьёзно продвинулись в изучении того же БИ. Они ни у кого толком не учились,  поэтому не связана никакими клятвами. Как быть им? Им есть что открыть, но они думают.

Можно узнать кто и в каком именно виде БИ?

Quote:
Увы, это не так. Открыв учебник физики, вы получаете истинное знание, которое не идёт в разрез с наукой. Читая макулатуру по БИ мы видим сплошную профанацию, утаивание и откровенное надувательство.

Ну почему же, базовые знания, на уровне школьного учебника физики, довольно открыты - только кто их разбирает? Сразу в физику твердых тел пытаются влезть. Второе, мукулатура- Вы имеете ввиду русские\англ издания? Читайте китайские источники, сейчас достаточно много информации- даже в интернете. Цзибеньгун там разжеван до "кашици". Не знание языка- не причина. отговорка. Те кто серьезно ту же физику изучают - прекрасно владеют английским, немецким. Потому что без этого не получить информацию.


Quote:
Я как-то беседовал с автором одной из лучших книг по БИ, изданной в нашей стране. Она выгодно отличается от всего остального. Но автор показал, как много там недорассказано, не указаны нюансы, некоторые вещи намеренно искажены, - всё это лишь для того, чтобы выиграть в конкурентной борьбе.

Интересно узнать, что за книга?

Quote:
Идея моя вот в чём: древние традиции всё больше вторгаются в науку. Да, чаще всего учёные имеют дело с откровенной профанацией. Но иногда попадается что-то дельное. Рано или поздно это превысит критическую массу и наука допрёт до тех вещей, которые сейчас являются монополией древней традиции. Или найдётся какой-нибудь прометей, который подарит эти знания людям.

Да в чем проблемма? Прометеи еще не все умерли- или вы будете ждать когда вам на блюдечке принесут? Езжайте, учитесь....и посмотрим, напишете или нет книгу. Станьте Прометеем!))))....или будете ждать?:)
Без обиды.
Удачи.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 03.01.05 в 18:04:11

on 01/03/05 в 14:36:35, KVM wrote:
Ну почему же, базовые знания, на уровне школьного учебника физики, довольно открыты - только кто их разбирает? Сразу в физику твердых тел пытаются влезть. Второе, мукулатура- Вы имеете ввиду русские\англ издания? Читайте китайские источники, сейчас достаточно много информации- даже в интернете. Цзибеньгун там разжеван до "кашици". Не знание языка- не причина. отговорка. Те кто серьезно ту же физику изучают - прекрасно владеют английским, немецким. Потому что без этого не получить информацию.
Спасибо, вполне конструктивно.


Quote:
Можно узнать кто и в каком именно виде БИ?
Интересно узнать, что за книга?
Только лично.


Quote:
Да в чем проблемма? Прометеи еще не все умерли- или вы будете ждать когда вам на блюдечке принесут? Езжайте, учитесь....и посмотрим, напишете или нет книгу. Станьте Прометеем!))))....или будете ждать?:)
Без обиды.
Удачи.
И вам всех благ. "Проблемм" никаких нет у меня, проблемы, на мой взгляд, есть у традиции. Дискуссия не обо мне лично, если вы заметили, а о причинах и последствиях в сфере, связанной с древними знаниями.  Если вас интересует моя скромная персона, то она ничего против традиционного пути передачи знания не имеет и, если честно, альтернатив ему пока не видит. Да и ждать мне уже нечего - работать надо  8)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником KVM на 03.01.05 в 18:56:35

Quote:
Цитата:
Можно узнать кто и в каком именно виде БИ?  
Интересно узнать, что за книга?
Только лично.  

Если Вас не затруднит, напишите в личные. Правда интересно.
Удачи в практике!.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 03.01.05 в 20:18:35

on 01/03/05 в 18:56:35, KVM wrote:
Если Вас не затруднит, напишите в личные. Правда интересно.
Написал.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 03.01.05 в 22:11:36

on 01/03/05 в 12:11:04, Mik wrote:
А что они отвечают на вопрос "Зачем, почему другие не должны этого знать"?
В любом случае вопросы открытия/сокрытия традиции могут решаться только учителем, а никак не учениками. У ученика простая обязанность - следовать тому, что говорит учитель.



