|
||||||||||
|
Заголовок: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 13:54:59 За исключением 13 основ какие силы тайцзи вы знаете? Какова их интерпретация мастерами , на что делается доминанта? Так как мало кто работает с китайским, будем рассматривать все варианты трактовок. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Mik на 05.01.05 в 19:30:30 on 01/05/05 в 13:54:59, Daoyou wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 20:30:23 on 01/05/05 в 19:30:30, Mik wrote:
Ну да, нейтрализация уступанием , впоследствии преобразованием. Т.е. не надо противопоставлять жесткости противника жесткость. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Mik на 05.01.05 в 21:37:22 on 01/05/05 в 20:30:23, Daoyou wrote:
1) как эта цзинь соотносится с 8 базовыми (или правильно говорить 13-ю базовыми?) 2) Цзюньмин относит эту цзинь к полностью иньским. Имеет ли это смысл? Если да, то существуют ли среди 8 базовых усилий такие же, полностью иньские, усилия? 3) Ну и про пхэн в этом усилии тоже было бы интересно узнать - он там вообще есть? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 23:29:42 on 01/05/05 в 21:37:22, Mik wrote:
Для этого нужно сначала прояснить, что такое 13. А я намеренно исключил их. :) Но проведя аналогию, можно сказать что это ближе всего к Люй. Quote:
Это его ошибка. Quote:
Конечно, куда же в тайцзи без него ??? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 06.01.05 в 07:46:44 Mik, 'цзоу' – один из основных терминов Тайцзи-цюань. Он присутствует еще в 'Тайцзи-цюань Лунь' в фразе 粘即是走，走即是粘 – "прилипание – это цзоу (ходить/уйти); цзоу – это прилипание". Согласен с Даою, что неправильно характеризовать цзоу, только, как иньское действие. Да и термин сам буквально не означает только 'уход' (хотя в этом основа цзоу). Тем более, что последующая фраза в Луне напрямую говорит об этом: 阴不离阳，阳不离阴 – "Инь не покидает ян, ян не покидает инь". Я бы с классикой не стал спорить … |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Mik на 06.01.05 в 09:09:13 on 01/05/05 в 23:29:42, Daoyou wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Mik на 06.01.05 в 09:12:18 on 01/06/05 в 07:46:44, Lakesmirror wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 06.01.05 в 09:23:44 on 01/06/05 в 09:12:18, Mik wrote:
Я это и имел ввиду. ;) Quote:
Можно действительно разные вещи предпринимать. И довольно эффективно. Но будет ли это Тайцзи-цюань? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 10:40:49 on 01/06/05 в 07:46:44, Lakesmirror wrote:
Усе верно... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Mik на 06.01.05 в 11:47:13 on 01/06/05 в 09:23:44, Lakesmirror wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 06.01.05 в 12:15:58 on 01/06/05 в 11:47:13, Mik wrote:
Как бы это сформлировать точнее.... я считаю, что ваш вопрос поставлен не верно. Чтобы понять что во что переходит ИМХО потребуется львиная доля всей теории Тайцзи. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Mik на 06.01.05 в 13:08:03 on 01/06/05 в 12:15:58, Lakesmirror wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником xindao на 06.01.05 в 14:28:25 А есть еще и «сила слушания» (как-то странно звучит) – тинцзинь(если не ошибаюсь). ИМХО, если 8 усилий соотнести с 8 триграммами, то остальные (наверное, их очень много) можно сопоставить с 64 гексаграммами, хотя это, наверное, не совсем правильно. Вначале надо четко уметь разделять 8 основных, потом можно создать «тьму вещей». |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 15:12:06 on 01/06/05 в 14:28:25, xindao wrote:
Не совсем так . Некоторые усилия предшествуют 8ми, некоторые участвуют, некоторые последуют. Сложная система на первый взгляд, но по сути четкая и стройная. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 06.01.05 в 15:36:03 on 01/06/05 в 15:12:06, Daoyou wrote:
Возможно ли на ваш взгляд, что ема фэнцзун как раз содержит эти предшествующие усилия. Тогда вроде все на свои места становится. Ведь не зря ЯЦХ с нее форму начинал. Да вот и только что прочел на другом форуме, что вроде в его стиле названия Лан цюэ вэй не было, вроде у него все названия сохранялись стиля Чэнь. Или под предшествующими вы подразумевали чань сы цзинь? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 15:41:18 on 01/06/05 в 15:36:03, Lakesmirror wrote:
Нет , любая из форм - это все последующие базе вещи. Неважно , закладываем мы чаньсы или чоу сы, есть необходимость разобрать базовую структуру тайцзи. Но дело это долгое и часто неблагодарное, поэтому все ищут в формах. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 06.01.05 в 15:58:03 on 01/06/05 в 15:41:18, Daoyou wrote:
Под 'базовой структурой' вы понимаете отдельные формы? Если нет, то что? Вот как словарь Тайцзи объясняет пан2цзя4 (тренировку формы): "Посредством повторяющейся практики формы ученик пытается схватить внтреннюю сторону тайцзи - перейти от стадии син2сы4 (подражание форме и внешенему виду) к стадии, на которой он постепенно протаривает дорогу к шэнь2сы4". Вы с этой формулировкой согласны? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 16:12:46 on 01/06/05 в 15:58:03, Lakesmirror wrote:
Нет. Базовая структура - это та самая энергетика, о которой Вы писали. И тайцзи , используя ее, выстраивает соответствующий аппарат тайцзицюань, из которого все и происходит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 06.01.05 в 16:21:44 on 01/06/05 в 16:12:46, Daoyou wrote:
Извините, у меня все спуталось ;D, когда я это писал? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 16:26:30 on 01/06/05 в 16:21:44, Lakesmirror wrote:
Здесь Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Scott на 06.01.05 в 17:59:22 Это про 13 базовых, как я понимаю: 掤捋擠按四方正 採捩肘靠斜角成 乾坤震兌乃八卦 進退顧盼定五行 進退顧盼定 -- это разве цзини? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 18:06:22 on 01/06/05 в 17:59:22, Scott wrote:
Quote:
Это смотря как рассматривать. Но по сути - цзини. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником xindao на 06.01.05 в 19:50:03 on 01/06/05 в 15:12:06, Daoyou wrote:
Я так и думал, что все не так просто. Честно говоря, хотел справоцировать Вас на открытие этой системы. ;) Хотя бы поверхностно. :D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 07.01.05 в 00:59:18 on 01/06/05 в 19:50:03, xindao wrote:
Ну вот , я поверхностно и открыл. Теперь дорога открыта... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 07.01.05 в 08:35:52 on 01/06/05 в 16:12:46, Daoyou wrote:
Не часто мне удается :) сразу понять, что вы хотите сказать. Поэтому хотелось бы, чтобы вы еще немного развили эту идею. 'Энергетику' человека применительно к тайцзи я скорее всего определил бы как какой-то 'запас', 'потенциал'. Не совсем понятно, как Тайцзи выстраивает из нее этот 'аппарат' (т.е. форму?). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 07.01.05 в 10:52:31 on 01/07/05 в 08:35:52, Lakesmirror wrote:
Человек имеет определенное устройство, данное Природой. В зависимости от того, каким мировоззрением мы пользуемся, мы можем видеть разные его грани. Так материалист скажет , что человек это мясо, кости ну и т.п. , т.е. тело + загадочная психика. Какой нибудь традиционный индус увидит в нем чакры. Ну и т.д. Чтобы понять, как тайцзи использует устройство человека, нужно глубоко влезть в соответствующее мировоззрение. И тогда станет ясно и понятно, откуда все эти триграммы, усины и т.п. Тогда станет понятно, почему европейцу так трудно прояснить для себя эти вещи и почему те формы "тайцзи" которые мы видим на всех этих "все...чемпионатах" мало похожи даже на общеоздоровительную 24 форму..... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 07.01.05 в 11:15:46 on 01/07/05 в 10:52:31, Daoyou wrote:
ИМХО есть разные уровни мировоззрений. Будь то Запад или Восток. На верхних уровнях уже не столь важно, какими дорогами человек шел. Поэтому можно сказать, что любое целостное мировоззрение помогает понять туже Тайцзи. Quote:
ИМХО для довольно хорошего уровня понимания Тайцзи достаточно изчения только ее Теории. Которая в своем развитии уже прошла определенный путь и представляет собой довольно законченную и развитю концепцию. Quote:
Это обсуждалось и на западе. Если отбросить сразу эфимерную идею о превосходстве какой-либо нации, и учесть, что мастеров (ну или почти мастеров) на душу населения еще не известно где больше, то это тоже не совсем для меня очевидно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 07.01.05 в 11:42:22 on 01/07/05 в 11:15:46, Lakesmirror wrote:
Я не понимаю, что такое эти "верхние уровни" ??? О каких таких уровнях может идти речь, когда я еще ни разу не слышал от европейца элементарного понимания и объяснения даже простейших элементов китайской традиции? Поверьте мне, все эти разговоры о высших уровнях - пустое. Если человек РЕАЛЬНО достигает высших уровней, то для него не будет существовать таких вопросов, если же у него в голове вопросов много а ответов мало то это еще даже не начало. Quote:
Теория не существует в отрыве от культуры, более того, она вытекает из этой культуры. Думаю когда-нибудь Вы со мной согласитесь, но это будет видимо не скоро.... Quote:
Кто лучше - мастер рубки дров или посредственный повар? Если оценивать мастерство абстрактно, то конечно первый. Но когда почувствуешь голод дрова есть не будешь, как бы искусно они не были нарублены. Поэтому видимо не избежать встречи со вторым. Избегайте абстракций, они не несут реального вкуса жизни.... ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 07.01.05 в 12:56:16 on 01/07/05 в 11:42:22, Daoyou wrote:
Я понимаю ваш точку зрения, вижу, как она сложилось и соглашусь, что человек, знающий культуру, традиции возможно достигнент большего понимания Тайцзи. Однако иногда почему-то мастера возлагают большие надежды на иностранных учеников. Профессор Чжэн, например, очень любил свою Нью-Йоркскую школу, считая, что в ней люди лишены 'преконцепций'. Хотя и грузил их конфуцианством... ;D Quote:
Я бы мог согласиться прямо сейчас ;), но мне интерсно общаться ... :) Quote:
"Число правит миром" - Пифагор, если не ошибаюсь ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 07.01.05 в 14:11:37 on 01/07/05 в 12:56:16, Lakesmirror wrote:
Говорят, что он спился...Причем именно от подарков западных учеников, они так любили дарить ему вино... Троянский конь он только потом ужасает, а вначале пленяет своим величием ;) Quote:
Да я не для признания говорю, так просто , делюсь размышлениями... Quote:
Слава богу китайцы под числами имели совершенно конкретные вещи, а не голые абстракции. Китайское число и индо-арабо-европейское - не одно и тоже.... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Scott на 10.01.05 в 14:51:59 Чэнь Гуань, стиль У (武氏) (цзинь приклеивания) Понятие чжаньненцзинь имеет пять значений, это и есть "приклеиваться (чжань), соединять (лянь), прилипать (нен), следовать (суй), не терять и не подпирать (бу дю дин) ". "Приклеиваться" значит поднимать вверх, вытягивать высоко. "Прилипать" значит приклеиться телом без ослабления, когда противник наступает, я отступаю, если же противник отступает, я наступаю. "Соединять" означает непрерывность, воля не прерывается. "Следовать" значит "отбросив себя, исходить от противника". "Без потери и подпирания" значит, что нельзя терять, разделяясь или твёрдо упираться. Не соперничай вначале, не бросай затем, приклеивайся неотделимо, противник не может освободиться, нет щели для удара. Если противник приходит жёстко, я должен быть мягким, в мягком скрывается твёрдое, в твёрдом прячется мягкое, это подобно лаку и клею, везде плотное приклеивание. "Прилипание" и "приклеивание" порождают друг друга, мысль опережает противника. Поэтому, чжаньненцзинь - базовое упражнение тайцзицюаня, самое важное, во время изучения необходимо заложить фундамент посредством чаньшоу (руки наматывают нить), говорится: "способ чань не ясен, тайцзи - не тонко". Хотя способов чань много, все они не выходят за два иероглифа: "вдоль" (шунь) и "вспять" (ни). Шуньчань и ничань - это и есть обматывание и трение по направлению к центральной силе и от центральной силы. Когда достигаешь прилипания без отделения, сложный клубок изменений становится предельно утончённым. Если хочешь овладеть этим искусством, нужно под руководством опытного человека познать суть, только тогда сможешь получить глубокую пользу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Scott на 10.01.05 в 14:56:01 (цзинь слушания) Туйшоу тайцзицюань прежде называли "мягкие руки", "бьющие руки", затем изменили в "толкающие руки" и "слушание цзинь". То, что называют "слушать цзинь", отнюдь не слушание ушами, а то, что проходит сквозь все упражнения туйшоу, когда два человека, соединив руки, выполняют обматывающие движения, с соблюдением требований: "приклеиваться, прилипать, соединять, следовать; не терять, не подпирать; не переходить, не недоходить; вслед сгибанию, сразу выпрямление", применяют 8 способов цзинь (пэн, люй, цзи, ань, цай, ле, чжоу, као). Тогда, благодаря упражнениям, кожа всего тела становится чувствительной, а внутри ощущается живая гибкость, познаешь величину цзинь-ли противника, пустоту и наполненность, твёрдость и мягкость, соединение движения и покоя, а равно и их тенденции. Если подпирание двумя руками и всеобщее пронизывание ци соединить с принципом рычага, тогда посредством прилипания к противнику можно чувствовать различия в его цзинь. Однако, прежде чем изучить тинцзинь, обязательно нужно изучить чжаньненцзинь (прилипающую цзинь), после этого тинцзинь естественным образом прояснится и сможет применяться, только тогда сможешь уходить и живо изменяться, применение будет лёгким. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Scott на 10.01.05 в 15:01:56 (цзинь понимания) В изучении тайцзицюань не легко достичь состояния дунцзинь. Из-за того, что цзинь в цюаньшу разнообразны и довольно сложны, это становится действительно трудной задачей, в искусстве говорят: "упражняться в ушу просто, постичь принципы сложно". Если принципы кулака не ясны, трудно объяснить дунцзинь. Поэтому, необходимо хорошо проштудровать учение тайцзицюань, а также осбенности фацзинь (выпуск цзинь) других стилей ушу, под руководством теории тщательно прочувствовать упражнения, только тогда понемногу овладеешь искусством дунцзинь. В "Цюань лунь" говорится: "приклеивание - это и есть уход, уход - это и есть приклеивание, инь неотделимо от ян, инь и ян взаимно помогают, только тогда будет понимание цзинь, поняв цзинь, чем больше упражняешься, тем тоньше мастерство", это основное руководство к закаливанию дунцзинь. Ян - твёрдая цзинь, инь - мягкая цзинь, в мягком скрывается твёрдое, в твёрдом скрывается мягкое, мягкое и твёрдое помогают друг другу - только так достигнешь дунцзинь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Scott на 10.01.05 в 15:07:12 (цзинь ухода) Цзоуцзинь - это и есть цзинь неподпирания (бу дин). Нужно хорошо изучить цзоуцзинь, прежде всего необходима дунцзинь, без дунцзинь трудно овладеть цзоуцзинь, после дунцзинь сравнительно легко упражнять цзоуцзинь. Изучение цзоуцзинь также нужно начинать с изучения туйшоу. Соединив руки с противником, с одной стороны нужно быть очень внимательным, чтобы вникать в ситуацию и ждать подходящего случая, с другой стороны - исходя из взаимного касания с прилипанием, определить величину силы (цзинь-ли) противника, её твёрдость-мягкость, пустоту-наполненость, длину и скорость. Не сможешь это усвоить - трудно будет применить цзоуцзинь. Цзоуцзинь - это цзинь избегания нагрузки ("цзинь ненавьючивания"). Если противник теснит меня тяжёлой силой, я следую его силе и ухожу (цзоу) с изменением, противник приходит твёрдо - я должен быть мягким. Если встречаешь двойную тяжесть, нужно отклониться с погружением, не можешь управлять высотой, длинной позиции, поперечным и продольным - откуда стремительность? Обязательно нужно овладеть погружением вниз, расслаблением и успокаиванием, следовать движениям противника. Вообщем, везде принуждать его упасть в пустоту, без подпора, без сопротивления, без малейшей траты силы, только тогда можно считать, что овладел методом цзоуцзинь. Все тайны цзоуцзинь скрыты в ногах и пояснице. Обычно говорят, что сравнительно легко уходить, когда противник ещё готовится выпустить цзинь. Если же я задавлен противником, оказался в невыгодной стойке (позиции ног), нужно думать, что уйти и измениться будет сравнительно трудно. В этот момент и нужно применить центральную часть цзоуцзинь, то есть поясницу и ноги. В кулачном трактате семьи У говорится: "если не можешь получить позицию и случай, а тело хаотично, и следовательно нет силы, болезнь этого следует искать в ногах и пояснице". Этот драгоценный опыт получен в реальных схватках. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 10.01.05 в 18:52:52 Ну чтож, думаю для всех весьма ценно. А кто переводил? Кстати, как видим в стиле У (не маньчжурском) тоже понимали и высоко ценили Чаньсы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Scott на 10.01.05 в 19:39:39 on 01/10/05 в 18:52:52, Daoyou wrote:
Чэнь Гуань (отрывок из книги "Синьцзя уши тайцзицюань") перевод на русский - Е.Турышев |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Scott на 10.01.05 в 20:09:39 To Daoyou: Отправил Вам сообщение в приват. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 10.01.05 в 20:15:08 on 01/10/05 в 19:39:39, Scott wrote:
Вроде ничего на первый взгляд.Прогресс?( С оригиналом правда еще не сравнивал). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 10.01.05 в 20:17:23 on 01/10/05 в 20:09:39, Scott wrote:
Ок,сейчас гляну. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 11.01.05 в 11:55:57 on 01/10/05 в 14:51:59, Scott wrote:
Насколько я помню это одна из секретных формул стиля Ян. Помоему авторство принадлежит ЯБХ. Если надо могу поискать китайский. Кто-нибудь здесь ее тренирует? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Scott на 11.01.05 в 12:17:11 on 01/10/05 в 20:15:08, Daoyou wrote:
Полностью текст выложен на сайте С. Березнюка http://taijiquan.narod.ru/classics/ch2.html Еще тексты Чэнь Гуаня и др. http://taijiquan.narod.ru/classics/index.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 11.01.05 в 16:32:22 on 01/11/05 в 11:55:57, Lakesmirror wrote:
Я посмотрел яновский текст, он отличается. Видимо все-таки в У свой текст. Если переводчик не переврал . Наверняка эта книга у меня должна быть, но пока не могу проверить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 11.01.05 в 16:40:10 on 01/11/05 в 16:32:22, Daoyou wrote:
Точно, и я вспомнил, у Янов там еще корчевание упоминается. Хотя смысл ИМХО близок. Было бы конечно любопытно и на этот кусочек из традиции У посмотреть. У меня к сожалению его нет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 18.01.05 в 14:16:49 on 01/05/05 в 13:54:59, Daoyou wrote:
Выходила такая книжка в издательстве "София": "Внутренние энергии в тайцзицюане". Автор - Чжэнь Гун, в переводе с английского... :-X Так вот, там этих сил несколько десятков, можно просто брать и цитировать. Правда, я пока не видел ТЕХНОЛОГИИ преподавания этих сил. Отдельные упражнения, не более того. Если уж на то пошло, про "восемь сил" все понятно мне, но вот как быть с "пятью шагами"? Их ведь реально гораздо больше, и получается, что пять шагов - просто нумерологическая карта, не дающая выхода на реальную практику перемещений в ТЦЦ. Может, заодно тогда и про пять шагов поговорим? Я серьезно. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Victor_Kv на 18.01.05 в 14:42:43 on 01/18/05 в 14:16:49, ashira wrote:
Про базовое усилие "ЛЕ" , если с ним ясно, не расскажете? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 18.01.05 в 17:35:08 on 01/18/05 в 14:16:49, ashira wrote:
Ну вот если Вам все уже ясно о 8ми, то Вы нас в них и просветите. А мы тогда в свою очередь СООТВЕТСТВЕННО 5 изложим. ;) :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником xindao на 18.01.05 в 19:06:58 on 01/18/05 в 14:16:49, ashira wrote:
Мне тоже очень интересно узнать про 8 базовых, особенно про то, что при переходе из одного в другое происходит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 19.01.05 в 15:07:22 on 01/18/05 в 19:06:58, xindao wrote:
Может и разъяснит кто. А может и нет. Я вот тоже жду, уж скоро третий десяток на это разменяю ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 19.01.05 в 16:05:37 Нда, Изольда Тихоновна мне все йасно, И мне тоже все ЙАсно. Прелестный диалог навестки и свекрови. Тещь оставим...... Прелесть изменения целостного усилия в зависимости от ситуации и взаимодействия с прелестью "чужого" целостного усилия привлекает, но редка, редка. Дробление на запчасти усилия и термин переходит полезно в изложении - изучении в постижении громоздко и путано. Сэляви. " Вы ждите и я с вами" - в одной из Вечных книг говаривается. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 21.01.05 в 11:45:57 on 01/18/05 в 17:35:08, Daoyou wrote:
Упс... Нарвался... :D Ну ладно. Я сразу скажу, что по-китайски я пока не силен, пользуюсь русскими переводами. Итак, восемь сил - восемь базовых конфигураций усилия человека, предполагающих приложение этого усилия либо к объектам материального мира - при парной работе, работе с предметами и поверхностями, либо к "пустоте под руками" - при отработке форм "на воздухе", либо - к визуализированному образу, без физического напряжения мышц (последнее называется практикой "мо-гун", т.е. "мысленной тренировкой"). Еще можно говорить о философском и психологическом смысле восьми сил, т.е. о восьми состояниях/процессах сознания и восьми принципах устройства мира. Но это немножко в сторону от темы... Восемь сил условно разделены на "квадратно-круглые" и "кругло-квадратные". Первые 4 силы - пэн, люй, цзи, ань - квадратно-круглые, внешне они кажутся мягкими. Кажутся, поскольку именно эти силы применяли мастера для "добивания" партнера-противника, сколько я видел демонстраций. Вторые 4 силы - цхай, ле, чжоу, кхао - кругло-квадратные, внешне они жесткие. Внешне, потому что в теле сохраняется текучесть и чувствительность. По моим ощущениям, первые 4 силы описываются образом "иголка в вате", вторые - "вода разрушает камень". Жду комментариев, по их направленности определюсь, о чем писать дальше. А то я ж ленивый, сразу все выкладывать... ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 21.01.05 в 12:29:56 on 01/21/05 в 11:45:57, ashira wrote:
Это пока без комментариев. Quote:
Люй - для добивания? Как это выглядело? Quote:
А пока вроде и нечего комментировать. В основном личные соображения. Давайте предметнее ;): Вот что такое Пэн? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 21.01.05 в 13:10:29 on 01/21/05 в 12:29:56, Daoyou wrote:
ИМХО,это могло бы выглядеть так: располагаемся по отношению к противнику таким образом,чтобы у нас за спиной(и несколько в стороне) находился некий деревянный или железобетонный предмет,основательно вкопанный в грунт.Когда эта недобитая сволочь(противник,в смысле) кидается в очередную атаку,мы при помощи Люй,нейтрализуем этот порыв и перенаправляем его энегрию(и вместе с ней и его тело) прямо на этот предмет.Противник бьется об него головой с силой,равной силе своей собственной атаки... Таким образом производится добивание недобитого противника при помощи Люй. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 21.01.05 в 13:17:56 on 01/21/05 в 13:10:29, ZHE. wrote:
;D ;D ;D ;D Сурово :o |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 21.01.05 в 13:44:59 Может лучше пусть злодей глазом на "аКкуратно выставленый палец наткнется". А то может он резиновый и отскочит от стены то. Жаль пальцы конечно вымазывать. Лучше наверное просто отпустить его. Вернее проити по Люйски стороной. Шутка № 3 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником xindao на 21.01.05 в 14:04:08 on 01/21/05 в 12:29:56, Daoyou wrote:
Действительно. Давайте ближе к телу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником kad на 21.01.05 в 16:16:27 on 01/21/05 в 13:10:29, ZHE. wrote:
ZHE - жестокий человек, однако. :) Может этот человек бежал вам руку пожать за то, что не добили... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 21.01.05 в 17:14:42 on 01/21/05 в 16:16:27, kad wrote:
Какую руку!? Там же написано - "...когда эта недобитая сволочь(противник,в смысле) кидается в очередную атаку"... ;D ;D ;D А если бы поблагодарить хотел бы,то отступил бы на три шага,поклонился и сказал бы - "Позвольте Вас поблагодарить на то,что вразумили меня,ничтожного!",а не кидался бы снова... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Victor_Kv на 21.01.05 в 17:15:39 on 01/21/05 в 11:45:57, ashira wrote:
Ну, если этим ДОбивали, то чем били сначала? Может быть этим Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 27.01.05 в 09:48:38 На одном из форумов Мо_Лин американский ученик Чэнь Юя упомянул tan dou Jin. Можно узнать эта цзинь есть особенность только вашего направления или она присутствет во всех направлениях Чэнь? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 27.01.05 в 10:22:42 on 01/27/05 в 09:48:38, Lakesmirror wrote:
Во всех. Кроме того, она четко присутствует в старых цюаньпу стиля Ян ;) :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 27.01.05 в 10:31:55 Интересная вешь. Мощная. Я такого не умею. :-[ Может только в упрощенном виде. Правилшьно ли я понял, что это что-то вроде волны от даньтяня вверх со стороны спины? on 01/27/05 в 10:22:42, Daoyou wrote:
Ой, а в каких цюаньпу? :o Очень хочется поискать их в инете. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 27.01.05 в 10:36:55 on 01/27/05 в 10:31:55, Lakesmirror wrote:
Ну на начальном уровне можно упрощенно сказать и так. На продвинутом - совсем другие траектории и принципы. Quote:
Когда найду время чтобы набить иероги, вышлю Вам названия на почту. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 28.01.05 в 23:41:43 Можете не искать. Вот некоторые из них: 八字法訣 三換二捋一擠按，搭手遇棚莫讓先。柔裏有剛攻不破，剛中無柔不爲堅。 避人攻守要采挒，力在驚彈走螺旋。逞勢進攻貼身肘，肩胯膝打靠爲先。 六合勁：擰裹、鑽翻、螺旋、抖搜、驚彈、崩炸。 Есть также много цюаньпу, где об этом говорится в иной форме: там где фэни и цуни ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 28.01.05 в 23:49:24 А вот и про даосский тайцзи:http://216.239.59.104/search?q=cache:mrd9y9oJ3ygJ:211.155.27.67/qcbbs/Article/Class1/Class3/200404/234.html+%E9%A9%9A%E5%BD%88&hl=ru 拳诀中云；“太极阴阳少人修，吞吐开合问刚柔”，阴阳两种对立气质的运化，是产生内劲的源泉。此中演出“惊、弹、崩、炸，拧、裹、钻、翻，抽撤连环...” 今人但知“松、静、缓、柔”就是太极拳，而不知这只是“太极拳”的一个方面而巳。“太极拳”能练至“运气如九曲珠，无微不至”境界的巳少有，又有几人可练至“运劲如百练钢，何坚不摧”的内家真力？皆知“缓如行云流水”，又有几人知道太极拳也“快似急风闪电”？但知有“四两拔千斤”之妙，又有谁肯去参悟“练成千斤力，只费四两功”的道理呢？矛盾总是双方对立依存的，否则太极图中的“阴阳鱼”，又为何要是“一黑一白”的一两相缠绕呢？ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 29.01.05 в 00:04:22 А вот принципы даосских БИ: (там тоже есть):http://216.239.59.104/search?q=cache:FJfzZ3Qm-DAJ:www.1k7.com/23/01/30.htm+%E5%BD%88%E6%8A%96&hl=ru |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 29.01.05 в 09:08:22 Спасибо! Делюсь впечатлениями. 1) 八字法訣 三換二捋一擠按 Значение этого не понимаю. Какой-то вид движений туйшоу что ли? 搭 手遇棚莫讓先 Я слышал, что пэн можно рассматривать, как защитную энергию, защитный буфер в момент первой приходящей атаки, теперь понятно от куда это ;) 柔裏 有剛攻不破 Вот то, чего многим тайцзишникам с плавными формами и не достает, и мне отчасти тоже. Хотя встречал я людей, которые делали акцент на 'ведение в пустоту', там жесткое им практически не требовалось, но такой подход слишком сложен для моего понимания. 剛中無 柔不爲堅。 Сумо в действии одним словом. :) 避人攻守要采挒 Смысл этого кажется слишком прост, наверно что-то недопонимаю. 力 在驚彈走螺旋 Фа цзинь без лосюань трудно сделать. С этого ИМХО Чэнь и начался. Хотя возможно тут речь идет не только об атаке, но и об уходе. 逞勢 進攻貼身肘，肩胯膝 打靠爲先。 Значение первого знака в данном контексте не понятно. Речь идет судя по всему о сближении с прилипанием и последующей атаки, но смысл действия не ясен. 六合勁：擰裹、鑽翻 、螺旋、抖搜、驚彈 、崩炸。 Это круто, но это нужно видеть. И судя по всему это можно освоить только после освоения хотя бы начальных навыков фацзинь. Об остальном позже, хотелось бы вначале это понять. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 29.01.05 в 11:28:06 on 01/29/05 в 09:08:22, Lakesmirror wrote:
Пэн - в начале самое сложное для понимания и овладения. Quote:
Ведение в пустоту также без этого невозможно. Quote:
Не , сумо лучше. А это точно современное "туйшоу". ;D Quote:
А как Вы понимаете? Quote:
Здесь много любопытного. В т.ч. для исследователя нэйцзя. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 29.01.05 в 12:39:18 避人攻守要采挒 Я понимаю это так: Если противник сильней меня физически или энергетически (что очень частенько происходит, поэтому я это и исследовал, последний раз когда черт меня занес в секцию синишников :'( ;D только этим и спасался) нужно использовать в качестве "охранения" ШОУ своего пространства и разрушения атаки противника на начальном уровне связку ЦАЙ-ЛЕ. Если ЛЕ не проходит, то для защиты в принципе достаточно ЦАЙ. НО! вы должны чувствовать кончик его силы/усилия! Трактовка правильная? А вобще я согласен, что еще исследовать и ислледовать... и мне всегда было интересно да и веселее узнавать мнение других :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 30.01.05 в 21:51:42 on 01/29/05 в 12:39:18, Lakesmirror wrote:
Смысл верен. А вот что Вы под связкой : Цай-Ле понимаете? Если здесь неудобно, можно мылом Яндекс( я правда давно туда не захаживаю) или в личные. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 31.01.05 в 08:23:51 on 01/30/05 в 21:51:42, Daoyou wrote:
Отправил на Яндекс :) Может вы мое и предыдущее письмо не видели ::) В любом случае понимаю вашу занятость. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 03.02.05 в 10:37:14 on 01/21/05 в 12:29:56, Daoyou wrote:
Про добивание уже пошутили, хотя несовсем понятно, в чем шутка... Ведь люй действительно хорошо применять против партнера, который двигается в вашем направлении и не контролирует свой центр тяжести. Про пэн - обязательно напишу в течение недели. Извините, командировки... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 05.02.05 в 18:49:43 on 02/03/05 в 10:37:14, ashira wrote:
Это была как раз та самая шутка,в которой есть доля шутки:) Если противник не контролирует свой центр тяжести,то против такого что ни примени - все хорошо будет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 05.02.05 в 18:53:17 on 02/03/05 в 10:37:14, ashira wrote:
Не сочтите за нескромность(и уважемый Daoyou,и уважаемый ashira),но,если можно,пишите об этом сюда,а не в приват,мне очень интересна эта тема:) ::) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 15.02.05 в 12:29:19 on 02/05/05 в 18:53:17, ZHE. wrote:
Странная вещь произошла, господа... Написал подробный ответ про пэн, как в том анекдоте: "даже сам понял" :D Отправил... сегодня захожу на форум - а ответа-то моего и нет! Это знак, подумал я... :D Фигню, поди, написал. Пишу еще раз. 1. Пэн является усилием, в чем-то предшествующим остальным 7-ми усилиям. Он предполагает устремление импульса из центра к периферии тела. В таком аспекте можно рассматривать пэн как одно из требований чжанчжуан, стояния столбом. Важным моментом выполнения пэн является "сферичность" сознания - в пэн импульс идет во всех направлениях, одновременно и в руки, и в ноги, и в макушку. 2. Пэн переводится как "отражение", "распирание". Как технический прием, пэн предполагает отражение атаки партнера с минимальным уходом с линии атаки, либо - отбрасывание партнера на "янской" фазе своего движения, либо - создание пространства "внутри рук" партнера (и не только рук), в котором можно развивать другие усилия. 3. В передней полусфере руки во время пэн идут с вращением или "наружу-вверх" или "внутрь-вниз". В задней - все наоборот, хотя тут есть у меня самого вопросы... Вот примерно так. Это то, чего хотели узнать участники форума, или речь шла о чем-то ином? Повторяю свой вопрос: про восемь сил куча текстов есть, да и про иные усилия - тоже. А вот про шаги - ничего не могу найти. Подскажите, где почитать? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Victor_Kv на 15.02.05 в 12:36:40 on 02/15/05 в 12:29:19, ashira wrote:
Это хорошо, что "зашли", большинтсво только сегодня и смогут зайти, если узнают, что форум опять работает. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 15.02.05 в 15:31:21 on 02/15/05 в 12:29:19, ashira wrote:
Я бы сказал - сферичность распространения усилия.Так ИМХО было бы точнее,потому что распространение сознания не обязательно повлечет за собой распространение усилия. on 02/15/05 в 12:29:19, ashira wrote:
Надо уточнить - отражается не "атака",отражается кинетическая энергия которую противник генерирует в точке контакта,когда воздействует на вашу структуру,с целью её разрушить.Так что мне кажется - именно "отражение",в том смысле,как поверхность зеркала отражает луч света.Именно в этом и заключается свойство пэн-цзинь - отражать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 15.02.05 в 15:43:23 on 02/15/05 в 12:29:19, ashira wrote:
На англ. можно здесь http://www.egreenway.com/taichichuan/powers13.htm без особой детальности, но приводятся примеры в соответсвии с движениями в яновской форме Выскажу свое соображение, что "пять шагов" У БУ присутствуют также (помимо перемещений) в позиции с фиксированным положением стоп - юань ди. Далее расматриваем пример, одна нога впереди другой, выполняем "Схватить воробья за хвост". В принципе вот они в упращенном виде и есть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 15.02.05 в 16:00:02 on 02/15/05 в 15:31:21, ZHE. wrote:
По моему скромному мнению это имеет место быть, но назвать это лучше "продвинтый пэн". Вначале же ПЭН имхо это просто "отражение" не обязательно зеркальное. Это может быть просто толчок противника, после ухода. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 15.02.05 в 16:28:58 on 02/15/05 в 16:00:02, Lakesmirror wrote:
Не бывает "менее продвинутого","продвинутого" или "ещё более продвинутого" пэн.Просто либо есть "пэн-цзинь",либо нет.Это определенный вид воздействия на структуру противника,который он ощущает в момент контакта.А как она("пэн-цзинь" эта) потом будет реализована на уровне техник - это вообще вопрос 10-й... Просто отражение,как Вы говорите,или толчок - это примитивный блок,и просто толчок,в этом случае говорить о ТЦЦ не приходится.Если нет пэн-цзинь,то ТЦЦ превращается в набор довольно вычурных и далеко не всегда успешных техник,особенно если противник превосходит по силе и массе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 15.02.05 в 17:25:18 on 02/15/05 в 16:28:58, ZHE. wrote:
1) Я понял вашу аналогию с зеркалом, как отражение (Пэн) его атаки прям в него в момент самого удара. Он как бы от вас отпружинивает в момент удара. Я считаю такое отражение довольно сложным, да и называю это по другому. Поэтому и сказал, что есть "просто отражение" - т.е. вначале уйти, затем толкнуть (например, предплечьем). По вашему это примитивный блок? 2) Мы говорим о тайцзи, поэтому когда говорится "толчок" естественно это надо понимать - толчок благодаря пэн-цзинь, или это каждый раз надо писать? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 15.02.05 в 17:46:11 on 02/15/05 в 17:25:18, Lakesmirror wrote:
С точки зрения ТЦЦ - да,примитивный блок.Любое действие,которое не содержит в себе пэн-цзинь в первое же мгновенье контакта - не является ТЦЦ,даже если при этом используется техника ТЦЦ. Да,я согласен,что научиться этому умению довольно сложно.Но никто и не говорил,что ТЦЦ - это легко:) И вот ещё чего хотел бы добавить.Пример с зеркалом был не случаен.Контакт и пэн-цзинь возникают ОДНОВРЕМЕННО,в один момент времени,так же как в один момент времени происходит появление обьекта перед зеркалом и возникновение его отражения в нем:) on 02/15/05 в 17:25:18, Lakesmirror wrote:
Я видимо в начале просто неправильно Вас понял. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 15.02.05 в 18:11:32 on 02/15/05 в 17:46:11, ZHE. wrote:
Я понял вашу мысль и в основном согласен с ней. Просто хочу сказать, что есть разные направления тайцзи. Возможно с точки зрения одного направления уход-толчок это примитивный блок, но с точки зрения моего направления, это разрушение пэн противника. И если мой пэн уступает его пэн или его грубой силе (мастерами не рождаются) , то это чуть ли не единственный способ действия. В любом случае ваш подход считаю более продвинутым или мастерским если хотите. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 16.02.05 в 15:56:44 教拳不教步, 教步打师父. Цзяо цюань бу цзяо бу, Цзяо бу да шифу. ;) ;) ;) Приятная шутка, старого угун. Вот о шагах-буфа и телах - шэньфа маловато пишуть. Только помянають, как и о методах развивающих "телеса" к созданию усилий. Прописать о усилиях, так же, как передать вкуссссс в письменном виде. Передают от "тела к телу" - как говваривал "МаПаосан" - тоже китаец или из монголии. ;) ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником kad на 16.02.05 в 16:23:19 Сам я испытываю ощущение от усилия пэн, примерно схожие с описанными ashira и ZHE. Правильные они или нет - судить не берусь, так как в данный момент у меня нет "направляющей и руководящей силы партии". До этих ощущений добирался, в основном, самостоятельно. Исходя из ваших описаний (а вдруг они верны !) я не совсем ещё безнадёжен :). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 16.02.05 в 20:00:00 on 02/15/05 в 18:11:32, Lakesmirror wrote:
Если Вы делаете уход-толчок не удерживая при этом собственую пэн-цзинь,то вряд ли Вам удасться разрушить пэн-цзинь противника.Хотя...тут наверное всё зависит от количества Вашей силы (и умения ею пользоваться) и качества пэн-цзинь противника:) on 02/15/05 в 18:11:32, Lakesmirror wrote:
Увы,для меня пока этот подход во многом является теоретическим... До мастерства ещё очень далеко:) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 17.02.05 в 11:44:31 Данное выше определение - попытка используя западное мышление додумать объем значений Пэн. В китайской же традиции , Пэн нечто гораздо более конкретное. Вот и старое янское цюаньпу не согласно с таким определением Пэн : Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 17.02.05 в 12:09:41 on 02/17/05 в 11:44:31, Daoyou wrote:
Спасибо, что внесли ясность. Восемь направлений - восемь усилий. Одно направление - одно усилие. P.S. Будет время почту на Яндексе посмотрите. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 17.02.05 в 12:57:47 on 02/17/05 в 11:44:31, Daoyou wrote:
Я к сожалению не вижу иероглифов,они у меня не отображаются.Можете дать перевод? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 17.02.05 в 13:37:30 Перевод: Старые тайцзи-цюаньпу семьи Ян 1. Восемь врат, пять "шагов": Местоположение Пэн - юг, Люй - запад, Цзи - восток, Ань - север, Цай – северо-запад, Ле – юго-восток, Чжоу – северо-восток, Као – юго-запад. Бамэнь (восемь врат) соответственно есть Кань, Ли, Дуй, Чжэнь, Сюнь, Цянь, Кунь, Гэнь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 17.02.05 в 14:29:33 on 02/17/05 в 13:37:30, Lakesmirror wrote:
Спасибо за перевод! Хорошо,исходя из написанного - Пэн - это сторона света(юг) и определенная триграмма.Ну и...? Необходимо,наверное, разьяснение того,что именно имеется в виду в данном тексте под иероглифом "Юг" и триграммой,причем в контексте ТЦЦ. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником KVM на 17.02.05 в 17:05:22 Сторона света это направление,(т.е Пэн это вперед) триграмма это соотношение инь- ян? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 17.02.05 в 17:24:12 Исходя из последних событий, о которых многим известно, я бы не хотел получать свои же цитаты в искаженном виде от "учителей-затворников" ;D. Поэтому только лично. Здесь же я хотел лишь подчеркнуть отличие китайской трактовки, не более. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 18.02.05 в 11:12:11 on 02/15/05 в 15:31:21, ZHE. wrote:
Согласен, что зеркало. Но: зеркало не плоское, отражающее под разными углами один и тот же привходящий импульс. Э? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 18.02.05 в 11:12:19 on 01/28/05 в 23:49:24, Daoyou wrote:
Пытаюсь разобраться в ссылке, что вы дали. Впечатляет. Если возможно, подскажите правильно ли я понял и перевел кусочек о существовавших (существующих?)линиях передачи в Уданском тайцзи (порядок я немного изменил): 武当传统之六脉太极之一混元太极 而武当传统的太极拳宗就根据个宗脉的功法所表现的不同风格而分支脉，即武当传统的六脉太极，即为“龙虎太极、乾元太极、六合太极、如意太极、混元太极、浑天太极”合而演为太极六宗。 Уданское тайцзи шести каналов передачи традиции : 1. Хуньюань тайцзи. 2. Тайцзи дракона и тигра. 3. Цяньюань тайцзи 4. Тайцзи шести гармоний (лю хэ) 5. Тайцзи свободного желания (жу и) 6. Тайцзи Пелены Неба (Хунь Тянь) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 18.02.05 в 11:28:41 on 02/15/05 в 17:25:18, Lakesmirror wrote:
Уверены, что уход и пэн как-то связаны? Уход может быть вовлечением либо вариантом люй. А вот в пэн есть первая фаза, как и в других усилиях, фаза сжатия, когда вы проходите в "сферу" партнера - и после этого как раз можно делать пэн, отбрасывая его куда надо. Когда вы говорите "толкнуть предплечьем" - в ТЦЦ это ассоциируется либо с ань, либо с цзи, фронт распространения усилия более узкий, нежели в пэн. Хотя это вопрос словоупотребления. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 18.02.05 в 11:37:33 on 02/15/05 в 15:43:23, Lakesmirror wrote:
Во-первых, где они есть в упрощенном виде? Во-вторых, по поводу перемещений вопрос к аксакалам с бородами подленнее моей ;D Можно ли на начальном уровне описать у-бу таким образом: - перемещение с вращением "наружу-вперед" - перемещение с вращением "наружу-назад" - перемещение с вращением "внутрь-вперед" - перемещение с вращением "внутрь-назад" - столбовое укоренение. Или это вообще о другом? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 18.02.05 в 12:50:14 on 02/18/05 в 11:28:41, ashira wrote:
Уход, затем Пэн - в смысле "не в лоб", а в догонку. Какое тут зеркало в Пэн? Quote:
Возможно. Quote:
Предплечье - область от запястья до локтя. Какой же тут узкий фронт? В каком тайцзи-цюань? Не могли бы вы сказать какое направление практикуете. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 18.02.05 в 12:55:53 on 02/18/05 в 11:37:33, ashira wrote:
Извините, не понял что вопрос был к аксакалам. Наверно зря вмешался. По поводу где они есть - извините добавить ничего не могу, как я и сказал это только мое соображение - они в Лань Цюэ Вэй т.е. в последовательности Схватить воробья за хвост. Может более опытные форумчане ответят ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 18.02.05 в 16:05:31 Безбородые юнОши встречали и чуть другое соответствие 8 усилий по гуа, и кажется достаточно логичное - пороюсь, уточню. А про пэн - - ежели ваш пэн надрывается, пропадает али скользит при выполнении первых 4рех, енто плоховато. Кажись кто-то из аксакалов тайцзи замечал, что все 7 енто бяньхуа 1ПЭН. Так, что оторвать 8 друг от друга уместно при пояснении и тренировке. А в юнфа - то, что при тренировке кажется раз,два, три, четыре, обычно на иииираз! происходит. Кстати иногда говорят пэн-цзи-люй-ань. Зеркальце, как впрочем, и все другое объемно и следует пользовать объемно и целостно. Пятерка шагов - енто первичные принципы и направления, (хвост-вэйлюй налево, хвост на право али в землю упереть + шунь-ни"внутрь -наружу")а как до буфа доходит, вот там связи и взаимодействия суставов нижних конечностей, таза, вэйлюй, яо, и позвоночного столба объемные игры начинают. Тут интересно смотреть, как енто у бородатых аксакалов не выходит. И шаг у некоторых выходит как .......... молчу. И за медлительностью и плавностью не скрывается. И получается, что некоторые бокСеры лучшее пользуются этими законами, нежели аксакалы унутренне-внешних КуНгФу. ;) Ну, все енто мелочь, суета - личное мнение, которое все время бяньхуанит. Прошу простить за шуточки и низкие замечания. :-[ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником kad на 18.02.05 в 16:23:54 Nekto, спасибо за интересные разъяснения. Работу хороших боксёров я сам часто в пример привожу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 18.02.05 в 17:08:25 [quote author=nekto link=board=ancient;num=1104922499;start=50#99 date=02/18/05 в 16:05:31]Безбородые юнОши встречали и чуть другое соответствие 8 усилий по гуа, и кажется достаточно логичное - пороюсь, уточню. А про пэн - - ежели ваш пэн надрывается, пропадает али скользит при выполнении первых 4рех, енто плоховато. Кажись кто-то из аксакалов тайцзи замечал, что все 7 енто бяньхуа 1ПЭН. Так, что оторвать 8 друг от друга уместно при пояснении и тренировке. А в юнфа - то, что при тренировке кажется раз,два, три, четыре, обычно на иииираз! происходит. Кстати иногда говорят пэн-цзи-люй-ань. Зеркальце, как впрочем, и все другое объемно и следует пользовать объемно и целостно. Пятерка шагов - енто первичные принципы и направления, (хвост-вэйлюй налево, хвост на право али в землю упереть + шунь-ни"внутрь -наружу")а как до буфа доходит, вот там связи и взаимодействия суставов нижних конечностей, таза, вэйлюй, яо, и позвоночного столба объемные игры начинают. Тут интересно смотреть, как енто у бородатых аксакалов не выходит. И шаг у некоторых выходит как .......... молчу. И за медлительностью и плавностью не скрывается. И получается, что некоторые бокСеры лучшее пользуются этими законами, нежели аксакалы унутренне-внешних КуНгФу. ;) Ну, все енто мелочь, суета - личное мнение, которое все время бяньхуанит. Прошу простить за шуточки и низкие замечания. :-[/quote] Не надо рыться, в другом варианте Пэн-Цянь. А насчет шагов , нот со изи, "не верь глазам своим", тем более, если они смотрят на современных "монументальных дуаней" ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 19.02.05 в 11:49:11 on 02/18/05 в 11:12:11, ashira wrote:
Употребление слова "зеркало" - это всего лишь способ говорить,НЕ БОЛЕЕ!!! Ну и nekto правильно написал: Quote:
Обратите внимание на слово "объемно":) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ZHE. на 19.02.05 в 11:55:26 on 02/17/05 в 17:05:22, KVM wrote:
Мда...мог бы и сам догадаться :-[ Хорошо,т.е. ты хочешь сказать,что действие Пэн всегда направлено только вперед? Если речь идет о техническом действии под названием "пэн",то возможно.Но мы ведь тут говорили о пэн-цзинь,а это определенное состояние(или,может более правильно будет сказать - реакция) всего тела в момент контакта. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 21.02.05 в 14:24:06 Почемуже не порыться в том чаво люди неглупые пооставили? ;) Так вот: Пэн-кань Люй-ли Цзи-чжэнь Ань-дуй Цай - цян Ле-кунь Чжоу-гэнь Као-сюнь Разложив по "Дэдушке ВэньВАНИ из Чжоу" красиво получается. Есть к тому же и "точки", и "структурные точечные структурки" учавствующие в работе над тайцзи бафа. Так, что пэн - водица и на севере по ентим раскладам получается. 1.Хуэйинь. 2.Минмэнь-две хуантяо - "приятный треугольник" 歌曰：采求乾三连，列行坤六段，捋要离中虚，堋添坎中满，挤是震仰孟，肘是良覆碗，按劲兑上缺，靠劲巽下断，若按此歌诀行功用意 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 21.02.05 в 15:10:25 on 02/21/05 в 14:24:06, nekto wrote:
У Янов в (приведенном выше примере )логичнееструктурка будет ;)А здесь, только на первый взгляд. Понятно, что хотели сказать. Но натяжек многовато.Ну как по Вашему, "разнонаправленно" должны использоваться Цзи и Ань? Или как может быть Ань "водоемом" у которого противоположная тенденция по определению? Да и Пэн ведь не Цзи, не так ли ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 21.02.05 в 15:13:41 ИМХО: взято лишь внешнее подобие триграмм, без учета смысла Вэньвана. А кто наваял то? Встречал чего-то подобное у Ван Пэйшена или еще у кого... В собрание древних цюаньпу не вошло, однако,...(это я о том, что на китайском, порядок триграмм известен) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 21.02.05 в 17:06:58 on 02/19/05 в 11:55:26, ZHE. wrote:
Да и как техническое действие, пэн может быть направлен вбок или назад, или - одновременно обеспечивать нейтрализацию атак нескольких партнеров. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником KVM на 21.02.05 в 17:26:50 Quote:
хм...там знак вопроса стоит....я спрашивал, а не отвечал ::) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 21.02.05 в 17:33:31 on 02/18/05 в 12:50:14, Lakesmirror wrote:
Практикую Чэнь. В хорошем смысле этого слова :D А Пэн-цзинь предполагает фронт "от стоп до макушки", как технический прием - с включением в атаку плеч, позвоночника, коленей... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 21.02.05 в 17:59:46 Про "рукастые" силы много сказано. А вот про ноги - как-то путанно и все метафорами... :D Что у нас с усилиями в ногах, кроме укоренения или там пэна? И про у-бу непонятно пока. Я спрашивал, как это ПРОИСХОДИТ, а мне ответили, на что это похоже или чем это НЕ является... Кстати, начинающим с ногами важнее разобраться, нежели с руками - от ног же потом импульсы в тело идут, разве нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником xindao на 21.02.05 в 19:29:06 on 02/21/05 в 17:59:46, ashira wrote:
Для начинающих важно помнить о четком различии пустого и полного, а также, что шаг назад или вперед делается не по прямой, а с учетом «посмотреть на лево» или «взглянуть на право». Т.е. насколько я понимаю (сам пытаюсь разобраться), с небольшим поворотом тела. Есть еще много важных вещей, но об этом потом. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 22.02.05 в 06:36:37 on 02/18/05 в 16:05:31, nekto wrote:
Это стоит поискать, на досуге пороюсь. Quote:
Почему вэйлюй, а не яо? :) Все таки яо вэй чжу. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 22.02.05 в 11:27:48 on 02/22/05 в 06:36:37, Lakesmirror wrote:
А по-русски? Про вращение все правильно, но как конкретно это увязано в пять шагов? А про пустое-полное - это даже и обсуждать не стоит. Иначе мы тогда начнем здесь всю теорию тайцзи перебирать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 22.02.05 в 13:57:33 on 02/22/05 в 11:27:48, ashira wrote:
Вас мое мнение интересует или аксакалов? :) Если мое, то я уже писал - это увязано в "Схватить воробья за хвост", в Чэне, думаю, они уже есть в "Лениво поджимать одежду". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 22.02.05 в 15:15:14 Ох, времени и желания маловато. Но в вкратце "пройдусь домыслами", постораюсь не задевать, заранее прошу прощения за личное "безбородое" мнение. На человеко-русском, тем паче сложновато это передается. Вернее даже трудно приближается. Раскладывают Янский вариант, вроде бы по дедушке Фуси. Но знамо, что для описания ИЗМЕНЕНИЙ А. СТРУКТУРКИ своей Б. СТРУКТУРКИ своей и "клиента" в. УСИЛИЯ создаваемого своим тельцем-структуркой. Г. Общего усилия взаимодействия с "клиентом" Одного Янского списочка МАЛОВАТО БУДЕТ, МАЛОВАТО. ;) Поентому хотя бы для личного тельца и усилия: "Проявление усилия в половине формы и создание условий в другой" - слишком односторонний, плоский вариант. К примеру - выставляется вперед одна нога, а шаг то провоцирует-создает другая. Но пардон работают вместе. Так что для понимания, к примеру, шагов одной идеи ляни маловато будет, хотя бы сысян. То есть, чтобы пояснить требуется хотя бы "четырех знаковость". Так, что про Пэн сказать, что енто только изнутри-наружу, енто обузить его минимум на половину. Пример мяч с воздухом: оболочка стремится к сжатию, а воздух в ней к расширению. Но играем мы обоими усилиями целого мяча. Опять же Пэн-принцип, пэн-метод-прием, пэн-усилие, пэн-усилие-взаимодействия. Поентому Пэн-люй, Цзи-ань неможливо разделять, и связь их не двухзнакова (+ -), а хотя бы (+ - + -), то есть объемна. Круги багуа все-таки шарики, а для книжонок их на плоскости, как только не изображают и не прописывают. И все не сойдутся в понимании традиции Дэдушек Фу и Вани ;) некто шибко слаб в традиции "ицзинистики". Но многие «корифеи багуашных дел» говаривали:" структура Фуси для тельца, ВэньВана для "8сторон - природа, погода, календарь, астрономия" , 64 штучки для описания технических форм. Но всего этого хватает только для "фиксированного обзывания", а как пошли изменения бяньхуанить, тут все и запутались, а кто знал и понял, замолкли. К тому же многие, даже для тельца и его функций пользуют разно знаковые триграмки, а оные еще имеют свойство в гексах меняться (правила правда есть, но применять их мало кто умеет). Дуй кстати в Чэн и Лян и Инь всегда с туйчжан соотносилась. Традиция, приведенного некто, порядка проявилась у ВанПэйшэна, но думаю, заплыла по линиям Дун-Инь-Ма, Дун-ЛюДэкуан-ХаньМуся, ЯнЮтин,ВанМаочжай. Но енто проверить думаю нет возможности. Так, что для логичности, как раз целостности не хватает. А целостность не в «делении». «Деление» полезно в изучении, а целостность в «пользовании». Вот хочется затронуть усилие «Мо- грубо говоря, трение». Две вещицы, две плоскости, а усилие взаимодействия как бы общее. Вещицы двигаются в различных направлениях, а усилие, с каким знаком? К тому же точка соприкосновения из меняется в пространстве тоже. Хватит ли для пояснения раздвоенному мышлению одной системы Фуси? На счет вэйлюй скажу, что хвостик очень важен. И недооценивать его нельзя. А в буфа, там тоже горы тонкостей. И топтать следует долго, нудно, разнообразно. Пока стопу как ладонь слышать не будем. Неговоря о усилиях в коленях, тазобедренных суставах с копчиком и минмэнем. Про унутреннее ваще - глубоко унутри, но снаружи проявляется конкретно, ан не РЕАЛЬНО ;) Чеб глыбше, тем шырше. Так, что выпьем конкретно и реально, или виртуально. ;D ;D И будем дальше разгребать. Вобче мало пьюшый. ;) Всем всего доброго. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 22.02.05 в 15:29:29 on 02/22/05 в 15:15:14, nekto wrote:
Понял. Пошел за стаканом. Потому как бутыль оказалась запаянной с двух концов и без отсекания горлышка никак не обойтись. Ну и за вилами, конечно, какой грёб без этого :) Удачи. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 22.02.05 в 15:53:21 Да давно ужо в бутыли. Токмо выпить не дают никак. Боимся, ежели откроем рот то, что нибудь другое закроется. ;D ;D ;D Вот так с "лянъи" и тягаемся. И никак не взлетим на ентих крылышках. А нам все говарят:" их чуть завернуть следует, как винт самолета. А то енти крылышки, токма в одной плоскости рубят" Стакан лущше одноразовый и еще лопату, а то одними вилами не обойтись. ;D ;D ;D Удачи. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 22.02.05 в 16:56:35 on 02/22/05 в 15:15:14, nekto wrote:
Или У-син Quote:
Хорошее замечание, но ведь что-то идет вначале, а что-то вконце, и порядок определен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 22.02.05 в 16:58:58 Здесь интересная статья о ПЭН-ЦЗИНЬ http://www.wangxian.cn/j3.htm 掤劲论 掤劲是长期演练太极拳产生的内劲形于外的一种劲别形式，也是在练拳第一阶段练精化气的结果。 太极拳在演练时处处采用螺旋缠丝劲运动，走架时无论是顺缠、逆缠、上缠、下缠、左缠、右缠、里缠、外缠、平缠、立缠、正缠、侧缠百般缠绕，都是以腰为主宰的。在一动周身上下无不全动的原则之下，演练者在促使身肢放长的情况下，内气由内向外鼓荡于皮所产生的一种弹性劲为掤劲。掤劲在练拳或推手中无所不在，无时不有。 и т.д. Рассуждение о пэн-цзинь (автор Ван Сиань) Пэн цзинь это внутреннее усилие, которое рождается со временем в процессе практики Тайцзи и оформляется во вне в другие типы усилий. Она есть результат первой стадии тренировки цюань "тренировки цзин (эссенции) и преобразовании ее в ци". Во время тренировки Тайцзи все время присутствуют спиральные движения чаньсы-цзинь (усилие наматывания нити), при этом какое бы наматывание ни было – наматывание вдоль, наматывание против, вверх, вниз, влево, вправо, внутрь, наружу, горизонтально, вертикально, прямо, косо или какое либо другое везде поясница (яо) используется как командир, управляющий движением. Только началось движение, все части тела без исключения движутся связано-целостно. При таких условиях конечности отпускаются-расширяются (фан-чжан). Ци изнутри давит (гу-дан) наружу на кожу, и рождается эластичная цзинь – это есть пэн-цзинь. Эта цзинь присутствует повсюду и всегда, как в тренировке цюань, так и в туйшоу. и т.д. Возможны ошибки, особенно в первом предложении я не уверен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 22.02.05 в 18:23:07 on 02/22/05 в 15:53:21, nekto wrote:
Процесс напоминает лягушку в молоке, пока не "возгонешь" не отдохнешь. ;D Quote:
Первым делом вертолеты, а ини к янам потом сами добавятся. ;) Quote:
Ну это смотря чего копать. А в Авгиевых и бульдозер не спасет. ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником xindao на 22.02.05 в 19:56:50 on 02/22/05 в 15:15:14, nekto wrote:
Вот это действительно хорошо сказано. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 23.02.05 в 12:56:53 Опыт ,однако, показывает, что пользовать "целостно" всяк пытается , а изучить "поделив", редко у кого выходит. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником osya на 23.02.05 в 16:44:55 Вот, как мне ощущается, Целостность необходима как в изучении так и в пользовании. Но, чтобы "поймать" эту цельность необходима зацепка. точка касания вашего бытия (осознания) с вопросом обсуждения ли, с практикой или просто с окружающим миром.... В этой точке касания - точке соединения ( как она там в даосской традиции называется) возникает импульс (намерение) связывающее вас и ... интересующие вас пространственно-временные категории... Впоследствии эти точки касания могут вырастать в линию ( в тропинку ведущую вас.... к..)..потом в плоскость, и затем уже во все плоскости измерения.. (это моя придумка) ;) То есть нужно найти сначала точки касания этой "части", этого "кусочка"... удерживая там свое внимания, расширять и углублять этот кусочек, который вырастая будет цеплять все новые и новые точки и плоскости... Получается. что одновременно идёт изучение "части" при автоматическом включении в целое... как в части - есть целое- так и целое - может быть частью)) вот такой вот бред... ::) по мотивам не своих мыслей ... (прошу прощения, если что-то переврато ;) не судите строго.... ...... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником xindao на 23.02.05 в 19:05:07 Я думаю, что познание системы похоже на написание картины. В начале набрасывают общую концепцию, затем отрабатывают детали, в конце пытаются все объединить в одно целое |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 24.02.05 в 09:57:00 on 02/23/05 в 19:05:07, xindao wrote:
Я не специалист в написании картин. Хотелось бы прояснить этот вопрос: действительно ли всегда таков алгоритм написания картины? Про общую концепцию и детали понятно, а вот объединение в одно целое это не поздно ли делать если элементы уже не подвинуть? Что же касается стиля, то там точно есть отличия с этим процессом в плане общей концепции. Но об этом лучше после прояснения механизма изображения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником osya на 24.02.05 в 12:47:20 Каждый художник потому и художник, потому что творец. То есть, написание картины- это творчесский процесс. и как он будет происходить завист только от самого художника. Хоть с боку он начнет, хоть с краю. хоть с одного глазу. Плрядок написания картины, как мне кажется. зависист ещё от эпохи. и страны ( то есть от места и времени написания). Время идёт вперед. меняются и взгяды на искусство. Но. традиционно, как мне это представляется, картина пишется следующим образом: Сначала художник на листе представляет, местоположение частей картины, потом начинает писать с какой-либо ее части. ? тут дальше есть варианты: либо художник полностью пишет часть. а потом переходит на следующую, либо окрашивая часть картины. нужно поддерживать цветову гамму. что бы картина не развалилась. То есть, прорабатывая часть. художник не забывает про остальные части картины.) Потом переходит к следующей части. итак пока не закончит базовую работу всей картины. Потом идёт самое интересное -- увязывание картины в одно целое. Для этого. находится и "подчеркиваются" некоторые детали. то есть , находятся связующие "точки"... и когда они будут обозначены. Картина выстраивается в одлно целое. Но это. моё личное мнение. ( у всех процесс- индивидуален) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 24.02.05 в 16:55:13 Нда, видно тема поползла в ширь. Вернее именно взгляд на тему. А конюшни вычистить пордон не удалось и Гераклу, апосля его работы животные и люди их опять за с....