Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Карта 9 звезд 
        
(Message started by: михаил на 28.03.05 в 11:59:39)
Заголовок: Карта 9 звезд
Прислано участником михаил на 28.03.05 в 11:59:39
   По  адресу http://home.att.ne.jp/gamma/igor/Tohei.jpg                       есть т. н. "Карта 9 звезд Лошу"  на которой 9 небесных созвездий сопоставлены 9 (числовым) частям "Ло Шу".  :)
  Для построения схемы Хэ-ту используются те же самые созвездия ? >:( ??? :D
  Если можно увидеть подобную схему Хэ-ту - то  было бы просто замечательно.  :D :D
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Daoyou на 28.03.05 в 13:22:00

on 03/28/05 в 11:59:39, михаил wrote:
   По  адресу http://home.att.ne.jp/gamma/igor/Tohei.jpg                       есть т. н. "Карта 9 звезд Лошу"  на которой 9 небесных созвездий сопоставлены 9 (числовым) частям "Ло Шу".  :)
  Для построения схемы Хэ-ту используются те же самые созвездия ? >:( ??? :D
  Если можно увидеть подобную схему Хэ-ту - то  было бы просто замечательно.  :D :D


 Хотите искренний совет?  - Не теряйте времени на эту прозападную билеберду , пытаясь привязать ХЭТУ-ЛОШУ к созвездиям ничего понять нельзя в принципе, даже если созвездия и сложатся в кучку. Я уже писал ранее, что в Китае система четкая - тонкое является основой грубого, т.е. принципы управляют ци и вещами а не наоборот.
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Lakesmirror на 28.03.05 в 13:28:03
Крутто!  Михаил, вы как на эту схему вышли, там описание еще какое нибудь есть?

Бэйцзи - Поляраня звезда, интересно а другие звезды/созвездия на рисунке  "по западному" как то называются?  Если кто с астрономией "на ты" подскажите плз.  :)
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Lakesmirror на 28.03.05 в 13:37:20

on 03/28/05 в 13:22:00, Daoyou wrote:
 Хотите искренний совет?  - Не теряйте времени на эту прозападную билеберду , пытаясь привязать ХЭТУ-ЛОШУ к созвездиям ничего понять нельзя в принципе, даже если созвездия и сложатся в кучку. Я уже писал ранее, что в Китае система четкая - тонкое является основой грубого, т.е. принципы управляют ци и вещами а не наоборот.


Мне кажется если "звезды сложатся" это интерсный момент. Дело конечно же не в "прозападной белеберде", а в том что тогда проявление упомянутого вами принципа можно наглядно наблюдать на небе  :)
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Daoyou на 28.03.05 в 13:38:11

 Хотелось бы сделать небольшое уточнение : С точки зрения визуального восприятия звездное небо представляет из себя поле со светящимися точками. Они могут объединятся в созвездия различными культурами по разному, в зависимости от системы мировоззрения.
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Daoyou на 28.03.05 в 17:00:27

on 03/28/05 в 13:37:20, Lakesmirror wrote:
Мне кажется если "звезды сложатся" это интерсный момент. Дело конечно же не в "прозападной белеберде", а в том что тогда проявление упомянутого вами принципа можно наглядно наблюдать на небе  :)


 Чтож, пусть будет так.
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником globj на 29.03.05 в 01:42:28

on 03/28/05 в 17:00:27, Daoyou wrote:
Чтож, пусть будет так.

Хотелось бы у вас спросить. Имеет ли разбор фэн-шуй, и всяких там квадратов и таблиц,  достойную ценность для изучения теории алхимии? Или просто фэн-шуй, это баловство, без которого даже лучше обойтись, изучая теорию алхимии? И вообще, какие астрологические, предсказательные практики (помимо и-цзин) обязательно поспособствуют развитию изучению теории алхимии?
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Lakesmirror на 29.03.05 в 09:18:38

on 03/28/05 в 13:22:00, Daoyou wrote:
Я уже писал ранее, что в Китае система четкая - тонкое является основой грубого, т.е. принципы управляют ци и вещами а не наоборот.


