Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Мировоззрение и уровень мастерства в кит традиции
        
(Message started by: Daoyou на 24.02.05 в 10:12:03)
Заголовок: Мировоззрение и уровень мастерства в кит традиции
Прислано участником Daoyou на 24.02.05 в 10:12:03


 Часто можно услышать, что раз мы русские от рождения, то нам не дано стать полноценными китайцами, а значит лучше заниматься русбоем или переводить китайские иньяни на понятный и милый душе язык.
 Как вы считаете, верно ли это и можно ли с помощью такого суррогата достичь высот мастерства именно в китайской традиции?
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником nekto на 24.02.05 в 15:47:18
Давайте спросим, а что мы "смыслим, чувствуем, живем" в традиции классической русской "дворянской" культуры и простонародной культуры до 1917го, 1992го, и 2005огого. ;)
И можноли каждого заезжего китайца (али урбанизированного китайца на "родине"), считать носителем или представителем класической китайской культуры до 1949огого. ;)
Про "культурные" слои шу-хуа цзя, дао цзя, фо цзя, угун цзя, цзянху цзя и т.д. вобче молчу.
Некоторые любители Пушкина, не русской национальности, так проникаются, что русским стыдно бывает. Думаю так же и с" китайским салатом".
Понятно, что нужное впитывается с молоком и воздухом, но не всегда "спасает" в любви и уважении.
А с лесорубом, лучше через "топоры и пеньки", с художником о пятнах "грязи" на чистых листах.
Ослик хорошо разумеет в "сочных овощах и палках по ребрам", Ходжа и таких учил и у них учился.
Так, что вопрос для кого мы пробуем переводить??????
Для себя понять и почувствовать пытаемся.
А для окружающих стараться, надобно БуддоГуаньинить, благо для собратьев "преданных, любимых, благодарных" творить. Или ради признания и славы?
Стать полноценным мы можем стремиться и верить, а вот сделаться таковым помогает лиш Он Саммый. ;)
По мне лучше быть слегка ущербным, чем полным. ;)
Бяньхуа и так полные куда полнее. Знать и в них есть стремления, знать живые.
"Мертвые" - это не те , что в могиле. Те тоже в процесе, как и бегающие. "Житуха" она целостна.
И ежели мы живем - это не значит, что мы не умираем. А поймать целосность процеса "тайцзи", не многим удавалось. Если бы удавалось многим - "жилибы в Сочи" и "Райских Кущах".

Хоть климат там приятней,
Но обчество приятнее в Аду.
/Губерман/
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником ZHE. на 24.02.05 в 17:31:29

on 02/24/05 в 10:12:03, Daoyou wrote:
 Часто можно услышать, что раз мы русские от рождения, то нам не дано стать полноценными китайцами, а значит лучше заниматься русбоем или переводить китайские иньяни на понятный и милый душе язык.
 Как вы считаете, верно ли это и можно ли с помощью такого суррогата достичь высот мастерства именно в китайской традиции?


  Любая культура,любая традиция - это прежде всего система знаков(символов,категорий) наложенных на реальность.Этакий "светофильтр",пользуясь которым ,каждая культура(традиция) работает со своей версией реальности.
Так вот,я думаю,что реальность - она одна,а светофильтры,через которые эта реальность познается(и из этого вытекают практические способы ее постижения,способы реализации себя в ней) в каждой культуре свои.Говоря кратко - есть реальность и она одна,и есть множество ее интерпретаций.
Т.о. - если кто-то способен интерпретировать на понятном для себя языке(так чтоб это понимание было адекватным и с ним можно было бы реально работать!!!) китайскую интерпретацию - хорошо,если нет,надо тогда менять свою родную интерпретацию на китайскую.Третьего не дано,наверное.
Но это теория.А реальное положение дел в этой области на данный момент таково,что западных учителей,владеющих китайской традицией и способных ее интерпретировать для западного ума без потери и искажения смысла КРАЙНЕ МАЛО,поэтому наверное имеет смысл пока что вникать в китайскую традицию как можно полнее.
Вообще - очень спорный и неоднозначный вопрос и ответы на него наверное будут такими же...
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником Дмитрий Н. на 24.02.05 в 19:14:03

on 02/24/05 в 10:12:03, Daoyou wrote:
 Часто можно услышать, что раз мы русские от рождения, то нам не дано стать полноценными китайцами, а значит лучше заниматься русбоем или переводить китайские иньяни на понятный и милый душе язык.
 Как вы считаете, верно ли это и можно ли с помощью такого суррогата достичь высот мастерства именно в китайской традиции?

Так мастерства достичь, конечно, не возможно. Если человек имеет желание реализоваться в китайской традиции, он, должен измениться, подстроиться под неё, а не наоборот на основе поверхностных знаний создавать свой суррогат. Вы когда - то сказали, что если нет возможности заниматься традицией, то занимайтесь над созданием такой возможности. Я всё больше убеждаюсь, что по степени серьезности работа над созданием возможности… имеет больший вес, чем работа с собственным суррогатом,  она весомей для судьбы. Но всё же каждый выбирает по себе.
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником globj на 25.02.05 в 00:20:01

on 02/24/05 в 10:12:03, Daoyou wrote:
Часто можно услышать, что раз мы русские от рождения, то нам не дано стать полноценными китайцами

А как можно изменить свою национальность, корни, национальные черты характера? И зачем перевоплощаться душевно в китайца, это же дикость, и "измена Родине". :-X


on 02/24/05 в 10:12:03, Daoyou wrote:
а значит лучше заниматься русбоем

А вот это глупость. Ведь если скажем я никогда не стану японцем, то мне и читать японскую поэзию незачем, и уж тем более я из неё ничего не подчерпну. Есть вот Пушкин, и баста. Такая логика ведёт в тупик.


on 02/24/05 в 10:12:03, Daoyou wrote:
или переводить китайские иньяни на понятный и милый душе язык.

А почему бы тексты не перевести, а термины не адаптировать для понимания, причём не заменяя понятия скажем Ян и Инь на однобокое "мужское" и "женское", а просто их хорошо растолковать, и оставить их настоящее название?


on 02/24/05 в 10:12:03, Daoyou wrote:
Как вы считаете, верно ли это и можно ли с помощью такого суррогата достичь высот мастерства именно в китайской традиции?  


Если под суррогатом понимать ту информацию, которая сейчас доступна широкому кругу, то из неё не возможно даже понять, что же на самом деле представляет из себя Китайская традиция.

Ну а высот можно достичь, непосредственно контактируя с носителями традиции. И тут никуда не денешься, будешь учить язык, и поедешь в Китай. Ибо Мантек Чиа многому не научит.

Однако перед этим, было бы хорошо иметь место, где можно узнать о китайской традиции на русском языке.
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником KVM на 25.02.05 в 00:32:50

Quote:
А почему бы тексты не перевести, а термины не адаптировать для понимания, причём не заменяя понятия скажем Ян и Инь на однобокое "мужское" и "женское", а просто их хорошо растолковать, и оставить их настоящее название?

Многие пытаются это сделать, только куда девать "личностные" мировоззрения, влияющие на перевод, и как  другие люди , с разным мировоззрением, могут понять перевод? ИМХО тут мы имеем случай "как понять вкус яблока, его не попробовав?"(ц) Могу ошибаться, но даже в Китайской традиции нет четкого определения таким терминам. Понимание приходит скорее на уровне "ощущений", а они разняться у людей.
Все это ИМХО конешно. :-[
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником globj на 25.02.05 в 07:50:25
Да, вэньянь, а особенно некоторые термины весьма обширны и ёмки. Однако если говорить о Дао-Дэ цзине, то его общеизвестные переводы по большей части повторяют друг друга. Ну а если кто то с трудом понимает, о чём пишется в китайских трактатах, то это его личная конкретная проблема, или счастье. Да и просто если посмотреть на ситуацию, то даже Дао-Дэ цзин толком никто и не читал, если конечно смотреть на общую массу населения. Ну а если с переводами так дело обстоит, то стоит только догадываться, каково реальное колличество людей, переводящих для самих себя с вэньяня. Каждый такой человек словно совершает некий подвиг, пусть даже для себя. Так вот если и дальше продолжать это всё, то дремучая ситуация будет оставаться таковой ещё очень и очень долгое время.
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником kad на 25.02.05 в 13:01:29
Я думаю, что в идеале, без хорошего знания языка и владения основами предмета, делать нечего.
В противном случае, как, например, мне приходится довольствоваться третьесортными переводами и принимать на веру то, что мне преподносят. Ведь проверить достоверность информации я не в состоянии. Все переводчики, согласно своему пониманию, наслоили свои ошибки на мои. В результате чего, понять изначально заложенный смысл текста становится практически невозможно. Зато добавляется масса ложных путей :).
Вывод, как в рекламе: учите языки :). И с головой погружайтесь в традицию, если она вам по душе. Становиться китайцем для этого вовсе не обязательно, так как истинные ценности, заложенные в каждой из традиций являются понятиями интернациональными :).
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником Daoyou на 25.02.05 в 19:14:15

on 02/25/05 в 13:01:29, kad wrote:
Я думаю, что в идеале, без хорошего знания языка и владения основами предмета, делать нечего.
В противном случае, как, например, мне приходится довольствоваться третьесортными переводами и принимать на веру то, что мне преподносят. Ведь проверить достоверность информации я не в состоянии. Все переводчики, согласно своему пониманию, наслоили свои ошибки на мои. В результате чего, понять изначально заложенный смысл текста становится практически невозможно. Зато добавляется масса ложных путей :).
Вывод, как в рекламе: учите языки :). И с головой погружайтесь в традицию, если она вам по душе. Становиться китайцем для этого вовсе не обязательно, так как истинные ценности, заложенные в каждой из традиций являются понятиями интернациональными :).


 Согласен.
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником Olejka на 24.03.05 в 16:38:06

on 02/24/05 в 10:12:03, Daoyou wrote:
 Как вы считаете, верно ли это и можно ли с помощью такого суррогата достичь высот мастерства именно в китайской традиции?


На мой взгляд, мастерства именно в китайской традиции можно достичь только, погрузившись в традицию! Попытка "перевода" или объяснения китайских традиционных терминов и явлений с точки зрения других категорий иных традиций хороша лишь для того, чтобы просто понять о чем речь идет. Или в качестве первого шага для вхождения в китайскую традицию. Но, думаю, в идеале необходимо сразу проникнуться духом традиции.

Заниматься же смешиванием традиций - дело неблагодарное. Полагаю, что  древнерусская традиция не мене богата китайской. Но занимаясь одним совершенно ни к чему сваливать в кучу все подряд. Можно искать параллели и точки соприкосновения, пытаться объяснить какие-то постулаты одной традиции с точки зрения другой, но необходимо для дальнейшего движения оставаться в духе одной традиции.
Суррогат - это патовая ситуация.
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником KVM на 06.04.05 в 23:34:44
К вопросу мировоззрения, тема то об этом еще была. Может для ясности сперва определить что формирует его? ::) ::) ;) Мне кажется многие вопросы станут только более ясными после этого.

Quote:
Но это теория.А реальное положение дел в этой области на данный момент таково,что западных учителей,владеющих китайской традицией и способных ее интерпретировать для западного ума без потери и искажения смысла КРАЙНЕ МАЛО,поэтому наверное имеет смысл пока что вникать в китайскую традицию как можно полнее.

Академик В.М. Алексеев часто упоминал, сетуя, что европейцы изучают Восток, не учась у него. :-[
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником Alex_M на 07.04.05 в 02:18:30
 Даже если хорошо выучить китайский язык и перебраться жить в Китай, сразу своим там не станешь. Будет мешать собственное прошлое и вполне естественное поначалу осторожное отношение тех, к кому приехал.
 Просто изучения любых первоисточников на родном (китайском) языке, оставаясь жить в пределах другой традиции будет недостаточно - тот же суррогат, но более высокого порядка. Общение с китайцами у нас и регулярные поездки в Китай тоже могут не дать желаемого результата (кстати неплохо для начала определиться какой результат или хотя бы направление желаемо).
 Справедливо было замечено, что истинные ценности - понятия интернациональные, поэтому изучение точек пересечения национальных традиций, не упорствуя в том, что свое - самое лучшее и наоборот, может дать очень интересные результаты.
 Такой подход, конечно, будет неким суррогатом, но это надо отчетливо понимать и кроме того - пат это не худшее окончание партии. Никто не проиграл, пока никто не выиграл.
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником KVM на 07.04.05 в 17:18:56
Алекс, а что же формирует индивидуальное мировоззрение?:) Может сперва это выясним? А потом уже о поездках и КЯ.  ::)
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником Alex_M на 07.04.05 в 18:05:34
Это по-моему довольно трудно выяснить т.к. оно именно индивидуальное мировоззрение. У кого-то взгляды на систему ценностей складывались в жесткой, вплоть до криминальной среды, у кого-то - изначально в семье, признающей общечеловеческие ценности за всеми человеками.
 Отсюда будет проявляться очень большая разница у разных людей с этим мировоззрением.
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником KVM на 07.04.05 в 18:55:46

Quote:
Это по-моему довольно трудно выяснить т.к. оно именно индивидуальное мировоззрение. У кого-то взгляды на систему ценностей складывались в жесткой, вплоть до криминальной среды, у кого-то - изначально в семье, признающей общечеловеческие ценности за всеми человеками.
 Отсюда будет проявляться очень большая разница у разных людей с этим мировоззрением.

Все что вы привели в пример имеет под собой общность относительно того или иного . Что же общего в этом?
Хотя этот вопрос частично затронут в теме Традиция, но вот получит ли развитие.....не хочется двоиться в рассуждениях по темам...подождем?
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником ashira на 08.04.05 в 11:40:22

on 03/24/05 в 16:38:06, Olejka wrote:
На мой взгляд, мастерства именно в китайской традиции можно достичь только, погрузившись в традицию! Попытка "перевода" или объяснения китайских традиционных терминов и явлений с точки зрения других категорий иных традиций хороша лишь для того, чтобы просто понять о чем речь идет. Или в качестве первого шага для вхождения в китайскую традицию. Но, думаю, в идеале необходимо сразу проникнуться духом традиции.

Заниматься же смешиванием традиций - дело неблагодарное. Полагаю, что  древнерусская традиция не мене богата китайской. Но занимаясь одним совершенно ни к чему сваливать в кучу все подряд. Можно искать параллели и точки соприкосновения, пытаться объяснить какие-то постулаты одной традиции с точки зрения другой, но необходимо для дальнейшего движения оставаться в духе одной традиции.
Суррогат - это патовая ситуация.


Вам никогда не было интересно приподнять вуаль времени и заглянуть в будущее? Какой будет традиция в изучении БИ и их внутренних аспектов лет так... через столько, сколько надо человечеству, чтобы объединиться реально, а не в рамках картонной организации ООН?
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником Olejka на 08.04.05 в 16:01:17

on 04/08/05 в 11:40:22, ashira wrote:
Вам никогда не было интересно приподнять вуаль времени и заглянуть в будущее? Какой будет традиция в изучении БИ и их внутренних аспектов лет так... через столько, сколько надо человечеству, чтобы объединиться реально, а не в рамках картонной организации ООН?


Ну.... лет эдак через 50 я и сам это узнаю.  ;)
А лет через 100 я буду уже где-то в других местах... :o

На самом деле, традиция развивалась до нашего момента времени не одно тысячелетие и полагаю этот срок достаточно длительным, чтобы,  основываясь на уже в бОльшей степени известной статистике, можно было вполне уверенно сказать, какой будет традиция в изучении БИ.
Вряд ли за 100, 200 и даже 300 лет что-то кардинально изменится по сравнению с седой древностью.
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником Olejka на 08.04.05 в 16:03:54

on 04/07/05 в 02:18:30, Alex_M wrote:
   Такой подход, конечно, будет неким суррогатом, но это надо отчетливо понимать и кроме того - пат это не худшее окончание партии. Никто не проиграл, пока никто не выиграл.


Можно и иначе посмотреть на пат. В патовой ситуации, хоть и нет проигравшых и выигравших, но так же нет и дальнейшего продвижения...
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником Alex_M на 08.04.05 в 21:25:56
 Я все же по-прежнему думаю, что если родился и изрядную часть жизни прожил в России (Белоруссии, Чехии, Англии, Кении, Зимбабвии, Бразилии и др.), то китайцем уже не станешь, как бы себя в этом ни убеждал. Имея в виду стремительное по отношению хотя бы к ХIХ веку развитие взаимосвязей, передачи информации и обмен опытом (для тех, кто этого хочет), то развитие традиций может тоже принять не вполне ожидаемые формы.
 Есть страны тщательно берегущие свои исторические и культурные традиции, но они все равно изменяются по уже независящим от людей обстоятельствам и заглянуть в будущее нам, увы, не дано. Можно строить разные предположения и теории, но проверить все эти построения сможет только реальность, которая нам на данный момент неизвестна.
  Кто бы мог предположить лет 30 тому назад, что в советской Сибири резко вырастет китайское население? Китай вообще страна очень интересная, - насколько я понимаю, еще никто не смог подчинть себе Китай, несмотря на многие войны на его территории. Но нельзя считать, что эти войны обошлись для Китая незаметно. В той или иной степени происходил обмен культурными ценностями и плавное изменение в том числе и философских учений.  
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником AgniS на 10.04.05 в 00:49:01
Привет!
А по-моему от того, к какому народу вы принадлежите, зависит мало что. Больше следует обращать внимания на то, КАК человек воспринимает Традицию, в какой мере открывается Знанию, которое Она несет миру. Ведь мы, европейцы, привыкли все пощупать, на запчасти разложить, интеллект применить в познании всего на свете. А китайцы более интуитивны. (Это же касается и индийцев. ) Вот эта склонность к пониманию умом, а не сердцем, нам  и мешает (как говорит мой Учитель цигун, - слишком большое количество прочитанных книг по эзотерике только мешает мне освободить свой рвзум и сердце для знаний, которые несет Традиция). Вывод - важно не происхождение, а мировосприятие. А кроме того - цигун ведь меняет человека на всех уровнях. Вот назанимаетесь - и станете ну просто вылитый китаец-блондин  ::):P
Удачи!
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником Alex_M на 10.04.05 в 01:29:54
А мне почему-то до сих пор казалось, что цигун, иначе говоря - работа на уровнях выше физического тела, - никак не является чисто китайской прерогативой недоступной другим. Способы могут быть разными, но смысл по большому счету должен быть очень близок.
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником ashira на 14.04.05 в 10:02:52

on 04/07/05 в 17:18:56, KVM wrote:
Алекс, а что же формирует индивидуальное мировоззрение?:) Может сперва это выясним? А потом уже о поездках и КЯ.  ::)


С точки зрения психологов, индивидуальное мировоззрение формируется под воздействием:
1. Ценностных установок и мировоззрения референтных для человека людей - его родителей, воспитателей, друзей.
2. Культурной среды, в которой человек растет, особенно - до 14 лет, в меньшей степени - до 25-30. Тут могут быть и книги, и телевизор-газеты-Сеть, и общество в целом.
3. Жизненный путь, события, через которые человек прошел, опять-таки в первые 20-30 лет жизни.  Согласитесь, если вас регулярно грабят - это будет одно мировоззрение, а если вы регулярно выигрываете в лотереях и в карты - это будет другое... :D
Заголовок: Re: Мировоззрение и уровень мастерства в кит тради
Прислано участником nekto на 14.04.05 в 15:32:13
Мы постоянно выигрываем в "карты",
но нас также постоянно "грабят".
Это общая традиция. ::)
Ощущения формируют "стереотипные" "следы".
Не жизня, а только ЕЕ ощущение.
Или ощущение и есть для "человеков" жизня.
Может у сяней, лис , гуев по другому???? ???
А в частностях утонула, не одна традиция.
И не думается мне, что даоское понимание шэнь и т.д. с молоком матушки впитали обычные горожане, крестьяне. Если конечно их матушка  СИВАНМУ то .. ;) :o.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010