Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Учитель и ученик
        
(Message started by: Daoyou на 05.01.05 в 15:02:27)
Заголовок: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 15:02:27



 Учитель и ученик. Как вы считаете какими качествами должен обладать тот и другой, каковы из обязательства и права по отношению друг к другу?

  Можно с примерами из китайской и мировой классики....
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 05.01.05 в 15:20:55
Ухты, какая тема то злободневная  ;)

Главное что можно долго размышлять на эту тему:
Но у меня вот тоже есть вопрос:
Мы рассматриваем понятие Учитель-Ученик в рамках китайской традиции?
или в рамках современного-меняющегося мира в условиях интеграции и глобализации?
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 05.01.05 в 16:01:59
Но, давайте рассматривать общее:

Обязательство у  Учителя всего одно -единственное, как я считаю,
1)      Ответственность Учителя за Ученика (в сжатом варианте: на время учения, и во время учения; в развернутом: на всём этапе «становления» ученика).
То есть Учитель в ответе за того, кого учит.
Соответственно в обратную сторону, обязательство Ученика –
1)      слушаться во всем Учителя. Потому как Ученик, сам, по своей доброй воле  принял решение учиться. (это в современном мире).
Права Учитель сам себе придумывает из контекста Учения. То есть, Учитель не просто учит чему-то, каким-то техникам, практикам (хотя это тоже немаловажно), Но Учитель видит Ученика и учит (помогает) его развивать в себе необходимые качества.
То есть, работая над совершенствованием качеств ученика, Учитель тем самым помогает становиться ученику более гармоничным. И уже на эту основу накладывается техника, практика и все такое. Когда ученик «переполнен как стакан с водой», или вообще стакан битый, ничего с ним не сделаешь.
Должна быть тренировка Духа и Тела вместе. Если простой инструктор ещё как-то сможет объяснить про тренировку тела, то про тренировку и  укрепление Духа – не каждый объяснит.
(Главное это понять, что одно без другого (по-моему) не пойдет.
Это взаимосвязано, при осознании духа, это проявляется и в теле, осознание тела также невозможно без осознания духа).

.. примерно так….
:)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 05.01.05 в 16:22:43

on 01/05/05 в 15:02:27, Daoyou wrote:
 Учитель и ученик. Как вы считаете какими качествами должен обладать тот и другой, каковы из обязательства и права по отношению друг к другу?
  Можно с примерами из китайской и мировой классики....

:-[ что-то мне не пишется  :-[
мне кажется прежде всего уважение..
не послушание, а уважение
ученика к учителю
ученик ищет совершенства, а его не бывает, так что надо быть сначала губкой впитывающей, потом переваривающей ;D и иногда даже выплевывающей  :)
а вот учитель никогда не должен останавливаться в учении.. :)  :-/




Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 05.01.05 в 18:19:22

on 01/05/05 в 15:02:27, Daoyou wrote:
 Учитель и ученик. Как вы считаете какими качествами должен обладать тот и другой, каковы из обязательства и права по отношению друг к другу?
Учитель должен уметь передать знание, ученик - воспринять его. Этого вполне достаточно, всё остальное вытекает из человеческих качеств и того, и другого.

Повсеместно принятое на Востоке возвеличивание учителя ни к чему особо хорошему, на мой взгляд, не ведёт. Сплошь и рядом у такого "учителя" маниакальная мания величия, раздутый эгоцентризм и отсутствие уважения к кому бы то ни было вообще. Одно дело, когда это часть процесса обучения, но ведь такие люди ведут себя так со всеми и всегда...

Жалобы же учителей, что ученики их предают, говорят, на мой взгляд, только о том, что этот мастер не умеет разбираться в людях (раз принял такого человека в ученики) и не умеет учить (раз ученик стал таким, каким стал).  Такой вариант чаще всего бывает тогда, когда учитель перекладывает всю ответственность за обучение на ученика - "я тебе даю, как умею, а ты сам должен научиться". Стоит добавить - "научиться тому, что я сам не умею".

Ещё я не согласен с идеей насчёт того, что учитель в европейской цивилизации - это обычный человек, который просто чуть больше знает в определённой области. Найти хорошего учителя и попасть к нему в ученики - задача довольно трудная. Если уж люди проходят у такого человека обучение, то сохраняют уважение к нему всю оставшуюся жизнь.