Эта фраза не выходила у меня из головы, как что-то важное или, как отголосок предыдущих бесед о создании/развитии тайцзи.

Я хотел бы здесь немного разобраться вот с чем - говоря о культуре, давайте искренне задумаемся нед вопросом, такли уж массовая культура (будь то китайская или какая-либо другая, ИМХО в этом они не отличаются) удовлетворяет этому принципу? Посмотрите на тоже тайцзи - во многих школах (не знаю как у Чэнь Юя) вначале ученика заставляют просто точно копировать движения таолу. И это может продолжаться довольно долго. Некоторые школы (других стилей) доходят до того, что изучают массу таолу (комплексов) таким образом. Веть это есть в Китае, согласитесь?

Так где же это изчение принципа, а затем формы?
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Lakesmirror на 29.03.05 в 10:20:50
Еще хотелось бы сказать вот что:

Так ли уж концепция противопоставления культур эффективна? Запад - восток. Я заметил вот что, когда проясняются термины, и находятся адекватные значения китайским понятиям, то смысл как бы проясняется сам собой. А вот чтобы найти адекватные термины, нжно хорошо знать как восток, так и запад. Напримар, перечитывая в разделе вашу раннюю беседу с Дмитрием об  Учжэнь пянь, я обнаружил, что мы с вами по разному понимаем слово 'интуиция', вы пользетесь им в контексте 'смутного предчувствия', но это только малая доля его истинного значения в западной культуре. А чтобы понять его полное значение, нужно ее изчить в глубь. Когда же перевод терминов будет адекватным, тогда не нжно будет лишних усилий.

Мое скромное мнение.
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Daoyou на 29.03.05 в 11:43:49

on 03/29/05 в 01:42:28, globj wrote:
Хотелось бы у вас спросить. Имеет ли разбор фэн-шуй, и всяких там квадратов и таблиц,  достойную ценность для изучения теории алхимии? Или просто фэн-шуй, это баловство, без которого даже лучше обойтись, изучая теорию алхимии? И вообще, какие астрологические, предсказательные практики (помимо и-цзин) обязательно поспособствуют развитию изучению теории алхимии?


  Нет не имеет. Скорее лучше все это изучать после алхимии, а не наоборот.
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Daoyou на 29.03.05 в 11:59:15

on 03/29/05 в 09:18:38, Lakesmirror wrote:
Эта фраза не выходила у меня из головы, как что-то важное или, как отголосок предыдущих бесед о создании/развитии тайцзи.

Я хотел бы здесь немного разобраться вот с чем - говоря о культуре, давайте искренне задумаемся нед вопросом, такли уж массовая культура (будь то китайская или какая-либо другая, ИМХО в этом они не отличаются) удовлетворяет этому принципу? Посмотрите на тоже тайцзи - во многих школах (не знаю как у Чэнь Юя) вначале ученика заставляют просто точно копировать движения таолу. И это может продолжаться довольно долго. Некоторые школы (других стилей) доходят до того, что изучают массу таолу (комплексов) таким образом. Веть это есть в Китае, согласитесь?

Так где же это изчение принципа, а затем формы?


 Вы не сделали разделения между функционированием и изучением. Это разнонаправленные процессы. Автомобиль который делают на конвейере и который ездит - не одно и тоже с точки зрения функции.

 Когда я говорил о четкой системе управления, то подразумевал, что в основе любых дисциплин Китая есть тонкая часть - принципы-законы, которые нисходя организуют грубое.

 Вы же написали об изучении. Когда ученик начинает процесс он представляет собой грубое образование хаотических переплетений. Чтобы их организовать и начинают с наиболее явного и грубого - тела. Если человек в теле не имеет управления, то тем более будут проблемы с энергией. Отсюда смешными и кажутся попытки дилетантов-грандмастеров делая неуклюжие движения телом мимикой лица изобразить "тяжелую внутреннюю работу" :)
 Кроме того , в процессе обучения принципы Ли априори принадлежат не ученику, а учителю. Вот такая пара и образует "тело обучения".
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Daoyou на 29.03.05 в 12:08:26

on 03/29/05 в 10:20:50, Lakesmirror wrote:
Еще хотелось бы сказать вот что:

Так ли уж концепция противопоставления культур эффективна? Запад - восток. Я заметил вот что, когда проясняются термины, и находятся адекватные значения китайским понятиям, то смысл как бы проясняется сам собой. А вот чтобы найти адекватные термины, нжно хорошо знать как восток, так и запад. Напримар, перечитывая в разделе вашу раннюю беседу с Дмитрием об  Учжэнь пянь, я обнаружил, что мы с вами по разному понимаем слово 'интуиция', вы пользетесь им в контексте 'смутного предчувствия', но это только малая доля его истинного значения в западной культуре. А чтобы понять его полное значение, нужно ее изчить в глубь. Когда же перевод терминов будет адекватным, тогда не нжно будет лишних усилий.

Мое скромное мнение.


  А у меня нет окончательного заключения по данному вопросу. И вот почему- копая и копая в китайской традиции невольно замечаешь насколько глубоко уходят сии хитросплетения. А потому каждый термин , понятие требуют исследований , которые могут образовывать тома. Предполагаю, что и в случае с индоевропейскими категориями процесс тождественен. И вот если сделать такой максимум по категориям ( а еще лучше с учетом всех смысловых полей традиционной культуры), то только тогда можно будет перейти к сравнению и сказать: Основываясь на доступных на сегодняшний день данных...    А иначе это всегда игра в непрофессионализм .
 Другое дело, что нужно понимать свои цели и ограниченность личного времени....
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Lakesmirror на 29.03.05 в 14:01:07

on 03/29/05 в 11:59:15, Daoyou wrote:
 Вы не сделали разделения между функционированием и изучением. Это разнонаправленные процессы. Автомобиль который делают на конвейере и который ездит - не одно и тоже с точки зрения функции.

 Когда я говорил о четкой системе управления, то подразумевал, что в основе любых дисциплин Китая есть тонкая часть - принципы-законы, которые нисходя организуют грубое.

 Вы же написали об изучении. Когда ученик начинает процесс он представляет собой грубое образование хаотических переплетений. Чтобы их организовать и начинают с наиболее явного и грубого - тела. Если человек в теле не имеет управления, то тем более будут проблемы с энергией. Отсюда смешными и кажутся попытки дилетантов-грандмастеров делая неуклюжие движения телом мимикой лица изобразить "тяжелую внутреннюю работу" :)
 Кроме того , в процессе обучения принципы Ли априори принадлежат не ученику, а учителю. Вот такая пара и образует "тело обучения".


Хорошо, я понял ваше уточнение. Насчет управления в теле, полностью согласен. Единственно, мое понимание - если к тайцзи приходят сознательно, имея за плечами опыт управления телом, то здесь  подход точного копирования формы ИМХО требует развития  :)
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Lakesmirror на 29.03.05 в 14:08:51

on 03/29/05 в 12:08:26, Daoyou wrote:
  А у меня нет окончательного заключения по данному вопросу. И вот почему- копая и копая в китайской традиции невольно замечаешь насколько глубоко уходят сии хитросплетения. А потому каждый термин , понятие требуют исследований , которые могут образовывать тома. Предполагаю, что и в случае с индоевропейскими категориями процесс тождественен. И вот если сделать такой максимум по категориям ( а еще лучше с учетом всех смысловых полей традиционной культуры), то только тогда можно будет перейти к сравнению и сказать: Основываясь на доступных на сегодняшний день данных...    А иначе это всегда игра в непрофессионализм .
 Другое дело, что нужно понимать свои цели и ограниченность личного времени....



В том, что я сказал выше я вижу мостик между востоком и западом, но опять же -- мне он нужен, а другим возможно нет ...
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Daoyou на 29.03.05 в 14:17:09

on 03/29/05 в 14:01:07, Lakesmirror wrote:
Хорошо, я понял ваше уточнение. Насчет управления в теле, полностью согласен. Единственно, мое понимание - если к тайцзи приходят сознательно, имея за плечами опыт управления телом, то здесь  подход точного копирования формы ИМХО требует развития  :)


 Управление телом - дисциплина неоднозначная. Управлять телом, как это не парадоксально звучит, можно по разному. Разные традиции образовали свои способы. Все то что мы сегодня наблюдаем на массовых "внутренних" соревнованиях можно разделить условно на две составляющих.: Плохое управление телом - почти все, нормальное или хорошее управление телом - небольшое количество, но! Управление согласно нашим представлениям и традициям. А причем же здесь Китай? - сказали бы Чэнь Вантин и Чжан Саньфэн, совместно с Бодхидхармой...Это же только внешне отдаленно похоже... ;D
 Кстати, в спортивном ушу уровень управления телом гораздо выше, чем во псевдовнутренних. Но опять же, это не традиционное управление ...
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Daoyou на 29.03.05 в 14:30:36

on 03/29/05 в 14:08:51, Lakesmirror wrote:
В том, что я сказал выше я вижу мостик между востоком и западом, но опять же -- мне он нужен, а другим возможно нет ...


 Мостики бывают реальные и иллюзорные. Я написал о том, что до реального мостика еще пилить и пилить. А иллюзорный всегда под рукой. Совместить понятия - дело не хитрое. А вот доискаться до их происхождения и лишь потом сопоставлять - годы и годы нужны...
 Процесс контакта запада и востока будет продолжаться и так . Это все то же продолжение "развала Вавилонской башни", которое началось уже очень давно... :)
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Lakesmirror на 29.03.05 в 14:33:33

on 03/29/05 в 14:17:09, Daoyou wrote:
 Управление телом - дисциплина неоднозначная. Управлять телом, как это не парадоксально звучит, можно по разному. Разные традиции образовали свои способы. Все то что мы сегодня наблюдаем на массовых "внутренних" соревнованиях можно разделить условно на две составляющих.: Плохое управление телом - почти все, нормальное или хорошее управление телом - небольшое количество, но! Управление согласно нашим представлениям и традициям. А причем же здесь Китай? - сказали бы Чэнь Вантин и Чжан Саньфэн, совместно с Бодхидхармой...Это же только внешне отдаленно похоже... ;D
 Кстати, в спортивном ушу уровень управления телом гораздо выше, чем во псевдовнутренних. Но опять же, это не традиционное управление ...



Это тоже полностью принимается. Я бы сказал так: не зависимо - Китай или не Китай можно условно выделить несколко ступеней этого управления. Причем несмотря на то, что я считаю управление внутренних стилей более высокой ступенью, чем внешних, я допускаю, что внешние стили могут как-то перепрыгнуть через эту ступень и в итоге все ( и внутр. и внеш.) могут прийти к вершине. Хотя здесь я не уверен.
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником Alex_M на 29.03.05 в 17:36:27
Настолько глубоко я посмотреть просто не смогу в силу собственной ограниченности, но по своей практике заметил, что японские ката гораздо лучше исполняются, если не зацикливаться на форме отдельных движений, а следить за принципом, очень похожим на китайское исполнение таолу - не останавливаться (внутри), т.е. постоянно пытаться тянуть эту самую шелковую ниточку, несмотря на принятые резкие движения с остановками. Сложно... но можно.
Это к вопросу об управлении телом.
Заголовок: Re: Карта 9 звезд
Прислано участником михаил на 15.05.05 в 01:58:36

on 03/28/05 в 11:59:39, михаил wrote:
   По  адресу http://home.att.ne.jp/gamma/igor/Tohei.jpg                       есть т. н. "Карта 9 звезд Лошу"  на которой 9 небесных созвездий сопоставлены 9 (числовым) частям "Ло Шу".  :)
  Для построения схемы Хэ-ту используются те же самые созвездия ? >:( ??? :D
  Если можно увидеть подобную схему Хэ-ту - то  было бы просто замечательно.  :D :D


 Думаю что нашел эти (Карта 9 звезд Лошу) сзв. Стоит лт называть и и их коо - ты на разные эпохи ?


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010