 Все дело в том, что Учитель в Китае и учитель в нашей стране – не одно и тоже. Часто бывает неуместно задавать вопросы , да это и вообще не подразумевается ходом беседы. Потому как уже изначально при вступлении в школу тебе объясняют различие между туди и обычными учениками и соответственно обязанности, возникающие при этом. Нужно запомнить, что китайский Учитель не равен ученику, более того ученик и Учитель – это Земля и Небо с разными возможностями и функциями. Наше же воспитание не ставит учителя выше в соответствии с лозунгом «Все люди равны» и потому такие ученики в принципе, подобно случаю с переполненным стаканом, не смогут стать мастерами . Они закрыты изначально.



Quote:
Но есть люди в нашей стране, которые за последние полвека серьёзно продвинулись в изучении того же БИ. Они ни у кого толком не учились,  поэтому не связана никакими клятвами. Как быть им? Им есть что открыть, но они думают.

 Вполне допускаю, что затратив время и силы можно дойти до многого в БИ. Но убежден , что это не имеет силы в отношении внутренних стилей. Потому как мышление неодинаково и такие стили создавались не на пустом месте , а на основе китайского мировоззрения и опыта поколений.
 Те же , кто сами добились таких достижений на практическом поприще  пусть сами решают, что и как , это их право и судьба.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 03.01.05 в 22:27:58

on 01/03/05 в 12:33:52, Mik wrote:
Такие социальные школы сохранились? Как у них дела? Как в даосских школах решаются материальные вопросы?

  Сохранились. У тех, что не ставят себе задачи захватить весь мир  :), дела идут вполне нормально.
Даосские школы – разные. Есть те, что ведут семейный бизнес, а есть те что ничем не выделяются, ходит себе человек на работу и никто и не знает, что он практикует.
 

Quote:
Мне кажется, что им просто нечего противопоставить. Людям неоткуда узнать, что есть истинная традиция, а что нет.

 Приведу Вам такой пример. В последний приезд Чэнь Юя на его семинарах присутствовали ученики и представители других школ. Он им доходчиво объяснил , что все чем они до сих пор занимались мягко говоря не совсем то  ;D , дал ПОЧУВСТВОВАТЬ различия. Они только икали, сглатывали слюну и согласно кивали головами. Ну и что , после его отъезда Вы думаете они ринулись заниматься его направлением? Да ничего подобного, недавно на видео я видел одного такого человека, он все делает СОВЕРШЕННО ТАКЖЕ как РАНЬШЕ! ;D  Номенклатура и количество уже полученных медалек зачастую решает дело. Времена Чэнь Факэ прошли, когда профанаторы бы даже и не пикнули, что они тоже из клана Чэнь. Сейчас каждый Вася из Гадюкино может открыть Вип-клуб по фитнесу стиля Чэнь!
 
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 03.01.05 в 22:49:19

Quote:
И много подобных случаев описано? Почему нельзя предположить, что это было простое стечение обстоятельств? А если это личные проблемы Бодуаня - внушил себе человек, что открывать традицию опасно, и получил соответственно?  


 Встречались  Но в литературе мало, в основном изустно передают. Предположить при практике трудно, слишком много чего необычного происходит. Без практики - легко можно предположить. Короче, как у Ленина " Практика - критерий истины" ;D


Quote:
Увы, это не так. Открыв учебник физики, вы получаете истинное знание, которое не идёт в разрез с наукой. Читая макулатуру по БИ мы видим сплошную профанацию, утаивание и откровенное надувательство. Я как-то беседовал с автором одной из лучших книг по БИ, изданной в нашей стране. Она выгодно отличается от всего остального. Но автор показал, как много там недорассказано, не указаны нюансы, некоторые вещи намеренно искажены, - всё это лишь для того, чтобы выиграть в конкурентной борьбе.  Если бы так писали преподавали физику, то у нас бы не было ни оружия, ни космоса  
Идея моя вот в чём: древние традиции всё больше вторгаются в науку. Да, чаще всего учёные имеют дело с откровенной профанацией. Но иногда попадается что-то дельное. Рано или поздно это превысит критическую массу и наука допрёт до тех вещей, которые сейчас являются монополией древней традиции. Или найдётся какой-нибудь прометей, который подарит эти знания людям.

 Мне кажется вот такой пример поможет прояснить ситуацию. Книги по физике – это теория, а конкретным претворением законов физики в жизнь занимаются конкретные же НИИ и заводы. И информация на них бывает весьма и весьма закрытой. Ведь теоретическая и прикладная физика не совсем одно и тоже, не так ли?
 Так и с ушу в Китае. Книг нормальных там выпущено предостаточно, читать не перечитать. И то что у нас ничего нормально не переиздают, это скорее банальная причина отсутствия грамотных переводчиков по этой тематике. Ведь человек не только должен уметь хорошо переводить, он должен к тому же хорошо знать сам предмет. Иначе получится то, чем я думаю, уже все начитались.
 А вот китайские «нии и заводы» хранят в тайне «новейшие» разработки и в этом нет никакой разницы.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 03.01.05 в 23:02:31

on 01/03/05 в 22:27:58, Daoyou wrote:
  Сохранились. У тех, что не ставят себе задачи захватить весь мир  :), дела идут вполне нормально.
Даосские школы – разные. Есть те, что ведут семейный бизнес, а есть те что ничем не выделяются, ходит себе человек на работу и никто и не знает, что он практикует.
Как они решают вопрос выделения достаточного количества времени для практики? Как совмещают бизнес и практику?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Safer на 04.01.05 в 01:09:04

on 01/03/05 в 22:49:19, Daoyou wrote:
 Встречались  Но в литературе мало, в основном изустно передают. Предположить при практике трудно, слишком много чего необычного происходит. Без практики - легко можно предположить. Короче, как у Ленина " Практика - критерий истины" ;D

 Мне кажется вот такой пример поможет прояснить ситуацию. Книги по физике – это теория, а конкретным претворением законов физики в жизнь занимаются конкретные же НИИ и заводы. И информация на них бывает весьма и весьма закрытой. Ведь теоретическая и прикладная физика не совсем одно и тоже, не так ли?
 Так и с ушу в Китае. Книг нормальных там выпущено предостаточно, читать не перечитать. И то что у нас ничего нормально не переиздают, это скорее банальная причина отсутствия грамотных переводчиков по этой тематике. Ведь человек не только должен уметь хорошо переводить, он должен к тому же хорошо знать сам предмет. Иначе получится то, чем я думаю, уже все начитались.
 А вот китайские «нии и заводы» хранят в тайне «новейшие» разработки и в этом нет никакой разницы.


С физикой пример некорректный,  практически любой человек профессионально занимающийся наукой на основе существующей научной базы может придумать что-то новое в прикладном аспекте и имеющее научное подтверждение. Как раз новые теоретические, фундаментальные разработки появляются редко, и это прорыв  и условием их появления является накопление кирпичиков прикладных исследований.  Литература не укладывающаяся в традиционную науку и не имеющая физических доказательств всегда подвергалась обоснованной обструкции и соответственно вряд ли кто то сейчас решится выпустить учебник со своим видением законов тяготения к примеру. А вот то что касается ТКБИ и вообще практик то профанацию ( за исключением явной) практически невозможно отличить от верного метода, то ли у приверженцев "верного метода"  с доказательной базой сложно, то ли нет надобности кому то что-то доказывать. Логически можно допускать обе версии пока не доказано обратное.
Допускаю( как в случае с физикой), что чем сложнее и запутанней методология  "верного  метода" тем выше вероятность того что эта профанация, разумеется  это не говорит о том что "простой" метод и прост в следовании.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 04.01.05 в 01:51:45

on 01/04/05 в 01:09:04, Safer wrote:
Допускаю( как в случае с физикой), что чем сложнее и запутанней методология  "верного  метода" тем выше вероятность того что эта профанация
Чаще всего это именно так, но ничто не мешает создать "простую" профанацию, в которой всё будет очень логично, однако в основании этой логики будет лежать идея, которую невозможно ни опровергнуть, ни доказать.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 04.01.05 в 02:49:10

on 01/03/05 в 23:02:31, Mik wrote:
Как они решают вопрос выделения достаточного количества времени для практики? Как совмещают бизнес и практику?


 Да вполне обычно : утром занимается, потом на работу , вечером перед сном опять. Обычно раза два в день.
 Вот как занимаются в Чэньцзягоу, например : Утром занятия , потом на поле , после поля ужин и опять занятия, иногда наоборот. Я сам это видел своими глазами.
  Просто мы не привыкли СТОЛЬКО времени работать, а там это норма.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 04.01.05 в 02:55:36

on 01/04/05 в 01:09:04, Safer wrote:
С физикой пример некорректный,  практически любой человек профессионально занимающийся наукой на основе существующей научной базы может придумать что-то новое в прикладном аспекте и имеющее научное подтверждение. Как раз новые теоретические, фундаментальные разработки появляются редко, и это прорыв  и условием их появления является накопление кирпичиков прикладных исследований.  Литература не укладывающаяся в традиционную науку и не имеющая физических доказательств всегда подвергалась обоснованной обструкции и соответственно вряд ли кто то сейчас решится выпустить учебник со своим видением законов тяготения к примеру. А вот то что касается ТКБИ и вообще практик то профанацию ( за исключением явной) практически невозможно отличить от верного метода, то ли у приверженцев "верного метода"  с доказательной базой сложно, то ли нет надобности кому то что-то доказывать. Логически можно допускать обе версии пока не доказано обратное.
Допускаю( как в случае с физикой), что чем сложнее и запутанней методология  "верного  метода" тем выше вероятность того что эта профанация, разумеется  это не говорит о том что "простой" метод и прост в следовании.


 Почему же некорректный? Вы ведете речь о возможности контроля , а я о различии базовых знаний и новейших разработок. Первые общедоступны, вторые закрыты.
 Если представить себе ситуацию, что государство выделяло бы деньги на исследования и контроль в этой области, такие же как на науку, то вероятно можно было бы постепенно многое отсеять или принять. Здесь вопрос больше в финансировании и конроле а не в открытости и закрытости.
 Вон раньше государство следило за медициной и где были все эти маги-целители ? Если и были из них реальные то они пробивались через тернии и все их знали. А сейчас что? Одинаковое явление.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Safer на 04.01.05 в 10:55:25

on 01/04/05 в 02:55:36, Daoyou wrote:
 Почему же некорректный? Вы ведете речь о возможности контроля , а я о различии базовых знаний и новейших разработок. Первые общедоступны, вторые закрыты.
 Если представить себе ситуацию, что государство выделяло бы деньги на исследования и контроль в этой области, такие же как на науку, то вероятно можно было бы постепенно многое отсеять или принять. Здесь вопрос больше в финансировании и конроле а не в открытости и закрытости.
 Вон раньше государство следило за медициной и где были все эти маги-целители ? Если и были из них реальные то они пробивались через тернии и все их знали. А сейчас что? Одинаковое явление.

Контроль здесь не причем, чрезмерная опека государства вредит науке ( впрочем как и другим отраслям деятельности человека), контроль в науке осуществляют не государственные органы а научное сообщество, которое самоорганизуется и отслеживает шарлатанов , вся эта система как раз и эффективно действует благодаря открытой информации и постоянному обмену ей, государственных границ между учеными уже давно не существует ( к сожалению они иногда за это расплачиваются) от государства  в какой то мере важно финансирование, хотя в той же физике оно не принципиально, так как лучший инструмент физика это карандаш и лист бумаги, не сомневаюсь что и для внутренних практик отсутствие государственного финансирования есть основная причина сдерживающая их развитие.  
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 11:05:14

on 01/04/05 в 10:55:25, Safer wrote:
Контроль здесь не причем, чрезмерная опека государства вредит науке ( впрочем как и другим отраслям деятельности человека), контроль в науке осуществляют не государственные органы а научное сообщество, которое самоорганизуется и отслеживает шарлатанов , вся эта система как раз и эффективно действует благодаря открытой информации и постоянному обмену ей, государственных границ между учеными уже давно не существует ( к сожалению они иногда за это расплачиваются) от государства  в какой то мере важно финансирование, хотя в той же физике оно не принципиально, так как лучший инструмент физика это карандаш и лист бумаги, не сомневаюсь что и для внутренних практик отсутствие государственного финансирования есть основная причина сдерживающая их развитие.  


  Только вчера разговаривал с одним ученым . Разговор был примерно такого содержания:

 Он: Опять моя тема не пошла, надо чего-то делать

  Я : Так ты же хотел на гранты?

  Он: Да я подавал , но их такая тематика сейчас не интересует, предложили поменять на ...

  Я: Ну и чего будешь делать?

  Он: Вот не знаю к кому лучше с затребованной темой - к корейцам или японцам....

  Ну и т.д.

  Поэтому и говорю , хотя безусловно прикладное накапливается и совершает бросок в теорию и излишняя опека государства вредит науке, но я писал не о том , а именно о том что в конечном счете государство платит и заказывает музыку, если не государство то крупные компании. Теорией занимаются Нии и академии, практикой - Нии, фабрики, заводы, лаборатории и т.п. , но все это социальный заказ , а не дядя с карандашом и листком бумаги. Если бы не выход на практику, то дядя до сих пор так и лежал с листочком. ;D Поэтому все эти разговоры о свободах мировых сообществ ..., сходите и поговорите с нашими учеными и поймете, кто там и от кого свободен.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Safer на 05.01.05 в 11:40:33

on 01/05/05 в 11:05:14, Daoyou wrote:
  Только вчера разговаривал с одним ученым . Разговор был примерно такого содержания:

 Он: Опять моя тема не пошла, надо чего-то делать

  Я : Так ты же хотел на гранды?

  Он: Да я подавал , но их такая тематика сейчас не интересует, предложили поменять на ...

  Я: Ну и чего будешь делать?

  Он: Вот не знаю к кому лучше с затребованной темой - к корейцам или японцам....

  Ну и т.д.

  Поэтому и говорю , хотя безусловно прикладное накапливается и совершает бросок в теорию и излишняя опека государства вредит науке, но я писал не о том , а именно о том что в конечном счете государство платит и заказывает музыку, если не государство то крупные компании. Теорией занимаются Нии и академии, практикой - Нии, фабрики, заводы, лаборатории и т.п. , но все это социальный заказ , а не дядя с карандашом и листком бумаги. Если бы не выход на практику, то дядя до сих пор так и лежал с листочком. ;D Поэтому все эти разговоры о свободах мировых сообществ ..., сходите и поговорите с нашими учеными и поймете, кто там и от кого свободен.


в том то и дело что "дядя с карандашом" может собрать свои листочки и бумажки и уехать к "тому государству" или "крупной корпорации" которые заплатят за его работу и кстати не будут требовать мгновенного практического результата и в этом и это есть свобода ученого и отличие от практиков БИ.
В вашем же прмере , товарищ собирается двигаться к японцам или корейцам. Так что не вижу противоречия. Огромный научный объем работы ( в том числе и прикладной) совершается впрок  на будущее поколение ( в здании которое строится тоже не живут пока полностью не построят), как пример когда Фаррадей открыл явление электричества , его тоже не знали как и где использовать.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 11:58:48

on 01/05/05 в 11:40:33, Safer wrote:
в том то и дело что "дядя с карандашом" может собрать свои листочки и бумажки и уехать к "тому государству" или "крупной корпорации" которые заплатят за его работу и кстати не будут требовать мгновенного практического результата и в этом и это есть свобода ученого и отличие от практиков БИ.
В вашем же прмере , товарищ собирается двигаться к японцам или корейцам. Так что не вижу противоречия. Огромный научный объем работы ( в том числе и прикладной) совершается впрок  на будущее поколение ( в здании которое строится тоже не живут пока полностью не построят), как пример когда Фаррадей открыл явление электричества , его тоже не знали как и где использовать.



   Опять уходим в сторону от темы . Я хотел лишь подчеркнуть, что государство или компании платят ученым, независимо от того , работают они впрок или не впрок. Т.е. существует социальный институт, в конечном счете организованный именно государством. Вот пока БИ не войдет в сферу интересов какого-либо социального слоя оно так и будет неприкаянной сиротой с ликами сына лейтенанта Шмидта.
 А насчет свобод ученых, так знаю я такого одного. Тоже долго работал в "свободных" Штатах. А потом был от них окончательно освобожден, даже без желания. ;DПросто рынок поменялся.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Safer на 05.01.05 в 12:23:23

on 01/05/05 в 11:58:48, Daoyou wrote:
   Опять уходим в сторону от темы . Я хотел лишь подчеркнуть, что государство или компании платят ученым, независимо от того , работают они впрок или не впрок. Т.е. существует социальный институт, в конечном счете организованный именно государством. Вот пока БИ не войдет в сферу интересов какого-либо социального слоя оно так и будет неприкаянной сиротой с ликами сына лейтенанта Шмидта.
 А насчет свобод ученых, так знаю я такого одного. Тоже долго работал в "свободных" Штатах. А потом был от них окончательно освобожден, даже без желания. ;DПросто рынок поменялся.


Да вот оно главное различие, БИ и внутренние практики будут реально интерсны только тогда когда от их использования будет достигаться ощутимый эффект в определных областях необходимых той или иной социальной группе.  Первый аспект боевой скорее очевиден для большинства, чем нет, но соотношение затрат на его использование и эффективность не очевидны. Причина невозможность противодействовать огнестрельному оружию. Второй аспект оздоровительно-продляющий хизнь( возможно достигающий бессмертия в той или иной форме) скорее неочевиден, оздоровительный эффект оценивается по эффективности наравне с западными методиками фитнеса и поэтому пока возможно и получило распространение фитнес-тайзци ( скорее это даже дань моде), по поводу продления, удлинения жизни возникают у "просвещенного" одни вопросы на которые чаще всего дают ответы шарлатаны и профаны. Посему пока очевиден малый эффект и соотвественно проявляется малый интерес, серьезное исследование ТКБИ и внутренним практикам не грозит.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 12:57:33

on 01/05/05 в 12:23:23, Safer wrote:
Да вот оно главное различие, БИ и внутренние практики будут реально интерсны только тогда когда от их использования будет достигаться ощутимый эффект в определных областях необходимых той или иной социальной группе.  Первый аспект боевой скорее очевиден для большинства, чем нет, но соотношение затрат на его использование и эффективность не очевидны. Причина невозможность противодействовать огнестрельному оружию. Второй аспект оздоровительно-продляющий хизнь( возможно достигающий бессмертия в той или иной форме) скорее неочевиден, оздоровительный эффект оценивается по эффективности наравне с западными методиками фитнеса и поэтому пока возможно и получило распространение фитнес-тайзци ( скорее это даже дань моде), по поводу продления, удлинения жизни возникают у "просвещенного" одни вопросы на которые чаще всего дают ответы шарлатаны и профаны. Посему пока очевиден малый эффект и соотвественно проявляется малый интерес, серьезное исследование ТКБИ и внутренним практикам не грозит.


 Согласен.
 Государство и его руководство подобны человеку. От того как мыслит человек, как видит переспективу своего развития зависит и его путь. А современные люди-государства все менее занимаются метафизическими опытами. Мир становится материально-ирреальным.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 05.01.05 в 19:22:42

on 01/05/05 в 12:57:33, Daoyou wrote:
 Согласен.
 Государство и его руководство подобны человеку. От того как мыслит человек, как видит переспективу своего развития зависит и его путь. А современные люди-государства все менее занимаются метафизическими опытами. Мир становится материально-ирреальным.
Государство - это не абстракция, а такие же точно люди, которые изучают, растут/деградируют, читают книги, ищут учителей и тренируются. Из ниоткуда не появятся те, кто будет заниматься метафизическими опытами, следовать традиции и поддерживать её на государственном уровне. Эти люди могут взяться только из самой традиции или того, что будет способно её заменить.

А мир становится информационным  ;) От этого он не становится менее материальным или более реальным, но, однозначно, он уже стал другим.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 20:07:46

on 01/05/05 в 19:22:42, Mik wrote:
Государство - это не абстракция, а такие же точно люди, которые изучают, растут/деградируют, читают книги, ищут учителей и тренируются. Из ниоткуда не появятся те, кто будет заниматься метафизическими опытами, следовать традиции и поддерживать её на государственном уровне. Эти люди могут взяться только из самой традиции или того, что будет способно её заменить.

 Правильно. Следовательно таким людям появиться во множестве неоткуда по определению.


Quote:
А мир становится информационным  ;) От этого он не становится менее материальным или более реальным, но, однозначно, он уже стал другим.

 В этом есть и свои плюсы но и свои, не меньшие, минусы.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 05.01.05 в 21:48:16

on 01/05/05 в 20:07:46, Daoyou wrote:
 Правильно. Следовательно таким людям появиться во множестве неоткуда по определению.
Интересный вопрос - а так ли нужно множество таких людей, чтобы что-то изменилось? Смотрим историю, там многое совершалось совсем даже небольшими силами. Или даже одиночками, которые имели власть над толпой.


Quote:
 В этом есть и свои плюсы но и свои, не меньшие, минусы.
Ну, это просто факт. А плюсы, минусы... Всё равно нам с этим жить. Прошлого, к счастью или к сожалению, не вернуть. Хотя есть теория цикличности истории  ;D
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником xindao на 06.01.05 в 14:45:41

on 01/05/05 в 21:48:16, Mik wrote:
Или даже одиночками, которые имели власть над толпой.

Если толпа не готова к определенным изменениям, то одиночка, будь он хоть ЦиньШиХуанДи, ничего не сможет сделать.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 15:16:23

on 01/06/05 в 14:45:41, xindao wrote:
Если толпа не готова к определенным изменениям, то одиночка, будь он хоть ЦиньШиХуанДи, ничего не сможет сделать.


 Ну почему же? - Построить, загнать в лагерь, сжечь книги - вариантов море. ;D
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником osya на 06.01.05 в 15:25:12
Возможности человека определяются самим человеком.......
Может найдутся и такие кто в одиночку "сможет"..
А нам остается, искать "единение душ" , и двигаться вместе ...... куда? Туда.
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 15:34:28

on 01/06/05 в 15:25:12, osya wrote:
Возможности человека определяются самим человеком.......
Может найдутся и такие кто в одиночку "сможет"..
А нам остается, искать "единение душ" , и двигаться вместе ...... куда? Туда.


 Кто-то из великих сказал, что человек без цели подобен кораблю , не знающему к какой пристани плыть. ;) Поэтому единение единением, но и знать надо, что куда это не просто туда. :) А иначе можно попасть не совсем туда или совсем не туда. ;D
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником osya на 06.01.05 в 15:46:02
Соглашусь
:)
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником xindao на 06.01.05 в 17:41:11

on 01/06/05 в 15:16:23, Daoyou wrote:
 Ну почему же? - Построить, загнать в лагерь, сжечь книги - вариантов море. ;D

Значит толпа готова.
Вот смог бы он заставить водку не пить и книжки умные читать?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Mik на 06.01.05 в 17:50:22

on 01/06/05 в 15:16:23, Daoyou wrote:
 Ну почему же? - Построить, загнать в лагерь, сжечь книги - вариантов море. ;D
Пошли детали реализации  ;D
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 18:04:45

on 01/06/05 в 17:41:11, xindao wrote:
Значит толпа готова.
Вот смог бы он заставить водку не пить и книжки умные читать?


 Это уже от силы методов воздействия зависит, от степени приближения, к телу. ;D
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником osya на 07.01.05 в 14:32:49

on 01/06/05 в 15:34:28, Daoyou wrote:
 Кто-то из великих сказал, что человек без цели подобен кораблю , не знающему к какой пристани плыть. ;) Поэтому единение единением, но и знать надо, что куда это не просто туда. :) А иначе можно попасть не совсем туда или совсем не туда. ;D


А как найти свою пристань? И может она у всех одна?
И потом корабль тоже ориентируется на "маяки".  То есть. изначально не всегда видна эта пристань.
Но , тоже вопрос , как понять, что не сбиваешься с курса. Или, может, потерять свой "форватер "  вообще невозможно?
Заголовок: Re: Бокс против меча
Прислано участником Daoyou на 08.01.05 в 09:43:01

on 01/07/05 в 14:32:49, osya wrote:
А как найти свою пристань? И может она у всех одна?
И потом корабль тоже ориентируется на "маяки".  То есть. изначально не всегда видна эта пристань.
Но , тоже вопрос , как понять, что не сбиваешься с курса. Или, может, потерять свой "форватер "  вообще невозможно?


   Карту надо искать, карту!!! И звезду, ту которая Полярная.
 (Икая).. "Эх, 15 человек на сундук мертвеца и бутылка роооома" ;D


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010