Завершу оптимистично - хороших учителей также мало, как хороших учеников  ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 18:42:22

on 01/05/05 в 18:19:22, Mik wrote:
Ещё я не согласен с идеей насчёт того, что учитель в европейской цивилизации - это обычный человек, который просто чуть больше знает в определённой области. Найти хорошего учителя и попасть к нему в ученики - задача довольно трудная. Если уж люди проходят у такого человека обучение, то сохраняют уважение к нему всю оставшуюся жизнь.


 Имелось в виду не непризнание качеств знания учителя, а совершенно иной статус как личности. Это довольно трудно объяснить словами, проще всего привести такое древнее понятие как "преждерожденный". Т.Е. Учитель и ученик по-китайски не станут равными никогда в принципе, тогда как у нас если такое и существует, то только на уровне редкого созвучия душ, вызывающее вот такое уважение. Там же это не случай а социальная норма. В этом есть свои плюсы и минусы, об этом можно много рассуждать, но основная идея вот такая.
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 05.01.05 в 18:51:44

on 01/05/05 в 18:19:22, Mik wrote:
Жалобы же учителей, что ученики их предают,

учителя тоже предают.. перед защитой диплома  :'( просто женятся и уезжают в Питер  :o
возможно, это такой ход конем.. "ты все сделаешь и без меня правильно.."   :)
вот даже и не знаю, учитель должен держать ответ перед учеником
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 05.01.05 в 18:57:30

on 01/05/05 в 18:42:22, Daoyou wrote:
Это довольно трудно объяснить словами, проще всего привести такое древнее понятие как "преждерожденный".

преждерожденные у нас теперь мужчины , а не учителя ;)
я поучилась в Китае.. правда в современном..
уважению к учителю и правда научили..  к любому.. хорошему, плохому..но научили.. само собой всплыло..  ???
дома немного по-другому все же
однако учителя не очень любили спорить (а значит интересоваться нами) , и если честно я любила "особо прогрессивных", их тех кто позволял спорить и спрашивать...
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 05.01.05 в 19:08:40

on 01/05/05 в 18:42:22, Daoyou wrote:
 Имелось в виду не непризнание качеств знания учителя, а совершенно иной статус как личности. Это довольно трудно объяснить словами, проще всего привести такое древнее понятие как "преждерожденный". Т.Е. Учитель и ученик по-китайски не станут равными никогда в принципе, тогда как у нас если такое и существует, то только на уровне редкого созвучия душ, вызывающее вот такое уважение. Там же это не случай а социальная норма.
Так вот именно - всего лишь социальная норма, закон. Следовательно, ученик может внешне этот закон поддерживать, а внутренне быть с ним абсолютно не согласен. По мне, так уж лучше "созвучие душ, вызывающее вот такое уважение". Уважение по факту, а не по закону (принуждению).

Насчёт "преждерожденный". Может, я чего не понимаю, но мне всегда казалось, что тот, кто сегодня мастер, вчера ещё был учеником. Очередное наследие "клановости"?
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 05.01.05 в 19:23:06

on 01/05/05 в 19:08:40, Mik wrote:
Так вот именно - всего лишь социальная норма, закон. Следовательно, ученик может внешне этот закон поддерживать, а внутренне быть с ним абсолютно не согласен.

вот знаете, обсуждали мы вчера социальный закон один.. закон полигамии или наложничества..  :)
и решили, что если бы мамы нас воспитали в духе этого закона, мы бы наверное ничего против него не имели, т.е. мы бы были с ним абсолютно согласны.. с законом, хотя я бы все же предпочла быть "старшей"  ;D
т.е. если вы рождены в норме, она для вас норма, потому как другого не дано.. сейчас наверное уже такое невозможно :) сейчас принято со всем бороться  :)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 20:02:49

on 01/05/05 в 19:23:06, Jin Jie wrote:
вот знаете, обсуждали мы вчера социальный закон один.. закон полигамии или наложничества..  :)
и решили, что если бы мамы нас воспитали в духе этого закона, мы бы наверное ничего против него не имели, т.е. мы бы были с ним абсолютно согласны.. с законом, хотя я бы все же предпочла быть "старшей"  ;D
т.е. если вы рождены в норме, она для вас норма, потому как другого не дано.. сейчас наверное уже такое невозможно :) сейчас принято со всем бороться  :)


  Думаю сказанное близко к истине.
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 05.01.05 в 20:20:58

on 01/05/05 в 20:02:49, Daoyou wrote:
  Думаю сказанное близко к истине.

и все-таки.. каким должен быть преждерожденный?
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 05.01.05 в 20:29:56

on 01/05/05 в 19:23:06, Jin Jie wrote:
вот знаете, обсуждали мы вчера социальный закон один.. закон полигамии или наложничества..  :)


Мне кажется это тема достойна нашего "кулинарного" оффтопика  ;D

А если серьезно, то в древнем китае (по слухам) у императоров было много девушек... и какова была их роль? как вы думаете?
нет. не та, что вы подумали..
Они его охраняли. Да-да. не мужчины-воины...
а эти хрупкие (свиду) создания...
интересная тема..
как они это делали?
;)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 20:35:56

on 01/05/05 в 20:29:56, osya wrote:
не кажется это тема достойна нашего "кулинарного" оффтопика  ;D

А если серьезно, то в древнем китая (по слухам) у императоров было много девушек... и какова была их роль? как вы думаете?
нет. не та, что вы подумали..
Они его охраняли. Да-да. не мужчины-воины...
а эти хрупкие (свиду) создания...
интересная тема..
как они это делали?
;)


 А если очень серьезно, откуда такие слухи из императорских покоев? ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 05.01.05 в 20:41:55

on 01/05/05 в 20:29:56, osya wrote:
А если серьезно, то в древнем китае (по слухам) у императоров было много девушек... и какова была их роль? как вы думаете?
нет. не та, что вы подумали..
Они его охраняли. Да-да. не мужчины-воины...
а эти хрупкие (свиду) создания...
интересная тема..
как они это делали?
;)

я так понимаю, что это от любимой китайской экономии.. совершенно не рационально держать мужчин-воинов, когда можно получить два в одном  ;)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 05.01.05 в 20:59:41
А мужчин вообще нерационально держать  ;D

Если серьезно, В древнем китае (по слухам) понимали, какими качествами может обладать девушка.
Если в наше время такого редко сыщешь, то в там отыскивали младенцев девочек, проверяли их на жизнестойкость (то есть есть ли у них много "жизненной силы") потом (по слухам) с детства их тренировали но не тока физически, их учили чувствовать (развивать в себе то что им от природы дано).
Развивать интуицию.
При помощи которой можно заранее позаботиться обо всех врагах и неприятелях.
И этих "дамочек" опасались. между прочим. но они были преданы своему Императору, и он их не опасался (хотя как знать, на что они способны)
вот так вот.
надо быть ближе к природе  ;)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 05.01.05 в 23:16:12
НО давайте вернёмся к нашей теме Учитель-Ученик.
Можно перефразировать Транслятор-приёмник.
Или как?
:)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 05.01.05 в 23:25:59

on 01/05/05 в 23:16:12, osya wrote:
НО давайте вернёмся к нашей теме Учитель-Ученик.
Можно перефразировать Транслятор-приёмник.
Или как?
:)


  "Прием-прием" - " Билет №3 и задача при нем" ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 05.01.05 в 23:36:51

on 01/05/05 в 19:23:06, Jin Jie wrote:
вот знаете, обсуждали мы вчера социальный закон один.. закон полигамии или наложничества..  :)
и решили, что если бы мамы нас воспитали в духе этого закона, мы бы наверное ничего против него не имели, т.е. мы бы были с ним абсолютно согласны.. с законом, хотя я бы все же предпочла быть "старшей"  ;D
т.е. если вы рождены в норме, она для вас норма, потому как другого не дано.. сейчас наверное уже такое невозможно :) сейчас принято со всем бороться  :)
Верно, хотя я немного о другом: любая норма - слишком ненадёжная вещь, чтобы на ней строить какие-либо отношения, тем более отношения "учитель-ученик".

А "принято со всем бороться" - это тоже социальная норма, на мой взгляд. Ни чем не лучше и не хуже других. Только вот в столкновении различных социумов, эта самая разница норм и определяет степень непонимания. От этого придумали только одно лекарство - ассимиляция, навязывание своих законов или поиск компромиссов.
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 05.01.05 в 23:55:26

on 01/05/05 в 23:36:51, Mik wrote:
Верно, хотя я немного о другом: любая норма - слишком ненадёжная вещь, чтобы на ней строить какие-либо отношения, тем более отношения "учитель-ученик".

Вас, видимо очень тяготят "нормы". Меня - тоже.
Но ,как говорилось в другой теме, норма определяется Вашим внутренним "стержнем".
Для меня норма одна (я стараюсь, чтобы так было). Это - Уважение. Уважение ли к старшим, к друзьям, к коллегам, к работе, к Учителям. и наконец уважение к себе, к Жизни.
То есть, я хочу сказать, Что никакое общество ниспособно навязать Вам свои нормы. Вы сами для себя выбираете те нормы, которым следуете, выбираете то общество в которых эти нормы действуют.
Если сознательно выбирать норму-Уважение, ко всему -- тогда вопрос о норме снимается. Так Вы сами определяете эту пресловуттую "норму"


Quote:
А "принято со всем бороться" - это тоже социальная норма, на мой взгляд. Ни чем не лучше и не хуже других.

Зачем бороться, тратить уйму сил на это. Можно потратить силы дл ятого чтобы с этим разобраться и дальше уже не "бороться".
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 06.01.05 в 00:22:28
"Фантомас Разбушевался"  :D

И к вопросу Учитель -Ученик.
в современном мире это "никак" не впихивается В понятие "нормы"
"Норма" подразумевает - "так должно быть" в определенных кругах.
И это имеет право на жизнь, если в тех кругах так полагают немало народу, то оно имеет право на жизнь. Другой вопрос, что Вы так не думаете, и это тоже Ваше право. И . соотвественно. будете искать те "круги" в которых Ваши морально-этические нормы совпадают с окружающими.

В современном мире Учителем называют кого-угодно. Тётю Марусю которая каждое утро вам невзначай хамит. Да, она такая, и ничего с этим не поделаешь (потому как переучивать тётю Марусю уже поезд уехал).
Можно назвать любого человека который дает вам случай задуматься о себе, и может даже что-то изменить в себе.
Но Учитель - это не просто человек дающий вам возможность работать над собой, а делающий это Осознанно. Не с бухты -барахты..
(УхТы --мы вышли из бухты....) ;D

И это действительно получается на "уровне редкого созвучия душ", и это никак не будет входить в рамки, в нормы, так как это уже фиксированная структура- а Учение - это гибкий индивидуальный процесс
который строится на одной лишь "норме" -Взаимоуважения
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 06.01.05 в 00:46:41

on 01/05/05 в 23:55:26, osya wrote:
Вас, видимо очень тяготят "нормы". Меня - тоже.
Если честно, то нет, меня они не тяготят. Я считаю, что нормы - это то, на чём стоит общество, социум. Чем разумнее нормы и чем больше людей эти нормы соблюдают, тем лучше для каждого члена этого общества. Но чем больше меняешь себя, тем дальше уходишь от социума (не в пространстве, а внутренне), тем больше понимаешь всю искусственность и вторичность всех этих норм, правил и "кодексов поведения строителей коммунизма".


Quote:
Но ,как говорилось в другой теме, норма определяется Вашим внутренним "стержнем".
Для меня норма одна (я стараюсь, чтобы так было). Это - Уважение. Уважение ли к старшим, к друзьям, к коллегам, к работе, к Учителям. и наконец уважение к себе, к Жизни.
То есть, я хочу сказать, Что никакое общество ниспособно навязать Вам свои нормы. Вы сами для себя выбираете те нормы, которым следуете, выбираете то общество в которых эти нормы действуют.

Если сознательно выбирать норму-Уважение, ко всему -- тогда вопрос о норме снимается. Так Вы сами определяете эту пресловуттую "норму"


Хитро  ;D Вы попробуйте выбрать норму, противоречащую тому, что принято в обществе. Например, неуважение ко всем. Думаю, общество вам быстро объяснит, что вы не правы.

Насчёт уважения ко всему - тут не согласен я. Уважение нужно заслужить. Отношение априори - никакое. Я буду уважать кого-нибудь старше себя, кто ведёт себя, плюя на любые нормы? Нет, скорей в морду дам 8), не думая ни о каких нормах и приличиях. Ибо всё социальное хорошо только тогда, когда не идёт вразрез с настоящим, искренним, идущим от души и потому всегда адекватным, человеческим поведением.


Quote:
Зачем бороться, тратить уйму сил на это. Можно потратить силы дл ятого чтобы с этим разобраться и дальше уже не "бороться".
Чтобы потратить силы, их нужно иметь. А у многих их нет и на решение более банальных вопросов, типа "где бы денег на жратву достать".

А для того, чтобы вырваться, пойти "против потока", нужно много силы и удачи.
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 06.01.05 в 00:56:40

Quote:
В современном мире Учителем называют кого-угодно. Тётю Марусю которая каждое утро вам невзначай хамит. Да, она такая, и ничего с этим не поделаешь (потому как переучивать тётю Марусю уже поезд уехал).


Когда вы "пройдёте обучение у Тёти Маруси", никто вам хамить уже не будет. Маруся останется такой же, а вот вы поменяетесь так, что у неё даже мысли не возникнет вам хамить. На мой взгляд, Маруся и Учитель - вещи разных порядков. Большинство людей таких марусь называют "проблемами" или "неудачным стечением обстоятельств"  ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 06.01.05 в 01:36:43
Мы с Вами обо дном и том же просто разными словами.

НО , одакоже,  я полагаю, что изначально мы все достойны уважения- априори. А вот потом уже в ходе взаимодействия с человеком выясняем, достоин ли человек нашего уважения или нет, исходя из собственных (самими же определенных моральных норм----у всех они разные).
может я ошибаюсь....?


Quote:

А для того, чтобы вырваться, пойти "против потока", нужно много силы и удачи.

Что Вы имеете ввиду? Против какого потока? И как "против" Вы собираетесь идти? И что такое Удача?
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником globj на 06.01.05 в 03:00:21
Достигший мастерства, без учеников не останется. Способный ученик найдёт настоящего учителя. На мой взгляд само мастерство это главное в данном вопросе. Чтобы получить мастерство ученик может и помучаться в процессе его получения. Однако как мы видим, помимо естественных мучений, сюда учитель прилагает свою неряшливость, небрежность, личные заморочки. Вот что касается личных заморочек, то это очень сильно бьёт по самому учителю, и уж тем более по его ученику. И если неряшливость, небрежность, личные заморочки, ни коим образом не являются частью мастерства, то вот от них и нужно избавляться учителю, хотябы частично в процессе обучения ученика. А то и мастрерство будет разбавлено всякими личными глупостями учителя. А ученик впитает в себя это всё, и будет думать, что обладает истинным учением.
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 06.01.05 в 06:34:15

on 01/05/05 в 23:36:51, Mik wrote:
Верно, хотя я немного о другом: любая норма - слишком ненадёжная вещь, чтобы на ней строить какие-либо отношения, тем более отношения "учитель-ученик".

не знаю, что Вы подразумеваете под ненадежностью..
норма  штука такая непонятная, вроде и принуждает нас к чему-то, а посмотреть поглубже, и оказывается, что только так и правильно  :)
"ненормально, что петух яйца высиживает" （公鸡抱窝-反常）
а современное обещство такие усилия для этого прикладывает, а яйца при этом все равно протухают  ;D
может норма оно все-таки лучше  ;) да и не просто так они появляются.. нормы.. просто такой законопорядок не ряди человека и не ради закона, а ради какой-то высшей цели.. учителю дано преждерождение не для гордыни, а для учения.. а некоторые этого не понимают..   :'(
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 06.01.05 в 08:51:47

on 01/06/05 в 01:36:43, osya wrote:
Мы с Вами обо дном и том же просто разными словами.НО , одакоже,  я полагаю, что изначально мы все достойны уважения- априори. А вот потом уже в ходе взаимодействия с человеком выясняем, достоин ли человек нашего уважения или нет, исходя из собственных (самими же определенных моральных норм----у всех они разные).
может я ошибаюсь....?
Не знаю   :) На мой взгляд, изначально нет никаких эмоций. Если они есть, то это выбранный вами стереотип, норма. Нужен ли он вам? Вам и решать. Любой стереотип требует контроля, так как определяет наше восприятие и поведение. Зачем искусственно создавать ещё один?


Quote:
Что Вы имеете ввиду? Против какого потока? И как "против" Вы собираетесь идти? И что такое Удача?
Любая внутренняя алхимия, процесс трансформации себя,  - путь против течения, процесс неестественный и противоречащий природе. Удача - такое благоприятное стечение обстоятельств, когда человек понимает, куда ему следует идти и к чему стремиться.
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 06.01.05 в 09:05:41

on 01/06/05 в 06:34:15, Jin Jie wrote:
не знаю, что Вы подразумеваете под ненадежностью..
Ну я вроде объяснял: закон, идущий от принуждения, а не от сердца, может с лёгкостью не соблюдаться. Для этого, кстати, совсем не обязательно знать о наличии других вариантов действий, достаточно просто этого не хотеть. А причин для такого нехотения - миллион.


Quote:
норма  штука такая непонятная, вроде и принуждает нас к чему-то, а посмотреть поглубже, и оказывается, что только так и правильно  :)
И такое бывает. Нормы не дураки придумывают. Хотя и дураки тоже, к сожалению.


Quote:
"ненормально заставлять петуха яйца высиживать" （公鸡抱窝-反常）
а современное обещство такие усилия для этого прикладывает, а яйца при этом все равно протухают  ;D
Да уж, яйца протухают  ;D ;D ;D от того, что навязывает нам общество. Так что лучше понимать, откуда нормы берутся и зачем им следовать. И следовать ли вообще.


Quote:
может норма оно все-таки лучше  ;) да и не просто так они появляются.. нормы.. просто такой законопорядок не ряди человека и не ради закона, а ради какой-то высшей цели.. учителю дано преждерождение не для гордыни, а для учения.. а некоторые этого не понимают..   :'(
Поэтому и не понимают, что норма взывает к разуму, а одного разума для того, чтобы норма стала не декларацией, а действием, не достаточно.
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 06.01.05 в 10:38:10

on 01/06/05 в 09:05:41, Mik wrote:
Ну я вроде объяснял: закон, идущий от принуждения, а не от сердца, может с лёгкостью не соблюдаться. Для этого, кстати, совсем не обязательно знать о наличии других вариантов действий, достаточно просто этого не хотеть. А причин для такого нехотения - миллион.

ну  я не говорю о том, что я побегу делать себе силиконовую грудь, потому что где-то это стало нормой и у меня миллион причин для отказа найдется, я наверное имею в виду те нормы, что прежде нас были и нас с Вами переживут :)
пример у меня есть один, 25 лет как пример  :)
есть у меня любимый дедушка, этот мой дедушка каждый день просыпается утром в 8, завтракает в 9, обедает в 3 , а ужинает в 8, а еще на ночь выпивает стакан кефира с печеньем.. и так уже как где-то 25 лет, как он вышел на пенсию, и пусть вокруг все обратится в прах, он своего законопорядка не нарушит, для него это его норма, его закон.
А есть у меня папа, который в жизни не чтит ни одного закона, кроме уголовного кодекса  ;D и вот уже 25 лет я наблюдаю за противостоянием закона и беззакония
попадая под влияние деда мой папа не без усердий, но вливается в этот поток законопорядка, и вы знаете, для него он идет во благо, после дачи он посвежевший, похудевший, энергичный такой...  :) потому как такой дедов порядок исключительно естественнен, и не дед его придумал, он поддерживает жизненные силы и не дает оплыть жиром, мой дед бодр, весел еще и спорить любит со мной о политике... ;) а папины ночные бдения, одинокий черный кофе и сигарета  и в результате неизлечимая язва желудка и разговоры  со мной о несовершенстве мироздания  :)
человек борится с естеством, тем что дается самой природой..но я могу точно сказать, что если следовать природе, т.е. закону продолжения рода, при одинаковых условиях, потомство моего деда было бы сильнее , чем моего отца..
поэтому когда мы говорим о преждерождении или об учителе, здесь тоже есть какой-то естественный порядок, которого нарушать нельзя, т.е. Вам его и нарушить не хочется, если Вас ведет природа
да и вообще яйца курицу не учат  ;D

Quote:
Да уж, яйца протухают  ;D ;D ;D от того, что навязывает нам общество. Так что лучше понимать, откуда нормы берутся и зачем им следовать. И следовать ли вообще.

не, яйца тухнут, потому что петухи не умеют их высиживать  :) а общество просто желаемое выдает за действительное  ;D

Quote:
Поэтому и не понимают, что норма взывает к разуму, а одного разума для того, чтобы норма стала не декларацией, а действием, не достаточно.

вот видите, мы с Вами нормы по-разному видим..я о природных, а Вы о человекозаданных.. а я не катаюсь на лыжах по искусственному снегу  :) хоть для Пекина это норма  :)  а настоящих норм вроде как и совсем немного  :)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 11:02:00

on 01/06/05 в 10:38:10, Jin Jie wrote:
потому как такой дедов порядок исключительно естественнен, и не дед его придумал, он поддерживает жизненные силы и не дает оплыть жиром, мой дед бодр, весел еще и спорить любит со мной о политике... ;) а папины ночные бдения, одинокий черный кофе и сигарета  и в результате неизлечимая язва желудка и разговоры  со мной о несовершенстве мироздания  :)
человек борится с естеством, тем что дается самой природой..но я могу точно сказать, что если следовать природе, т.е. закону продолжения рода, при одинаковых условиях, потомство моего деда было бы сильнее , чем моего отца..


 Хороший пример."Идти против природы" - как видим можно и совсем в другую, совсем не алхимическую сторону, не вверх, а вниз. Многие сейчас живут вот так, утратили мудрость и предков и тела...
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 06.01.05 в 11:16:51

on 01/06/05 в 11:02:00, Daoyou wrote:
 Хороший пример."Идти против природы" - как видим можно и совсем в другую, совсем не алхимическую сторону, не вверх, а вниз. Многие сейчас живут вот так, утратили мудрость и предков и тела...

а , по-моему, это мое, наверное, самое большое заблуждение "желание вернуть человека в природу"  ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 12:05:27

on 01/06/05 в 11:16:51, Jin Jie wrote:
а , по-моему, это мое, наверное, самое большое заблуждение "желание вернуть человека в природу"  ;D


 Коней в стойла, баранов в стада, чукчей в чумы... ;D
И чтоб никто не смел вылазить! Любите природу, мать вашу!

  (без тени сарказма) ;)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 06.01.05 в 12:05:51

on 01/06/05 в 10:38:10, Jin Jie wrote:
вот видите, мы с Вами нормы по-разному видим..я о природных, а Вы о человекозаданных.. а я не катаюсь на лыжах по искусственному снегу  :) хоть для Пекина это норма  :)  а настоящих норм вроде как и совсем немного  :)
Можно, конечно, всё смешать в кучу и под термином "норма" понимать:
1) законы, придуманные в обществе
2) то, что происходит обычно, повседневно, привычки
3) законы Природы, "Неба"

Я говорил только про законы, придуманные в обществе. Они могут быть абсолютно глупыми, а могут быть мудрыми, так как следуют законам Природы. Если же рассуждать с точки зрения алхимии (естественно, как я её понимаю), то и то, и другое - обычные стереотипы, обуславливающие восприятие и поведение. Если стереотип не контролируем, то ни о какой свободе говорить не приходится. А без свободы как двигаться против течения?
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 06.01.05 в 12:12:32

on 01/06/05 в 12:05:27, Daoyou wrote:
 Коней в стойла, баранов в стада, чукчей в чумы... ;D
И чтоб никто не смел вылазить! Любите природу, мать вашу!
  (без тени сарказма) ;)

Вы меня нутром чувствуете  ;)
пойду подумаю.. мне тут делают предложение, от которого нельзя отказаться  ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 06.01.05 в 13:16:38

on 01/06/05 в 12:16:03, Mik wrote:
Река одна и течение неумолимо несёт нас к смерти, так что путь против течения - только один. По-моему, так  ;)

пока Вы поворачиваете реки вспять, я уже буду ехать мимо Вас на сизом муле, "я уже буду занесена в книгу святых!"  ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 06.01.05 в 13:22:55

on 01/06/05 в 13:16:38, Jin Jie wrote:
пока Вы поворачиваете реки вспять, я уже буду ехать мимо Вас на сизом муле, "я уже буду занесена в книгу святых!"  ;D
 ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 15:09:11

on 01/06/05 в 13:16:38, Jin Jie wrote:
пока Вы поворачиваете реки вспять, я уже буду ехать мимо Вас на сизом муле, "я уже буду занесена в книгу святых!"  ;D


Из контекста становится несколько яснее, кто и какое Вам делает предложение. Уж не сам ли автор ДДЦ?  ;);D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 15:21:40

on 01/05/05 в 18:19:22, Mik wrote:
Жалобы же учителей, что ученики их предают, говорят, на мой взгляд, только о том, что этот мастер не умеет разбираться в людях (раз принял такого человека в ученики) и не умеет учить (раз ученик стал таким, каким стал).  Такой вариант чаще всего бывает тогда, когда учитель перекладывает всю ответственность за обучение на ученика - "я тебе даю, как умею, а ты сам должен научиться". Стоит добавить - "научиться тому, что я сам не умею".


 Думаю, что согласен с этим. Вот и представьте себе задачку, стоящую перед современными Учителями- либо видя неспособность учеников ничего не передать и тем самым прервать традицию либо научить тех, кто без сомнения предаст и тем самым самому себя считать дураком и не жаловаться. Дилемма-с ;D
 (гипербола, ессно)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 06.01.05 в 15:37:58
"либо видя неспособность учеников ничего не передать и тем самым прервать традицию либо научить тех, кто без сомнения предаст и тем самым самому себя считать дураком и не жаловаться."

Мне кажется, Учитель должен следовать своему пути,
. Раз случилось так что появился какой способный ученик, не надо думать что будет "потом". - это не спортивно. Потом, потом... "потом" может вообще не быть....
Есть тока данный момент.....
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 15:47:41

Quote:
author=osya Мне кажется, Учитель должен следовать своему пути,
. Раз случилось так что появился какой способный ученик, не надо думать что будет "потом". - это не спортивно. Потом, потом... "потом" может вообще не быть....
Есть тока данный момент.....


 Да , не спортивно и не по-комсомольски. Поэтому способных должен учить. ;D

 "Есть только миг..." - знакомая мелодия.Как там у Гэ Хуна : " Как может бабочка семидневка понять что за осенью придет зима?"  " Если выпал иней, значит скоро будет крепкий лед" -- не об этом же? ;)
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 06.01.05 в 15:57:11

on 01/06/05 в 15:09:11, Daoyou wrote:
Из контекста становится несколько яснее, кто и какое Вам делает предложение. Уж не сам ли автор ДДЦ?  ;);D

просто я нашла самый легкий путь в бессмертие..  ;) все равно былого не вернуть  ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 06.01.05 в 16:04:54

on 01/06/05 в 15:37:58, osya wrote:
"
. Раз случилось так что появился какой способный ученик, .....

я вижу - это намек  ;D
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником osya на 06.01.05 в 16:11:55
Да шо цэтэке.

Слухами бытие слышится, Намёками бытие думается..

Главное -- не напрягаться))
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Daoyou на 06.01.05 в 16:16:52

on 01/06/05 в 15:57:11, Jin Jie wrote:
просто я нашла самый легкий путь в бессмертие..  ;)


 Вот! Свершилось! Ради этого я собственно и затевал всю эту суету с форумом, я знал что Вы найдете!!! Все, прошусь в ученики! Хочу на легкий путь бессмертия, надоели тяжелые ;D

   
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Jin Jie на 06.01.05 в 16:30:19

on 01/06/05 в 16:16:52, Daoyou wrote:
Все, прошусь в ученики!

я беру Вас..   :-* только почту посмотрите пжлста  ;)

Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Mik на 06.01.05 в 16:36:50

on 01/06/05 в 15:21:40, Daoyou wrote:
 Думаю, что согласен с этим. Вот и представьте себе задачку, стоящую перед современными Учителями- либо видя неспособность учеников ничего не передать и тем самым прервать традицию либо научить тех, кто без сомнения предаст и тем самым самому себя считать дураком и не жаловаться. Дилемма-с ;D
 (гипербола, ессно)
Перефразирую известную поговорку: будет Учитель - найдётся и Ученик  8) А дилемма, конечно, всегда есть, так как всё в мире несовершенно, а уж ученики - тем более.
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Dmitry_Danilov на 30.05.06 в 18:02:51

on 01/05/05 в 15:02:27, Daoyou wrote:
 Учитель и ученик. Как вы считаете какими качествами должен обладать тот и другой, каковы из обязательства и права по отношению друг к другу?

 


Приходят на ум слова: "Учитель - это тот, у кого учатся..." (с), т.е. должен обладать тем, чему учить и знать как это сделать.

Ученик должен обладать желанием (реальным!) учиться и почтением (по-моему, включающее понятие доверие) к Учителю.

И конечно же, без удивительной магии встречи, что называется Судьбы, никак не обойтись.

Думаю, в настоящее время часто ученикам не хватает почтительности...
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником wang_e1 на 10.07.06 в 18:14:29
Почтение - это, когда цветы на кладбище. Уважение - это, когда не "режешь правду-матку" при всех и "за глаза".
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником AgniS на 26.11.06 в 01:01:58
"У Учителя и ученика должно быть одно сердце" (ежели неправильный перевод - извинюсь, но другого нету).
Если это действительно так - будет и ответственность со стороны учителя, и уважение - послушание со стороны ученика - а как иначе?
Заголовок: Re: Учитель и ученик
Прислано участником Teora на 06.12.06 в 01:53:23
Мне встречалось выражение: "Это не я пришел вас учить, а вы пришли у меня учиться". Как я понимаю, особенность взаимоотношений учитель-ученик состоит в том, что ученик делает всё, чтобы научиться, тогда как учитель создает ему все условия, в целях научить. При этом условия могут быть, мягко говоря, нестандартными, и со стороны даже казаться жестокими. Тем не менее, ученик, видя истинную цель, преодолевает любые препятствия на пути к обучению.
Мнение моё и необязательно правильное ))


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010