гадили. И делают это и сейчас - закон тайцзи, багуа и усин. ;D ;D ;D Подгребу лапаткой частями. Про жиВопись. Живопись наружно так проста, что уму нельзя не обмануться, но к ИНТИМНОЙ пластике холста можно только чувством прикоснуться. /И.Губерман/ Целостность не пропадает. Оная нами видится, чувствуется, думается частями. Иногда блеснет цельно не затмевая части. А живем все равно целостно. Нас о этом не спрашивают. ;) Дают выбирать иногда, но и то для дальнейшего воспитания. Любой мираж душе угоден, любой иллюзии глоток... Мой пес гордится, что свободен, держа в зубах свой поводок. /И.Губерман/ Пишут когда пишется и каждый по своему. Методы обучения и передачи разные. Нельзя так делить: "В начале набрасывают общую концепцию, затем отрабатывают детали, в конце пытаются все объединить в одно целое " Оно ужу целое, токмо проявляется для наблюдателя, да и для творца постепенно. Набросок недает разойтись. А иногда в процесе заносит, что лучше выбросить запланированный вариант. Или "подарить-выбросить-продать", как брак, комуто понравится. Так, что иногда и без наброска вояют. Иногда целое видят и быстрее изливают. Пока настроение не изменилось. Малевать с отрывом, особенно в "водяных" техниках практически не возможно, получаются разные катинки на одном листе. "Маслянисты" великие, иногда так могут. Так, что гохуа и шуфа неожиданны и не повторимее. Но Китай славился всегда подделками-копиями. Но копия, копии рознь. По этому :"Опыт ,однако, показывает, что пользовать "целостно" всяк пытается , а изучить "поделив", редко у кого выходит". Пользовать "нецелостно" просто не возможно. Ежели толкают через руку или пинают через ногу, то «безучастно болтающиеся» части либо мешает либо участвуют либо нейтральны. Тут ваш любимый закон ТЦ – все двинулось али все остановилось. Ежели генерал спит это не означает, что он выбыл из театра действий. Ну отдыхает, готовится и не знает, что цикэ уже в его палатке. Так, что стараемся целостно,как всегда , а поделив забываем, что собирали. Lakesmirror Так, что У син тоже объемен, а не плоский «квадратик с цеттром». «но ведь что-то идет вначале, а что-то вконце, и порядок определен.» Шарик катится по плоскости касаясь ее одной точкой, но при ентом все точки шарика движутся , а не по порядку. А в случае бафа, системка еще и меняет очертания и свойства-усилия. «Только началось движение, все части тела без исключения движутся связано-целостно.» ВанСинь Про камандира правильно, но есть у него…….. тут чуток не проявлено. прошу простить за бред. Правнук наши жизни подитожит. Если не заметит - не жалей. Радуйся, что в землю нас положат, а не, слава Богу в мавзолей. /Губерман/ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником xindao на 24.02.05 в 19:19:56 on 02/24/05 в 09:57:00, Daoyou wrote:
Как-то давно прочитал этот алгоритм в учебнике по рисованию. Элемнты уже не надо сильно передвигать, ведь концепция уже определена, а поправить немного можно и нужно, чтобы все соединилось. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником KVM на 26.02.05 в 08:34:30 Вставлю две копейки по поводу рисунка. Меня учили так. Сперва наносятся основные, каркасные линии (скелет попросту) потом. в зависимости от будущей техники-масло или акварель, прорисовывается контур полностью (для масла) или наносятся основные точки контура (для акварели- не терпит прозрачность множества линий-основ) затем -для масла, прорисовываются детали и далее цвет и т.д(малсло скрывает рисунок-основу...да и править можно-слоями), в акварели идет рисунок от светлого к темному....от прозрачности к насыщенности...хотя отмывка требует и обратного...в общем варианты зависят от метода. Масло можно долго писать, акварель сразу- ибо структура и прозрачность потеряется. Но построение рисунка всегда давали одно-структура(линии скелета или центральные линии)), общий контур, детали...хотя может это только в МАРХИ так, наш препод там учился:) ...вбросил копейки;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 26.02.05 в 10:02:55 on 02/26/05 в 08:34:30, KVM wrote:
Вроде как логичнее получается. Хотя допускаю, что какие-то штрихи при завершении делаются для увязывания в целое. А вот теперь перейдем к сравнению написания картин и БИ(это я к авторам прошлых постингов). Когда мы создаем обшую концепцию картины, мы опираемся на уже сложившуюся общую картину в нашей голове. Т.е. мы уже порядочное количество лет наблюдали посредством органов чувств окружающий мир, анализировали его , ну и т.п. А на какаое такое основание мы можем опираться при прояснении для себя общей структуры стиля ??? Причем другой культуры? Здесь спутаны два процесса: Процесс изучения и Процесс творчества. Первый используют при постижении чего-либо, второй - при создании чего-либо нового. Хотя конечно они много где пересекаются, тем не менее существуют явные отличия. Когда мы учимся чему-нибудь, то должны идти от малого к большому , так например мы осваиваем новую территорию, новую программу ПК, новую электронную игру и т.п. Можем ли мы понять их сразу?То есть в общей концепции? Конечно нет, ведь нам это неведомо. А вот творить положено в кит традиции на основе переполнения, превосхождения знания предмета. Чтобы было понятно. Представьте что перед вами не новый стиль, а кит язык, и вы хотите написать на нем вольное сочинение на одну из тем. Какое же здесь творчество :) Или написать картину в стиле художника древнего Китая, не зная ни основ ни принципов их ремесла... Не, творить надо когда круг завершен, а когда под ногами только первый шаг, нужно приготовиться к дорожке в тысячу ли :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 28.02.05 в 13:15:52 Нда, уважаемый так сотворить ничего не удасться. Так, как переполнить и замкнуть енток кружок, который объемная спираль навряд. ;) Оное все целое и тайцзишное - предел его беспределен ;) А сравнение с компом и комповой игрой - пошло, пошло. Это для деток-резеток пойдет. Хороший художник идет гдето между логикой и абсурдом, похожим - непохожим. Дядя БелыйКамень об ентом говаривал, а нонешние часто цитируют енто. Процес постижения уже творческий, а процес творения эсть постижение. Ежели их ОТДЕЛЯТЬ,( как отдельное), а НЕ РАЗНО ПЛАНОВО рассматривать, как целое. Порождает не хорошие, дробленые взгляды и слишком общие проявления. ;) И каждый шаг енто первый. И бывает и последним. Мастерство учителей - вот ценность - разглядеть, что каждому подать в "пищу". Когда надо притормозить, а когда и привдохновить. Когда и по шее. Такие учителя на "любой кафедре" стоят целых ВуЗоВ. Вернее они и есть ВУЗЫ, или УЗЫ. А технику хуа - точить и точить, править, копировать, иииии .......... Ох и когда это ииииии бывает ??? Хорошо, что не часто, говорят ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Kito на 28.02.05 в 15:11:47 Современные Учителя брезгают давать по шее... ..или стесняются.... ...или боятся, что шею сломают... ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 28.02.05 в 15:14:09 on 02/28/05 в 13:15:52, nekto wrote:
Ошибка у Вас, уважаемый. Какже предельное может быть беспредельным. ??? Ведь тайцзи не уцзи, не так ли ;) Quote:
Какая разница, как сравнивать, если процесс понятен. Чем проще- тем нагляднее и талантливее. От обильного словоблудия уши в трубочку... Quote:
Предвидя такие возражения я и написал, что они взаимосвязанны. Но не идентичны. Новичок - это не мастер, а полководец - не новобранец. Речь здесь идет не об абстрактном творчестве, которое сегодня уже почти свели к абсурду, пуляясь красками на стенку али еще куда, в более неприличное.., а о конкретном знании предмета. Настоящий творец- тот кто владеет прдметом целостно, а не тот, у кого каша в голове, как в калейдоскопе вечное творение. Когда в голове путаница, то как справедливо замечал профессор Преображенский, в сортирах замерзают трубы, а кухарки и дворники начинают петь , а то и управлять государством. Именно потому что считают, что изучать и творить - это одно и тоже ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 28.02.05 в 16:37:14 Да нет уважаемый, некто как раз про енто, что и Вы городит. Токма вроде бы одну идею толкаем, а както словонепонятно. Думаю просто "кодировки" разные. Это в терминах компьюТЕРНЫХ. "Именно потому что считают, что изучать и творить - это одно и тоже " И они не считают. Они либо бредят либо считают-деньги. Уцзи не Тайцзи - так , так . Велик предельное приделов то не имеет в....., а Безпредельное в .................., как там у ваших любибых " про великие квадраты и круги" ;) Это, так некто словоблудит. Когда разговаривают "доХторы" али просто "спокойные люди" енто одно, а когда собираются Шариковых воспитывать, то дело заканчивается "усыплением и на аперационный стол". А говарят АТАВИЗМА. ;) Но обычно Шариковы, быстрее дохторов поедают. Селяви. Так, что у нас маненько непоразумения. Ошибки, оно какже встречаются. "Настоящий творец- тот кто владеет прдметом целостно, " енто природа, Дао, Он, и т.д. Тоньше и прекрасней не напишешь. Как насмотришься ПРЫРОДЫ, марать листки надолго отбивает. А когда переполняет, то и Шариковых тоже переполняет. От Шариковых в каждой душонке есть душок. ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 28.02.05 в 18:25:49 on 02/28/05 в 16:37:14, nekto wrote:
Ну тогда , ссори. Действительно вживую часто совсем другое общение, нежели по 1 и нулю. Не перестаю удивляться метаморфозам виртуального восприятия. :) Иногда мне кажется, что со многими недоброжелателями в реале мог бы подружиться. А со многими - разругаться. Энергия голубого экрана :) и проникающая в душу ци - две большие разницы... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 28.02.05 в 19:15:20 ИньЧэн из Цинь любил "мочить", как раз тех, кто понимал. Вот тут "Инсюн" Чжан имоу вспомнить следует. А народ из родных монгольских степей, слава Богу удалился. В набег, чтоли? Дай бог, чтоб на долго. А то, некто подумывал менять дислокацию. Пора валить подальше. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником osya на 28.02.05 в 21:03:26 Шож это Вы так радуетесь, когда один остаётесь? Если рядом (лучше реально, конечно, а не виртуально) есть человек(и) которые интересны, и , может даже в чем то близки, разве это плохо? Зачем куда-то валить? Зачем менять дислокацию? Даже от небега мамонтов, моnгольским степям, ничего не будет. Это я Вам ,точно говорю. Так что ..... набеги-набегами, но когда-нибудь, придется вернутся домой... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником xindao на 28.02.05 в 21:35:40 on 02/26/05 в 10:02:55, Daoyou wrote:
