Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> 道心人心
        
(Message started by: osya на 19.02.05 в 22:14:19)
Заголовок: 道心人心
Прислано участником osya на 19.02.05 в 22:14:19
вот сижу - перевожу.
может у кого есть свои варианты?
(to Daoyou: ничего, что я тут развожу столько тем?)
　
道心人心

　煉養用語。《指南針‧百字碑注》：〝心有人心道心之分，有真心假心之別。道心者本來不識不知，順帝之則之心，為真心。人心者，後起有知有識七情六欲之心，為假心〞。又曰：〝道心即修道之宗祖。夫道心者，主人也﹔人心者，奴僕也〞。煉己之功，只要認得道心為宗祖。以主人而使奴僕，奴僕聽命於主人，不降而自降。一動一靜，皆是道心運用。即人心亦化為道心。

http://www.ctcwri.idv.tw/IndexD2/stroke-1.htm
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 19.02.05 в 23:05:21

on 02/19/05 в 22:14:19, osya wrote:
вот сижу - перевожу.
может у кого есть свои варианты?
(to Daoyou: ничего, что я тут развожу столько тем?)
　
道心人心

　煉養用語。《指南針‧百字碑注》：〝心有人心道心之分，有真心假心之別。道心者本來不識不知，順帝之則之心，為真心。人心者，後起有知有識七情六欲之心，為假心〞。又曰：〝道心即修道之宗祖。夫道心者，主人也﹔人心者，奴僕也〞。煉己之功，只要認得道心為宗祖。以主人而使奴僕，奴僕聽命於主人，不降而自降。一動一靜，皆是道心運用。即人心亦化為道心。

Неплохая тема. Завтра предложу свой вариант, и выложу ещё  интересный материал на эту тему.  :)
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.02.05 в 00:18:43

　
Quote:

道心人心

　煉養用語。《指南針‧百字碑注》：〝心有人心道心之分，有真心假心之別。道心者本來不識不知，順帝之則之心，為真心。人心者，後起有知有識七情六欲之心，為假心〞。又曰：〝道心即修道之宗祖。夫道心者，主人也﹔人心者，奴僕也〞。煉己之功，只要認得道心為宗祖。以主人而使奴僕，奴僕聽命於主人，不降而自降。一動一靜，皆是道心運用。即人心亦化為道心。


Сердце Дао и сердце человека.

В“Чжинаньчжень ‧ Байцзыбэйчжу” [сказано]: “Сердце имеет разделение на сердце человека и на сердце Дао, а также на истинное сердце  и ложное сердце. Сердце Дао – это сердце первоначального не знания, сердце, следующее законам [древних] императоров, это истинное сердце. Сердце человека – это сердце знания, семи чувств и шести страстей, возникших в последствии, это ложное сердце”. Также говорится: “Сердце Дао и есть предок (глава) в совершенствовании Дао. Ведь сердце Дао – это хозяин, а сердце человека - раб”. В работе по переплавке себя важно только знать, как обрести сердце Дао являющееся предком. Хозяин отдаёт приказы рабу, а раб подчиняется приказам хозяина. Его (раба) не покоряют, он сам подчиняется. Одно движение, один покой, всё это функции сердца Дао. Даже если  и есть сердце человека, оно также превращается в сердце Дао.
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.02.05 в 00:58:16
Вот интересный отрывок на эту тему из знаменитой книги по алхимии, который, кстати, не вошёл в её русский перевод, как и многое другое из этой книги. Кто угадает её название?  

 

玄出子张寿增问日： 人心唯危，道心唯微。敢请道心与人心分别。
千峰老人答曰：人心者意气也，在五行属火，遇土而焦，遇水而耗，遇金而化，遇木而炎，处处皆蒙其害，丧吾身中元气。人之所以云亡者，元气不存故也。道心者，神气也，在五行属土，木遇土则生，水遇土则聚，金遇土则凝，火遇土则敛。由于四相已空，心为不生不灭之心，身为不生不灭之乡，所以五行相生，修十必先积精累气以成其道。
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Daoyou на 20.02.05 в 01:15:33


 Я только за.

 А в книгу действительно много чего не вошло.
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Scott на 20.02.05 в 02:03:48

on 02/20/05 в 00:58:16, Дмитрий Н. wrote:
Вот интересный отрывок на эту тему из знаменитой книги по алхимии, который, кстати, не вошёл в её русский перевод, как и многое другое из этой книги. Кто угадает её название?  


Похоже, это текст из 性命法诀明指.

А как эта книга называется в русском переводе?
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Lakesmirror на 20.02.05 в 08:49:42

on 02/20/05 в 00:58:16, Дмитрий Н. wrote:
 

玄出子张寿增问日： 人心唯危，道心唯微。敢请道心与人心分别。
千峰老人答曰：人心者意气也，在五行属火，遇土而焦，遇水而耗，遇金而化，遇木而炎，处处皆蒙其害，丧吾身中元气。人之所以云亡者，元气不存故也。道心者，神气也，在五行属土，木遇土则生，水遇土则聚，金遇土则凝，火遇土则敛。由于四相已空，心为不生不灭之心，身为不生不灭之乡，所以五行相生，修十必先积精累气以成其道。




Здесь мы уже можем примирить  :) даосов и чаньбуддистов и понять, почему буддисты идут имеено таким путем, и почему даже в некоторых даосских монастырях ведутся служения и читаются молитвы.

Еще немного - и с конфуцианцами примиримся. Только разберем, что под человеческой природой понимал Гао-цзы, а что Мэн-цзы  ;)
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.02.05 в 11:09:53

on 02/20/05 в 02:03:48, Scott wrote:
Похоже, это текст из 性命法诀明指.

Да, верно. :)


Quote:
А как эта книга называется в русском переводе?

"Даосская йога, алхимия и бессмертие"
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 20.02.05 в 11:11:32

on 02/20/05 в 08:49:42, Lakesmirror wrote:
Здесь мы уже можем примирить  :) даосов и чаньбуддистов и понять, почему буддисты идут имеено таким путем, и почему даже в некоторых даосских монастырях ведутся служения и читаются молитвы.


Об этом я как раз открыл тему. :)

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=ancient;action=display;num=1108886549
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником osya на 20.02.05 в 15:25:13

宗祖

　　內丹名詞。喻性命。《重陽真人授丹陽二十四訣》：〝祖師答曰：宗者是性也，祖者是命也，名曰祖宗。丹陽又問：何名見性命﹖祖師答曰：性者是元神，命者是元氣，名曰性命也〞。參見〝性命〞條.

http://www.ctcwri.idv.tw/IndexD2/stroke-1.htm
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Lakesmirror на 20.02.05 в 17:51:00

on 02/20/05 в 15:25:13, osya wrote:

宗祖

　　內丹名詞。喻性命。《重陽真人授丹陽二十四訣》：〝祖師答曰：宗者是性也，祖者是命也，名曰祖宗。丹陽又問：何名見性命﹖祖師答曰：性者是元神，命者是元氣，名曰性命也〞。參見〝性命〞條.


Благодаря вам, Osya, тут веселая картина вырисовывается,  :) :)  примного благодарен.  ;)
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником osya на 21.02.05 в 10:33:01
Это здорово, что то-то вырисовывается  :)

Вот интересно было бы на эту картинку посмотреть  :)

Вот у меня, пока что, ничего не вырисовывается  :-/
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 21.02.05 в 11:39:13

on 02/21/05 в 10:33:01, osya wrote:
Это здорово, что то-то вырисовывается  :)

Вот интересно было бы на эту картинку посмотреть  :)

Вот у меня, пока что, ничего не вырисовывается  :-/

А что у Вас не вырисовывается?
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Lakesmirror на 21.02.05 в 11:45:07

on 02/21/05 в 10:33:01, osya wrote:
Это здорово, что то-то вырисовывается  :)

Вот интересно было бы на эту картинку посмотреть  :)

Вот у меня, пока что, ничего не вырисовывается  :-/


性者是元神，命者是元氣

宗者是性也，祖者是命也

道心即修道之宗祖

道心者本來不識不知

奴僕聽命於主人

только пожалуйста не требуйте от меня объяснений  :)
кто бы мне все этот объяснил  ;D
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником osya на 21.02.05 в 11:50:04

on 02/21/05 в 11:45:07, Lakesmirror wrote:
道心者本來不識不知

奴僕聽命於主人

только пожалуйста не требуйте от меня объяснений  :)
кто бы мне все этот объяснил  ;D


и мне)))
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 21.02.05 в 19:17:57
盖道之精微，莫如性命。性命之修炼，莫如归一。
Эта фраза из Хуэйминцзина  вдумчивому читателю может объяснить, почему  Син Мин называют предками.

Перечитайте отдельные темы раздела “Древние традиции”. О СинМин и Единстве  Daoyou уже много писал. Удивительно, почему многие этого не видят. ???
Переведите приведённый мной отрывок, и возможно Вы поймёте, что такое сердце Дао и человека.  :)
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Lakesmirror на 21.02.05 в 20:04:28

on 02/21/05 в 19:17:57, Дмитрий Н. wrote:
盖道之精微，莫如性命。性命之修炼，莫如归一。
Эта фраза из Хуэйминцзина  вдумчивому читателю может объяснить, почему  Син Мин называют предками.

Перечитайте отдельные темы раздела “Древние традиции”. О СинМин и Единстве  Daoyou уже много писал. Удивительно, почему многие этого не видят. ???
Переведите приведённый мной отрывок, и возможно Вы поймёте, что такое сердце Дао и человека.  :)



Дмитрий, спасибо, эта фраза дейсвительно помогла.

Интересно в западной философской/эзотерической традиции аналогичные Даосинь и Жэньсинь понятия есть?
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 21.02.05 в 20:52:52

on 02/21/05 в 20:04:28, Lakesmirror wrote:
Интересно в западной философской/эзотерической традиции аналогичные Даосинь и Жэньсинь понятия есть?

Сердце человека, несомненно, присутствует в любой культуре, ведь всё - таки это состояние обычного человека, а вот прямое указание на сердце Дао я пока только встречал в даосизме.  
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Lakesmirror на 23.02.05 в 09:20:12

on 02/21/05 в 19:17:57, Дмитрий Н. wrote:
盖道之精微，莫如性命。性命之修炼，莫如归一。
Перечитайте отдельные темы раздела “Древние традиции”. О СинМин и Единстве  Daoyou уже много писал. Удивительно, почему многие этого не видят. ???



Перечитывал неоднократно

Удивительно  :) но все же не понятно

Вот, например, СинМин и единство - где та грань, когда говорят "вот бддисты тренирют только Син"? Если Син так близка к Мин?

__________


Исходя из 人心者意气也
можно предположить, что в индийской традиции жэньсинь соотносится с читта.
Йоги здесь есть? Как думаете?
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 23.02.05 в 10:59:13

on 02/23/05 в 09:20:12, Lakesmirror wrote:
Вот, например, СинМин и единство - где та грань, когда говорят "вот бддисты тренирют только Син"? Если Син так близка к Мин?


У обычного человека Син и Мин не близки они с возрастом расходятся всё дальше и дальше. Чтобы их объединить надо сначала восстановить Мин, которая истощается с 16 лет и полностью исчерпывается в 64 года. Мин восстанавливают с помощью Син. Посмотрите Чжан Бодуаня о госте и хозяине. Когда Син и Мин в равных количествах их объединяют. Даосы совершенствуют Син в которой содержится Мин, т.е. в инь добавлен Ян, такую Син называют Истинной – это Единство. Син – это инь, инертное, нечто не имеющее силы, а Мин – это Ян, сила, движение. Ян не разумен и свиреп, он должен быть гостем, а не хозяином, как у обычного человека. Инь мудр и должен быть хозяином а не гостем.  Поздние буддисты совершенствуют относительную Син в сердце, а Мин у них живет своей мирской жизнью :). Таким способом нельзя достичь истинного покоя, т.к. Ян постоянно даёт о себе знать, а буйство белого тигра каждый знает сам по себе ;D. Такие не полные системы похожи по своему механизму. Вспомните Серафима Соровского, который носил за спиной рюкзачок с камнями. Когда его спрашивали, для чего он это делает, он отвечал: Чтобы томить томящего меня.  

Вот, что писал У Чунсюй о правильном механизме:

始也，欲了命為長生超劫之基，則以性而配命為修，固雙修之一機；終也，欲了性為長生超劫運之性，則以長生之命配性而為修，亦此雙修之一機也。

命依性而了命，性依命而了性。氣依神則能化气，神依气則能化神。
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Lakesmirror на 23.02.05 в 11:30:48
Спасибо за ответ, к сожалению не все понял в отрывке, но вот, что хотел бы сказать касательно вопроса уравновешивании инь и ян в поведении человека. Здесь возможно есть несколько механизмов. Возможно в Чань задействуется какой-то другой механизм. Например Син, как вы говорите в сердце, и тренировка состояния "Пустоты в сознании", которое тесно связано с Шэнь и с пониманием момента "Здесь и теперь". Опять же пустотой они ИМХО уходят от жэньсинь и тем самым контролируют его. "Пустоту" сознания можно соотнести с ЮаньШэнь. А судя по всему ЮаньШэнь близок к ЮаньЦи. Вот и получаем "двойное культивирование" – шуан сю. ЮаньШэнь и Син совместно чуть ли ни ДаоСинь по определению - 道心者 ，神气也.

Плюс очень важная составляющая Чань - развитие несколько иной логики, чем у обычного человека, посредством коанов и специальных споров (где-то встречал, сейчас не вспомню). По этой не совсем логичной логике в ответ на удар по одной щеке возможно подставят другую  ;D
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Daoyou на 23.02.05 в 12:07:21

on 02/23/05 в 11:30:48, Lakesmirror wrote:
Спасибо за ответ, к сожалению не все понял в отрывке, но вот, что хотел бы сказать касательно вопроса уравновешивании инь и ян в поведении человека. Здесь возможно есть несколько механизмов. Возможно в Чань задействуется какой-то другой механизм. Например Син, как вы говорите в сердце, и тренировка состояния "Пустоты в сознании", которое тесно связано с Шэнь и с пониманием момента "Здесь и теперь". Опять же пустотой они ИМХО уходят от жэньсинь и тем самым контролируют его. "Пустоту" сознания можно соотнести с ЮаньШэнь. А судя по всему ЮаньШэнь близок к ЮаньЦи. Вот и получаем "двойное культивирование" – шуан сю. ЮаньШэнь и Син совместно чуть ли ни ДаоСинь по определению - 道心者 ，神气也.

Плюс очень важная составляющая Чань - развитие несколько иной логики, чем у обычного человека, посредством коанов и специальных споров (где-то встречал, сейчас не вспомню). По этой не совсем логичной логике в ответ на удар по одной щеке возможно подставят другую  ;D


 Я бы предостерег Вас делать скорые выводы на основе случайно подобранных цитат разных авторов. Зачастую они под ШЭНЬ И ЦИ могут понимать разные вещи или акценты. Тексты ведь тоже написаны людьми разной степени реализации. Самое худшее, что можно сделать на начальном этапе исследований - это исходя из поверхностного понимания смешать все в кучу : и чань и даосизм, и православие с исламом... Чтобы делать какие-то выводы по целому нужно прежде хорошо понять часть и лишь потом начинать сравнивать.
Вот Вы пишите :
Quote:
А судя по всему ЮаньШэнь близок к ЮаньЦи. Вот и получаем "двойное культивирование" – шуан сю.

 Это же "судя по кому" Вы делаете такой смелый вывод? ???

 Или:

Quote:
Плюс очень важная составляющая Чань - развитие несколько иной логики, чем у обычного человека, посредством коанов и специальных споров (где-то встречал, сейчас не вспомню). По этой не совсем логичной логике в ответ на удар по одной щеке возможно подставят другую  ;

 Согласно сохранившимся данным , ударив чаньца по одной щеке можно было огрести по полной, и не только кулаками ;D
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Lakesmirror на 23.02.05 в 13:06:31

on 02/23/05 в 12:07:21, Daoyou wrote:
 Я бы предостерег Вас делать скорые выводы на основе случайно подобранных цитат разных авторов.


Это не скорые выводы. Как говориться, не один год за мужем  ;D
Но в любом случае я всегда говорю и сейчас повторяю
Я НЕ ПРОСВЕТЛЕННЫЙ, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ МОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в процессе поиска истины.



Quote:
Зачастую они под ШЭНЬ И ЦИ могут понимать разные вещи или акценты. Тексты ведь тоже написаны людьми разной степени реализации.


Я стараюсь держать это в уме


Quote:
Самое худшее, что можно сделать на начальном этапе исследований - это исходя из поверхностного понимания смешать все в кучу : и чань и даосизм, и православие с исламом... Чтобы делать какие-то выводы по целому нужно прежде хорошо понять часть и лишь потом начинать сравнивать.
Вот Вы пишите :
 Это же "судя по кому" Вы делаете такой смелый вывод? ???


Постепенно привыкаешь к вашей котегоричности... ;D

Под двойным культивированием в Чань я понимаю 1) Син в серце, как сказал Дмитрий, 2) Тренировку определенного сотояния сознания, которое обычно называют "Пустым".

Так вот я, всецело разделяя вашу точку зрения и желаю сказать, что прежде чем критиковать Чань, нужно хорошенько разобраться со вторым процессом.



Quote:
 Согласно сохранившимся данным , ударив чаньца по одной щеке можно было огрести по полной, и не только кулаками ;D


Охотно верю, мало того, слышал, что ученикам и просто так доставалось.. ;D

Но дело в том, что для меня одно другому не протеворечит.
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Lakesmirror на 23.02.05 в 13:09:25
По поводу ЮаньШэнь и ЮаньЦи - спешал сознание - спешал дыхание.

И говоря о возможной близости, я конечно не имел ввиду физическую локализацию в теле.
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Daoyou на 23.02.05 в 15:20:52

on 02/23/05 в 13:09:25, Lakesmirror wrote:
По поводу ЮаньШэнь и ЮаньЦи - спешал сознание - спешал дыхание.

И говоря о возможной близости, я конечно не имел ввиду физическую локализацию в теле.


 Сознание - это не Юаньшэнь.
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Daoyou на 23.02.05 в 15:31:51

on 02/23/05 в 13:06:31, Lakesmirror wrote:
Это не скорые выводы. Как говориться, не один год за мужем  ;D
Но в любом случае я всегда говорю и сейчас повторяю
Я НЕ ПРОСВЕТЛЕННЫЙ, ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ МОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в процессе поиска истины.



Я стараюсь держать это в уме


Постепенно привыкаешь к вашей котегоричности... ;D

Под двойным культивированием в Чань я понимаю 1) Син в серце, как сказал Дмитрий, 2) Тренировку определенного сотояния сознания, которое обычно называют "Пустым".

Так вот я, всецело разделяя вашу точку зрения и желаю сказать, что прежде чем критиковать Чань, нужно хорошенько разобраться со вторым процессом.



Охотно верю, мало того, слышал, что ученикам и просто так доставалось.. ;D

Но дело в том, что для меня одно другому не протеворечит.


 Поверьте, что это совсем не категоричность. Просто ненавязчивый совет. Потому как если бы я хотел категорично опровергнуть, то поверьте, материала хватает. Но я полностью разочаровался в этих инетных баталиях, потому как здесь возможны любые приемы, которые обычно никак не связаны с аргументированной позицией и лишь провоцируют на банальную склоку. Плюс к тому же весь этот невидимый сонм слушающих, копирующих, интерпретирующих и т.п. Поэтому избрал манеру традиционных источников : Даешь посыл - ждешь ответа, ответа нету - а что мне это? ;) ;D
 Наметить какие-то тенденции, не более того. "Пророков" и без меня хватает, девать некуда.
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Lakesmirror на 23.02.05 в 15:46:03
Даою, спасибо за совет.

Все понял, есть над чем подумать.

Интернет это проходной двор, поэтому тут серьезное ничего говорить не стоит.

Склоки сам терпеть не могу, победа без истины ни к чему.
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Scott на 24.02.05 в 10:08:00

on 02/23/05 в 10:59:13, Дмитрий Н. wrote:
Чтобы их объединить надо сначала восстановить Мин, которая истощается с 16 лет и полностью исчерпывается в 64 года.


Если в 64 года происходит 命休, то почему некоторые живут дольше 64 лет?
Заголовок: Re: 道心人心
Прислано участником Дмитрий Н. на 24.02.05 в 19:33:22

on 02/24/05 в 10:08:00, Scott wrote:
Если в 64 года происходит 命休, то почему некоторые живут дольше 64 лет?

Цикл Мин расписан во многих книгах. Человек не умирает сразу, после прекращения рождения Ян, и вот мочему:

问八十岁人尚多，何以不死？

答仰仗后天米谷之精，以培补后天之精气，或因生平操持得法，身体强弱之不同，故不能概而论之，年已老，精气未竭，亦可享其天年。若有志修道，求明师指示丹药还元法，衣破布补，桌破木补，人之元体破，则以精补之。


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010