На все тоже субъективное восприятие. Чтобы начать заниматься, надо сперва увидеть как это делает другой. Потом начинаешь понимать чего можно достичь, а уж за тем первый шаг и дорога в тысячу ли. Причем в пути проходишь ступени, которые тоже надо четко различать (видеть). Например, форма. Ты ее увидел, попробовал повторить, потом разбиваешь на отдельные нюансы, их отрабатываешь, затем стараешься их соединить. ИМХО. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 28.02.05 в 23:38:29 on 02/28/05 в 21:35:40, xindao wrote:
Вы пишите правильно. Но я всего лишь хочу подчеркнуть разницу творчества частного и целого. Изучение фрагментов можно сравнить с прорисовкой детальных фрагментов. Общее понятие о стиле скорее напоминает картину картин - т.е. нельзя даже обще представить то, что сам не проработал. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 01.03.05 в 10:03:53 Где-то слышал фразу "Держите тайцзи в голове, багуа в руках и усин в ногах". Это наверно в терминах живописи - концепция картины. Форма - сама картина. Принципы движения, положения тела и т.п. - законы живописи этого жанра. Замечал, что даже у одного учителя все ученики делают форму отлично от учителя (практически всегда). Т.е. рисунок движения повторяется, но в тоже время присутствет заметная для наметанного взгляда модификация. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 01.03.05 в 10:38:08 on 02/24/05 в 16:55:13, nekto wrote:
Помоему у того же Ван Сианя речь идет совсе не о плоском движении: "....прямо, косо или какое либо другое - везде поясница (яо) используется как командир, управляющий движением". Правда не знаю, точно ли я понял, о чем вы хотели сказать. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником nekto на 01.03.05 в 19:23:04 Lakesmirror Да, трудно пользоваться "рамками языков" когда оные не переполнены. ;) ;) Я про Ваш вопрос о "ЯО" имел в виду. Вернее и о ВЭЙЛЮЙ. некты они никак не переполняются(Наверное дырок много - более чем по внешним законам ;D ;D ;D), поэтому целостно выразится следует, а читающим не понятно. Вот дружбаны из "ЧжуанЦзы" удружили Хаосу и проделали, что бы лучше понимал и учился. Вот он и помер. Дырки у него ужо были, только не все Друзья могут их видеть, и ковыряют лишние. ::) ::) ::) А перебор, сами знаете. ::) ::) Так, увлекся. :-[ Про вэйлюй добавлю. Про хуахуа. Да базу в маоби всегда точат и всегда (до конца - ши чжи - иэ -хэн) точат чувство в МО-ШУЙ и Чжи, всегда смотрят на природу и учителей живых и следы туши Ушедших. И пробуют следить - оставлять следы. Иначе нечего критикоать будет. Топто творчество это и база и ее выражения - УСЁ. И усё - база. Понятно, что для методики преподавания и написания метод пособий требуется СИСТЕМА -порядок. Ктож против?????????? Токма любая сухая методика лишь руководство к действию, а действия иногда нужны и противоречащие методе средне-высшего образования. Прекрасно, когда учитель заинтересован ( приятно ему) ;) ;) чтобы ученик увидел, понял и развил "свое" благодаря системе, в соответствии с природным и человеческим законом. И чтобы не стал сухой копией даже очень точной. Боже где такие водятся ученики????????? некты в такие не годятся, недоросли ешё. Получивших "знание системы" больше, чем понимающих "знания системы". А умеющих пользоваться и чуток творить ЕЩЕ МЕНЬШЕ. Поэтому и рядом с хорошими Учителями полно посредственностей, которые признаны или критекуемы обчеством. Это жизнь, всегда так было. А талантливые тоже склочники, часто грызутся будоражимые социумом. Так, что не всяк музыкант, кто на струменте ловко шпарит и ноты и муз теорию знает. Некоторые музтеоретики вобче не имели слуха, они все по математике и правилам разкладывали. Это правильно и полезно для образования и тренировки музыкантов. НО ЖДАТЬ, ЧТО ОНИ ЧЕГОНИБУДЬ СОЗДАДУТ И СОТВОРЯТ МУЗЫКАЛЬНОГО НАВРЯД. Бывают исключения, но никто не видел. osya Дас, люблю одиночество. ::) Тихо, есть время и место упражняться в базе и творить не для людей, а просто так. Иногда конечно вырываться тоже люблю, но только для учебы и слегка побалтать. А так "людей" не очень люблю. От них прятаться нужно. В монголии неплохо, но климат. Лучше в Хуашань, но там "люди", визы, дэньги. Плоды цивилизации не всегда помогают. А старые китайцы говаривают, зачем домой? Сердце и так гдето там дома. Так, что ВАЛИТЬ. Всем мира и тепла. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 23.05.05 в 17:06:56 В этой теме упоминалось описание позиции у-син, данное Майером О.Б. на тот момент оно (описание) было недоступно по сети, теперь заработало, во всяком случае,у меня. Вот еще раз ссылка: http://www.livejournal.com/users/kajhe/ Для тех, кто не сможет открыть - вот начало: С положения Уцзи начинается и заканчивается тайцзицюань Стойка Уцзи. Это почти как стойка смирно в армии, но с очень существенными отличиями. Стоим,ноги вместе, обязательно и носки и пятки касаются друг друга. Руки прижаты к боковой поверхности бедер (к средней линии бедра среднем пальцем), подмышками сохраняем свободное пространство, голеностопные суставы, колени расслаблены. Грудная клетка расслаблена, как пишут китайцы - опустошена. Позвоночник всплывает вверх. Общее состояние примерно такое: вспоминаем нашего древнего эволюционного предка - кишечнополостную гидру, которая основанием (ноги отсуствуют, они слились в одно основание)приклеелась, укоренилась к дну моря. Все тело плавает,всплывает без напряжения естественно. Вокруг родная прозразная морская среда и т.д. И поехали в медитацию от 10 минут и до часа в день. Если где-то появляется напряжение, особенно в коленных суставах, то начинаем там ощущать пульс до полного расслабления. Вас может качать, вращать, скручивать и т.п. Главное сохранять чувство единого основания и всплытия. По традиционным нормам проведя так часов этак тридцать семь - сорок Вы существенно исправите свои болячки. С этого и начинается в традиционной классике тайцзицюань. Кроме всего, Вы таким упражнением снижаете "зашумленность" мозга импульсами, которые в повседневности идут от мышц. Некторые уточнения по Уцзи. Взгляд направлен прямо-вперед-горизонтально-вдаль. Точнее даже не взгляд, а ЦЕНТР поля зрения. Зрение деконценирировано, Вы видите все вокруг. Не концентрируясь ни на чем, и одновременно видя все вокруг. Слух деконцентрирован. Вы слышите все вокруг, ни на чем не концентрируясь. Кинестетическое внимание сосредоточено в животе. Живот расслаблен и есть чувство стекания живота вниз так, что в солнечном сплетении образуется небольшая впадина, потом живот может чуть подобраться (мышцы передней стенки живота входят в небольшой тонус), но впадина на солнечном сплетении сохраняется. Если у Вас это пойдет, будет польза - понравится, то можно будет завершать стойку Уцзи упражнением, в результате которого возникает чувтсво "прилипания ци к позвоночнику" (так китайцы говорят). Но это часов через 10-15 стояния в Уцзи |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 23.05.05 в 17:48:44 А что он понимает под "прилипанием ци к позвоночнику"? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Lakesmirror на 23.05.05 в 18:15:29 on 05/23/05 в 17:48:44, Daoyou wrote:
Наверно он ссылается на "Разъяснения 13-ти ши" - 牵动往来气贴背。而敛入脊骨。 Либо же "10 важных моментов" - 拔背者，气贴于背也 ??? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 23.05.05 в 19:36:43 on 05/23/05 в 18:15:29, Lakesmirror wrote:
Объяснения трактатов и нетрактатов могут и не совпадать. Хотелось бы узнать, что они под этим понимают. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 23.05.05 в 23:12:04 Я переадресую ваши вопросы Борису Олеговичу, но вы и сами можете их задать на livejornal. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Прохожий_ на 24.05.05 в 02:10:52 on 05/23/05 в 17:06:56, ashira wrote:
Впервые встретил четкое и ясное описание принципа существования двух несовместимых систем координат - внутренней и внешней и постулат о недопустимости использования последней в методике обучения. А теперь давайте вспомним как везде учат даже титулованные и что требуют от обучаемых :( Потому и результаты многими годами занятий не достигаются. Автор молодец! Примечание: Все вышесказанное относится ЛИШЬ к принципу существования двух систем координат, а не тому что он там пишет о тайцзи. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Scott на 24.05.05 в 11:54:23 Здесь опубликована генеалогия стиля Удан Тай Чи Чуань. http://www.wudang.ru/text.php?id=24 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Daoyou на 24.05.05 в 12:29:47 on 05/24/05 в 11:54:23, Scott wrote:
Можно лишь утешиться что Чэнь Чансин и его сын вписаны, поэтому туда практически входят все. ;D Там ведь дальше прямо так и написано, что "все стили (Чэнь, Ян и т.п... )это и есть Удан." А монахи Удана конечно бы с этим не согласились, но кто их спрашивает то? ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником ashira на 24.05.05 в 21:27:45 on 05/24/05 в 11:54:23, Scott wrote:
Видимо, вы имеете в виду секретное усилие - "удан цзинь", коим владеют представители данной школы? ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Red_Zero на 24.05.05 в 21:40:48 Ну вот, в "полкУ" Грандмастеров прибыло. Теперь есть докертиши тайцзицюань. ;D ;D ;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Силы тайцзицюань Прислано участником Red_Zero на 24.05.05 в 21:43:15 Чёй то я не понял, а Чень Факе куда он дел, забыл что ли? :o |
||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |