Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Традиция
        
(Message started by: KVM на 06.04.05 в 23:24:36)
Заголовок: Традиция
Прислано участником KVM на 06.04.05 в 23:24:36
Мы часто употребляем в своих постингах термин "Традиция", "традиционное Би" и т.п.
А что такое- Традиция? Что мы понимаем под этим, используя в своих постингах? Что понимается под этим в Китае? И как это определяется в отношени БИ?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 07.04.05 в 01:36:18
Для меня термин "традиция" заключает в себе 2 близких значения.
1. Приверженность ко всей полноте набора той или иной практики. Сответственно соблюдение всех требований определённой школы. А так же прямая преемственность от носителей традиции.
2. Анологично первому. Но только с некоторыми "послаблению" по отношению к "ритуалам", и некоторая не преемственность от китайских мастеров. Но всё же стремление многое делать в точности как "там".
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником kad на 07.04.05 в 10:20:41
Соглашусь с первым пунктом.
Второй, к сожалению, всё же дает возможность многим псевдоучителям трактовать многие понятия по своему.  :(  Но это сугубо моё мнение.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ZHE. на 07.04.05 в 11:24:04
 Сейчас точно не вспомню и под рукой нет словаря,но по-моему слово tradicio в переводе с латыни означает "передавать","передаю" или "переданное".
 Лично для меня,традиция - это то,что передавалось из поколения в поколение - выверенные методы,отточенное и проверенное практикой знание... Оно прошло испытание временем и различными обстоятельствами,а посему заслуживает того,чтобы этому учиться.В отличии от новоделов.Вполне возможно,что и среди них есть что-то достойное и правильное,но(в отличии от традиции) отсутствует фактор проверки временем.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником kad на 07.04.05 в 11:54:01

on 04/07/05 в 11:24:04, ZHE. wrote:
 Сейчас точно не вспомню и под рукой нет словаря,но по-моему слово tradicio в переводе с латыни означает "передавать","передаю" или "переданное".
 Лично для меня,традиция - это то,что передавалось из поколения в поколение - выверенные методы,отточенное и проверенное практикой знание... Оно прошло испытание временем и различными обстоятельствами,а посему заслуживает того,чтобы этому учиться.В отличии от новоделов.Вполне возможно,что и среди них есть что-то достойное и правильное,но(в отличии от традиции) отсутствует фактор проверки временем.


Это только подтверждает мое предыдущее высказывание. И относится к первому пункту globj , как я понимаю.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ZHE. на 07.04.05 в 14:46:27

on 04/07/05 в 11:54:01, kad wrote:
Это только подтверждает мое предыдущее высказывание. И относится к первому пункту globj , как я понимаю.


Ну,в общем-то да.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ashira на 07.04.05 в 14:53:38

on 04/07/05 в 11:24:04, ZHE. wrote:
 Сейчас точно не вспомню и под рукой нет словаря,но по-моему слово tradicio в переводе с латыни означает "передавать","передаю" или "переданное".
 Лично для меня,традиция - это то,что передавалось из поколения в поколение - выверенные методы,отточенное и проверенное практикой знание... Оно прошло испытание временем и различными обстоятельствами,а посему заслуживает того,чтобы этому учиться.В отличии от новоделов.Вполне возможно,что и среди них есть что-то достойное и правильное,но(в отличии от традиции) отсутствует фактор проверки временем.


В Китайской культуре "традиция" обычно связывалась с оценочной категорией "хорошо", а все новое - с категорией "плохо". Конечно, я упрощаю, но суть в этом. Еще Конфуций говорил: "Я не создаю нового, я лишь аккуратно комментирую мастеров древности". А раз это культурная черта - приверженцы китайских и восточных вообче БИ будут подсознательно связывать "традицию" с "качеством", "проверенностью временем" и пр., т.е. рационализировать то, к чему их тянет душой...  ;) Ну это так, комментарии старого аналитика...  :)
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ZHE. на 07.04.05 в 15:47:57

on 04/07/05 в 14:53:38, ashira wrote:
В Китайской культуре "традиция" обычно связывалась с оценочной категорией "хорошо", а все новое - с категорией "плохо". Конечно, я упрощаю, но суть в этом. Еще Конфуций говорил: "Я не создаю нового, я лишь аккуратно комментирую мастеров древности". А раз это культурная черта - приверженцы китайских и восточных вообче БИ будут подсознательно связывать "традицию" с "качеством", "проверенностью временем" и пр., т.е. рационализировать то, к чему их тянет душой...  ;) Ну это так, комментарии старого аналитика...  :)


  Как старому аналитику:),Вам должно быть известно,что любой текст имеет свойства дышла - куда(точнее "как") поверни,туда и вышло.
 Посему я,в свою очередь,могу предложить Вам свою версию позиции Конфуция по отношению к древности:мне кажется он как раз потому и преклонялся перед древностью(читай - традицией),что тоже видел в ней те же преимущества,которые я называл - преемственность,опыт поколений практиков,проверенность временем и обстоятельствами.И посему - мы(приверженцы ТКБИ) именно потому тянемся к традиции(кстати - далеко не все,среди нас достаточно и поклонников новоделов и даже их творцов),что она обладает перечисленными качествами,а не потому,что преклонение перед седой древностью является национальной чертой психотипа милых нашему сердцу китайцев.Как Вам такой поворот,а? ;D
P.S.Кстати,далеко не все серьезные практики ТКБИ одновременно являются и поклонниками "чиста китайского" брэнда,- не считают китайскую культуру родной и близкой своему сердцу,не отпускают косицу и жидкую бородку с такими же усами и не одеваются в китайском павильоне ВДНХ.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 07.04.05 в 17:13:03
Немного для развития темы.
Традиция является неотьемлимой частью индивидуального мировоззрения, наряду с мифами и "идеей Бога" или религией(хотя первое более верное с точки зрения того же академика И.И. Моисеева). Кстати он же говорит что традиция и мифы это "идея опоры на накопленные древние знания" (Zhe ;)  ). так же важно понимать что китайцы в основу ставили не "сказать новое слово, а  сохранить достижения своих предшественников и УГЛУБИТЬ ИХ ИНТУИЦИЮ".  Т.е традиция в Китае это ИСТИНА. А передача ее может произойти только от учителя к ученику при полном и глубоком осознании, а также что сохраненную традицию нужно ПЕРЕЖИТЬ самостоятельно и непосредственно.
Традиция охватывает всю личность человека, все ее сферы - эмоциональную, интеллектуальную, духовную, поведенческую, деятельностную.
По поводу сущности Традиции тот же индолог В.С. Семенцев говорил: "сущность трад. состоит вовсе не в передаче некой суммы знаний или опыта, а в духовном воспроизводстве личности учителя, причем идея духовного рождения часто связанна с идее истинного бессмертия"
По поводу текстов. Текстовое содержание без учителя либо вовсе не понимается либо понимается частично или даже извращенно. С этим связанна хрупкость традиции: когда по той или иной причине прерывается учительская цепь поколений, то только по текстам восстановить традицию во всем обьеме и глубине ее содержания  невозможно. Поэтому только "от сердца к сердцу, из уст в уши" .
А теперь можно добавить к слову традиция -БИ.
Zhe, ты был прав- традиция со многих языков переводиться как ПЕРЕДАЧА.
Хочется привести еще такую мысль : в традиционном общетве был непредставим современный подход к человеку как к связке функций: жизненных, психологических, биологических, социальных и т.д.

Quote:
Кстати,далеко не все серьезные практики ТКБИ одновременно являются и поклонниками "чиста китайского" брэнда,- не считают китайскую культуру родной и близкой своему сердцу,не отпускают косицу и жидкую бородку с такими же усами и не одеваются в китайском павильоне ВДНХ.

дело не в культуре и бренде. А в наличии традиции (раз они серьезные практики ТКБИ) и наличии приемственности. сохранении и УГЛУБЛЕНИИ знания и умения (БИ). Кстати традиция внешнему не так уделяет внимание, традиция это то что внутри. Павильон на ВДНХа  можно закрывать , а бородку сбривать.:):):) Меньше от этого осознание приемственности и общности не станет. отсюда , кстати можно и наити соответствия со словами многих мастеров- "передавать некому" (т.е нет душевного контакта, нет совпадают СИНЬ(心).

Кто что скажет по поводу вышенаписанного?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Alex_M на 07.04.05 в 20:26:15
 Попробую сказать пока мысль не убежала. Получается так, что индивидуальное мировоззрение должно быть очень хорошо знакомо с историческими корнями стиля, представлять "идею Бога" в тех же, или очень близких понятиях, что и учитель. При этом необходимо, чтобы человек не только понимал и разделял взгляды своего учителя, сильно желал такой передачи, но и был готов к ней ментально, что ли, т.е. я имею в виду, что в литровую банку не нальешь больше воды, и если ученик уже и так много разных знаний в БИ имеет, то в него не вложишь свое учение в чистом виде. Отсюда, наверное, в немалой степени слова - Некому передавать.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 07.04.05 в 22:36:16

Quote:
и если ученик уже и так много разных знаний в БИ имеет, то в него не вложишь свое учение в чистом виде. Отсюда, наверное, в немалой степени слова - Некому передавать.
Скорее это еще и готовность опустошить свою банку, если она не тем налита.........

Quote:
Попробую сказать пока мысль не убежала. Получается так, что индивидуальное мировоззрение должно быть очень хорошо знакомо с историческими корнями стиля, представлять "идею Бога" в тех же, или очень близких понятиях, что и учитель. При этом необходимо, чтобы человек не только понимал и разделял взгляды своего учителя, сильно желал такой передачи, но и был готов к ней ментально, что ли,
В принципе да, должен быть унисон во всем, иначе просто не воспринять знание...Поэтому так же говорят, ищи не стиль- ищи Учителя.
А мировоззрение не должно быть знакомо - вспомните горечь слов академика Алексеева (европейцы изучают Восток, не учась у него), а оно долно взрасти на них или пропитаться . Вот почему так важен для восприятия ТКБИ не только стиль как таковой, а и ПОНИМАНИЕ и ОСОЗНАВАНИЕ, личное ПЕРЕЖИВАНИЕ ТРАДИЦИИ, взрастивщей данное Би. Или по крайней мере готовность это воспринять.
ИМХО конешно, но можт кто выскажется еще.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 08.04.05 в 04:42:23

on 04/07/05 в 14:53:38, ashira wrote:
В Китайской культуре "традиция" обычно связывалась с оценочной категорией "хорошо", а все новое - с категорией "плохо". Конечно, я упрощаю, но суть в этом. Еще Конфуций говорил: "Я не создаю нового, я лишь аккуратно комментирую мастеров древности". А раз это культурная черта - приверженцы китайских и восточных вообче БИ будут подсознательно связывать "традицию" с "качеством", "проверенностью временем" и пр., т.е. рационализировать то, к чему их тянет душой...  ;) Ну это так, комментарии старого аналитика...  :)


Традиция - есть передача чего то очень стоящего и достойного. Далее из этой традиции вырастает новодел, который не собирается следовать традиции. Соответственно результаты новоделов или превосходят результаты традиции, или наоборот уступают. Так вот высоких результатов, которых позволяют достигать новоделы мы что то не видим. А видим как раз наоборот их низкий уровень. И получается интересная ситуация, новодел вышел из традиции, ничего серьёзного от неё не переняв, и растерял весь уровень, который считается  в традиции обязательным. Так стоит ли создавать новоделы из традиции, чтобы вместо серьёзных результатов, представлять результаты посредственные? И где превосходство новоделов над традицией? А создавать новоделы даже ради анологичных результатов дело весьма бессмысленное с точки зрения получения реального результата. Остаётся единственное оправдание новоделов - превосходство. А где это превосходство? Так в чём же заключается смысл создания новоделов? ;)
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ashira на 08.04.05 в 11:24:36

on 04/08/05 в 04:42:23, globj wrote:
Традиция - есть передача чего то очень стоящего и достойного.

Ветер дует над страной, ветер перемен. Что несет он прошлому взамен? Хотим мы этого или нет, мы живем в динамической цивилизации, которая развивается и МЕНЯЕТ и саму себя и окружающую среду. Вопрос, куда меняет... дела не меняет. :D
Итак, при изменившихся условиях что важнее, следовать традиции или подстраиваться к изменениям, "следовать за потоком" В традиционной культуре Китая Была связка "Конфуцианство-даосизм", обеспечивающая баланс "сохранение традиции-следование потоку перемен". Что обеспечивает этот баланс сейчас?

Далее из этой традиции вырастает новодел, который не собирается следовать традиции. Соответственно результаты новоделов или превосходят результаты традиции, или наоборот уступают. Так вот высоких результатов, которых позволяют достигать новоделы мы что то не видим. А видим как раз наоборот их низкий уровень. И получается интересная ситуация, новодел вышел из традиции, ничего серьёзного от неё не переняв, и растерял весь уровень, который считается  в традиции обязательным. Так стоит ли создавать новоделы из традиции, чтобы вместо серьёзных результатов, представлять результаты посредственные? И где превосходство новоделов над традицией? А создавать новоделы даже ради анологичных результатов дело весьма бессмысленное с точки зрения получения реального результата. Остаётся единственное оправдание новоделов - превосходство. А где это превосходство? Так в чём же заключается смысл создания новоделов? ;)


Опять вопрос: где граница между "новоделом" и "развитием традиции"? Неоконфуцианство было новоделом? А "Новый курс" товарища Мао? Но это уже реальность, и - традиция. Или нет? Или стоит подождать лет 50, чтобы ответить на этот вопрос?  ;)
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ZHE. на 08.04.05 в 11:39:12

on 04/08/05 в 11:24:36, ashira wrote:
Опять вопрос: где граница между "новоделом" и "развитием традиции"? Неоконфуцианство было новоделом? А "Новый курс" товарища Мао? Но это уже реальность, и - традиция. Или нет? Или стоит подождать лет 50, чтобы ответить на этот вопрос?  ;)


ИМХО - стоит как раз подождать.Лет 50 или 100.Если выживет,если наработает что-либо настоящее,что можно передавать - значит имеет полное право быть,и,со временем, стать традицией.Традиция - это то,что выжило!
Есть ещё одна серьезная беда в новоделах(по крайней мере в современных,про древние не знаю) - их создатели как правило не утруждают себя освоением традиции,поскольку на это может уйти вся жизнь.А ведь хотца уже прям сейчас задрать хвост и "застолбить" свою территорию в БИ... Вот и получается то,о чём globj написал.Отсутствие фундамента получается,сразу петушка на крышу повесить норовят.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 08.04.05 в 11:52:55
Zhe опередил. ;D ;D ;D ;D
Еще добавлю к его постингу. Не всегда нужно ждать. Если новодел использует осознанные и пережитые истины традиции и создает на основе "переполнения" то может и получиться еще один виток традиции  
Увы, зачастую мы видим "салат оливье" из того что было под рукой или как с пониманием текстов- недопонимание и извращение в связи с отсутствием изначальной передачи.
Еще раз повторюсь, традиция это углубление понимания, а не новое слово(в Китайском понимании). Вчера был лук, сегодня лук, завтра лук...только лепестки то снимаются..Zhe;)
Вот и получается что приглядевшись к чему то стоящему, вникнув..находишь что то Вечное. Увы, как правило ничего не находиться в подавляющем числе современных вариантов...

Хочется еще затронуть вопрос истока традиции и ее неотьемлемой части- мифа. Ведь многие вопросы возникают из непонимания истока традиции, ее стремлений и ее следованию.  
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Chief на 08.04.05 в 16:22:34

on 04/08/05 в 11:52:55, KVM wrote:
Ведь многие вопросы возникают из непонимания истока традиции, ее стремлений и ее следованию.  


Вы не могли бы несколько подробнее раскрыть смысл последнего предложения?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником nekto на 08.04.05 в 17:00:28
Вот случайно заглянул.
Вчера прочитал у "старых багуашников".
Насчет передачи МИЦзюэ- тобто сердцевинки "традиции".
Считается большой удачей, когда подворачивается
ученичек способный воспринять. Там упоминаются три фактора для "дицзы из дицзы", токмо у меня склероз и точно сказать не ручаюсь, да и текст на китайском.
1,2,3 Талантлив телом и умом (ум не только хваткий, но и конструктивный), постоянно "прилипший" к учению и наставнику, точно понимающий и запоминающий  сердцем изустно и может не ошибиться, глядя в тексты, в которых могут быть "описки". И главное " тихо и шибко скрытно".

А переполненость, как может возникнуть?
Ежели основа в пустотности.
А пустотность енто способность воспринимать и воспринимать.  ;D ;D ;D

ТРАДИЦИЯ - дело тонкое для "чужих",
но ежели "чужие" очень близки по "синь" и "и" и лезут все глубже и ширше и талантами одарены. А ктомуже и живут ближе.
А главное "человек хороший". То бывают проникновения. Насколько они глубоки ? Кто енто оценит сейчас.
В обще-то традиция это все, даже ее имитация.
Граней у ней не счесть.
Все ведь "передается". ;D ;D ;D
Отец уголь добывал и сын.
Отец водка пил и сын.
Отец "ни кого не трогал" и сын.
А тут на тебе "шахматист".
Или дед "шифу", отец "шифу", а
внуки и дети май,май-покупай "бизнесмены и только".
Шучу.
Любить, понимать - мыслить такимеже категориями, постоянно в этом вариться- быть в течении, быть предрасположенным к этому.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 08.04.05 в 18:08:55

Quote:
Вы не могли бы несколько подробнее раскрыть смысл последнего предложения?

"Все, к чему приложимо название традиции, если не во внешних проявлениях, то хотябы по своей сути, осталось таким же, каким было первоначально; речь идет о том, что было ПЕРЕДАННО ОТ ПРЕДИДУЩЕГО СОСТОЯНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ЕГО НЫНЕШНЕМУ СОСТОЯНИЮ."
Что касается всего остального, лишенного традиции " подвластно изменениям настолько, что любая передача становится простым "анахронизмом" или "предрассудком" в онтологическом смысле этого слова и не несет в себе более ничего реального и стоящего"
Р. Генон

А вообще, ответы на ваш вопрос есть там же, в тексте.Разве что о стремлении и следовании - что через следовании традиции человек пытается воспроизвести в себе(кроме образа учителя-тот просто уже несет это знание в себе) , отображение ЧЕГО на человека есть традиция и ее составляющие и сопутствующие моменты.
Читайте внимательнее, ища не то что вам нужно(как в вашей теме ) , а стараясь понять о чем там написанно.  

некто, согласен - термин "переполнение" не совсем удачен, скорее подойдет "Если новодел использует осознанные и пережитые истины традиции и создает в результате более глубокого осознания (более тонкой грани понимания, проникновения что ли)то может и получиться еще один виток традиции"
Чем ближе к пустотности тем лучше))))))))) А не наоборот. ::)
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Дмитрий Н. на 08.04.05 в 18:12:28

on 04/06/05 в 23:24:36, KVM wrote:
Мы часто употребляем в своих постингах термин "Традиция", "традиционное Би" и т.п.
А что такое- Традиция? Что мы понимаем под этим, используя в своих постингах? Что понимается под этим в Китае? И как это определяется в отношени БИ?


По китайски Традиция – 傳(передача)統 (система, связь, последовательность).
Получается,  строгая система (линия) передачи.
Вот традиционная цитата из одного канона:
古來真人口口相傳，傳一得一。
С древности истинные люди передавали друг другу из уст в уста, передавал один и получал один.

Это говорит о многом.  :)
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Alex_M на 08.04.05 в 21:46:42
 Вопрос появился, однако. Допустим было в семейной школе несколько сыновей, которым главный традиционер свою традицию передавал. (Уже получается не "передавал один и получал один") Дальше у разных сыновей были разные характеры и некоторые личные особенности, - соответственно что-то из переданного было одному ближе, что-то другому и т.д.
 Мне удобнее в каратистских категориях размышлять, уж извините. Так вот в карате существует 5 основных принципов боя, - от очень жестких до очень мягких. Если кто-то из сыновей лучше усвоил жесткую, агрессивную часть учения, а кто-то наоборот - мягкую и оба передавали своим ученикам то, что сами лучше умели и понимали, не забывая конечно и об остальном, - то чье учение в результате окажется более традиционным, если можно так выразиться?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 08.04.05 в 22:37:05

on 04/08/05 в 11:24:36, ashira wrote:
Опять вопрос: где граница между "новоделом" и "развитием традиции"?
В преемственности и прямой передаче традиционной методики, которая и позволяет достигать более высоких результатов, чем новоделы. Вы вот можете похвастаться высокими результатами?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 08.04.05 в 22:47:21
Алекс, вы забываете или не знаете одну особенность КТБИ. Дмитрий об этом уже сказал - наследник традиции один. В вашем примере только один из сыновей получил бы ПЕРЕДАЧУ. При всех равных условиях тот, кого отец больше любил или остался бы живым к смерти отца(а тот бы в такаой ситуации вводил бы множество проверок и условий для выживания, как бы кощунственно это не звучало бы - но жизнеспособность семьи была превыше жизни одного из его членов. даже сына).  
По крайней мере досихпор в иерархии школы наследником назначают только одного человека, даже и не в совсем традиционных Би. А зачастую официальный приемник чисто номинален(для общественных связей он)- а все в школе знают, кто истинный приемник.В Японии, на сколько мне известно -  тоже самое.  
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 08.04.05 в 22:54:14

Quote:
Так вот в карате существует 5 основных принципов боя, - от очень жестких до очень мягких. Если кто-то из сыновей лучше усвоил жесткую, агрессивную часть учения, а кто-то наоборот - мягкую и оба передавали своим ученикам то, что сами лучше умели и понимали, не забывая конечно и об остальном, - то чье учение в результате окажется более традиционным, если можно так выразиться?

мне кажется что вы используете несколько европезированную модель:) Нет более или менее. Или традиция или нет:) так что, если гипотетически принять ваш вариант, то оба учения будут традиционными. раз они несут  в себе ПЕРЕДАЧУ. А грани у алмаза сверкают по разному, но алмаз от этого не перестает быть алмазом.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Alex_M на 08.04.05 в 23:34:28
 Пожалуй следует с Вами согласиться, тем более, что ученики этих гипотетических сыновей тоже будут разными и кто-то даже из более жесткой манеры лучше воспримет для себя мягкую составляющую, которая там должна быть, если передача была полной.
Поэтому стиль в целом  не должен изменяться до неузнаваемости. Скорее наоборот - он сохранится, тем более, если учителей будет уже два.
Заголовок: т по прRe: Традиция
Прислано участником globj на 09.04.05 в 02:27:04
Хотелось бы ещё прояснить вопрос. Полученное учеником мастерство, по уровню насколько одинаково с уровнем другого ученика, получившего традицию?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Alex_M на 09.04.05 в 02:45:19
Ну вопрос-то был больше теоретического плана. В принципе понятно, что уровень должен бы быть разным, но вместе с этим понятно, что как мягкой техникой можно победить жесткую, так и наоборот. А в общем-то, конечно, опять все будет зависеть от индивидуальных особенностей - кто-то готов больше и серьезнее тренироваться, кто-то нет.
А вот кому из них передача достанется - это опять вопрос, по-моему не требующий серьезного ответа и разбора моих размышлений, здесь снова слишком много всего индивидуального может вмешаться.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Дмитрий Н. на 09.04.05 в 12:13:49

on 04/08/05 в 21:46:42, Alex_M wrote:
 Вопрос появился, однако. Допустим было в семейной школе несколько сыновей, которым главный традиционер свою традицию передавал. (Уже получается не "передавал один и получал один") Дальше у разных сыновей были разные характеры и некоторые личные особенности, - соответственно что-то из переданного было одному ближе, что-то другому и т.д.
 Мне удобнее в каратистских категориях размышлять, уж извините. Так вот в карате существует 5 основных принципов боя, - от очень жестких до очень мягких. Если кто-то из сыновей лучше усвоил жесткую, агрессивную часть учения, а кто-то наоборот - мягкую и оба передавали своим ученикам то, что сами лучше умели и понимали, не забывая конечно и об остальном, - то чье учение в результате окажется более традиционным, если можно так выразиться?


Я имел ввиду китайский древний традиционный даосизм, а не японское современное каратэ.  :)
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 09.04.05 в 12:34:04

Quote:
Хотелось бы ещё прояснить вопрос. Полученное учеником мастерство, по уровню насколько одинаково с уровнем другого ученика, получившего традицию?

на мой взгляд тут дело не только в личном мастерстве. оно даже может быть одинаковым. Вопрос в том что это личное мастерство, а передача под собой подразумевает еще и умение ПЕРЕДАВАТЬ дальше,  умение УЧИТЬ ДРУГИХ. Как бы парадоксально это не звучало, но личное мастерство и полнота знаний всех методов передачи это не одно и тоже.  По просту говоря передача это полное знание сохраненное в семье. Но это утрированно, в принципе что под ПЕРЕДАЧЕЙ подразумевается уже говорилось выше.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником chemos57 на 09.04.05 в 20:13:03
2Дмитрий Н
Какие каноны Вы причесляете к древнему традиционному даосизму?
Спасибо.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Дмитрий Н. на 09.04.05 в 21:58:11

on 04/09/05 в 20:13:03, chemos57 wrote:
2Дмитрий Н
Какие каноны Вы причесляете к древнему традиционному даосизму?
Спасибо.

高上玉皇心印妙經
上清黄庭内外景經
阴符經
呂祖全書
周易參同契
入药鏡
悟真篇
Это наиболее известные. Есть много и других, посмотрите каталог Даоцзана.
Понять их тяжело, написаны аллегориями. На мой взгляд для начала лучше попробовать разобрать более поздние, но авторитетные книги, например книги У Чунсюя, для того, чтобы уяснить общий механизм и традиционную терминологию.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Alex_M на 09.04.05 в 23:05:18
А у меня опять вопрос появился (вот, неугомонный). А как Вы думаете какой процент населения в Китае серьезно интересуется даосизмом и буддизмом?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ZHE. на 09.04.05 в 23:22:13

on 04/09/05 в 23:05:18, Alex_M wrote:
... А как Вы думаете какой процент населения в Китае серьезно интересуется даосизмом и буддизмом?


  Наверное примерно такой же,как и процент СЕРЪЁЗНО интересующихся православием в России(Украине,Белоруссии).Думаю,что процент людей, вообще серъезно чем-то интересующихся,везде примерно одинаков.
P.S.Извиняюсь,что влез,вопрос вообще-то не ко мне был... :-[
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 09.04.05 в 23:30:03
Вопросы-вопросами, только тема пошла вширь , а не вглубь. Ну определили что подразумевается под Передачей...поверхностно определили. А что хранят, развивают и передают? какое знание? Что есть исток? Образ чего передают?
Вот вопрос, проценты....а если весь уклад. несмотря ни на что построен на этом?(Пекин и Шанхай это не весть Китай- там большая часть на лаоваев как в цирке смотрит..) как проценты посчитать? И что значит серьезно - в монастырях которые или исповедующих в той или иной мере? ИМХО- они живут так...какие тут проценты...сорри.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 09.04.05 в 23:39:13
Еще. Мы совсем упускаем составляющие традиции и сопутствующие ей методы и понятия. Что есть ритуал. что есть миф, что есть"учитель-ученик", что есть "знание "....?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ZHE. на 09.04.05 в 23:50:41

on 04/09/05 в 23:30:03, KVM wrote:
... А что хранят, развивают и передают? какое знание? Что есть исток? Образ чего передают?


  Кто знает,ЧТО? Большинство из нас ТАМ не было,как можно авторитетно говорить.Можно говорить только "ИМХО..."
Так вот,ИМХО - хранят,развивают и передают истинные МЕТОДЫ достижения того,о чём хранят знание.Видимо знание какого-то "ПРЕДЕЛА" развития человеческого существа во всех смыслах этого слова.Тогда истоком такого знания является этот самый "ПРЕДЕЛ",некая истинная природа,которая есть в каждом...ибо мы В ПРИНЦИПЕ не можем знать о том,чего в нас нет.Раз люди об этом знают,говорят и пытаются этого достичь,значит в них это УЖЕ ЕСТЬ и всегда было,пусть и в непроявленной форме.
   
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником kad на 11.04.05 в 11:51:57
И ведь хорошо сказал.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ashira на 11.04.05 в 13:34:06

on 04/08/05 в 22:37:05, globj wrote:
В преемственности и прямой передаче традиционной методики, которая и позволяет достигать более высоких результатов, чем новоделы. Вы вот можете похвастаться высокими результатами?


Ваш вопрос напоминает классическую ловушку из реньцзю или го: куда не походишь - везде проигрыш...  ;) Я не могу похвастаться. Просто не люблю хвастаться. А результаты есть, но они для меня - "место для шага вперед". Есть очень много людей, считающих мои результаты высокими и есть те НЕМНОГИЕ, которые меня пинают за это...  ;)
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником nekto на 11.04.05 в 15:10:05
Ох, уважаемые члены "яхтклуба".
Была "Победа", потом "..Беда", потом "...Еда".
Скатимся от человеческого к чистоИстиНно"МУ".
Способности "человека ученика" ужо подразумевают способности "человека учителя". И ежели опирались бы, токмо на 100% попадания "вилки в резетку" (и при том разных конструкций), так еще на деревьях в гнездах и жилибы. Древние тексты еще поминают енти времена в Китае " В мозгу тихо, в желудке сыто, в сердце спокойно" следуем и не преследуем ;) ;) ;)
Тут яблочко и подсунул ЗМЕЙ.
А передача дело тонкое, бывают детки нерадивы, а поритуалу положено поКРОВИ. А пришлые шибко умны - хитрые и ловкие. Ох разовьют ветви, а корень унавоживать некому будет.
Вот "человеко-учитель" и меркует, куда крестьянину податься.
А тут ЛАОВАИ кругами ходят, иСтиННой традиции, в еЯ полноте хотят. ОХ. И смышленые и напористые и с баблом не жадные. Чаво делать????????
Так, что ежели ИЛИ ИЛИ, т.е.ВКЛ-ВЫКЛ.
Увы господа мы в пролете. ;D ;D ;D
А ежели следовать прЫроде то кто его знает.
Вот так намолол. Из пустотного. ;) ;D ;D
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 12.04.05 в 00:36:46

on 04/11/05 в 13:34:06, ashira wrote:
А результаты есть, но они для меня - "место для шага вперед". Есть очень много людей, считающих мои результаты высокими и есть те НЕМНОГИЕ, которые меня пинают за это...  ;)

Да я готов восторгаться вашими высокими результатами. Да вот только, где они.... ;) :D
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ZHE. на 12.04.05 в 11:56:42

on 04/11/05 в 15:10:05, nekto wrote:
...А тут ЛАОВАИ кругами ходят, иСтиННой традиции, в еЯ полноте хотят. ОХ. И смышленые и напористые и с баблом не жадные. Чаво делать????????
Так, что ежели ИЛИ ИЛИ, т.е.ВКЛ-ВЫКЛ.
Увы господа мы в пролете. ;D ;D ;D


   Не могли бы пояснить дополнительно,в чем для нас этот "пролёт" заключается?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником nekto на 12.04.05 в 14:36:12
У отца было три СЫНА.
Старший умный был детина.
Средний был и так и сяк.
Младший вовсе был "дурак".

А папка передал "на ушко" только одному всю целостную систему. Остальные давольствуются чего прихватят.
Или одному мельница, другому осел, третьему кот в сапогах. (А "дуракам" везет по сказкам)
Это о приемственности.
Ежели только одному ИЗ дицзы и цзы.
Или только сыну.
То лаовайским пРЫтендентам "кожура" от орешка.
А ежели нетолько ВКЛ-ВЫКЛ то надежда есть,
помирает последней. ::)

А вобще мое личное мнение:
ношение традиций еще и возложенных -
НОША ОТВЕТСТВЕННАЯ И ШИБКО ТЯЖКАЯ.
И на месте прЫтендентов, некто бы подумал а смогу ли я потащить енто, или хватит на жизню практики предложенной учителем или учителями.
Так, что некто не уверен выдержит ли его "тельце и мозги" то великое очем говаривают "члены яхтклуба".
Шутки шутками , а дело тонкое. ::)
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Alex_M на 12.04.05 в 22:24:35
 Из всех высказываний у меня складывается мнение, что постороннему, да пусть он хоть 40 лет своим прикидывается и сам уже в этом уверился, ничего похожего на традицию (даосизма, вроде бы) не передадут. И всякие несметные "членские взносы" только в минус сработают - такие вещи не продаются, не покупаются.
 На традицию в каком-либо из БИ еще можно надеяться, но это будут две большие разницы.
 Не претендую на то, что прав, именно из всех разговоров такое впечатление складывается.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 13.04.05 в 00:08:23

on 04/12/05 в 22:24:35, Alex_M wrote:
 Из всех высказываний у меня складывается мнение, что постороннему, да пусть он хоть 40 лет своим прикидывается и сам уже в этом уверился, ничего похожего на традицию (даосизма, вроде бы) не передадут.

Мы пока подошли к мнению, что традиция передаётся от одного человека одному человеку. Соответственно если исходить только из этого, то логичным будет предположить, что традицию наследую сами китайцы, причём только самые достойные. однако мастерство этой традиции могут получить не только китайцы. Так вот скорей в данном вопросе стоит рассматривать более внимательно конкретные традиционные школы, и попытаться составить четкий список в целом всех традиционных направлений Китая. А там уже начать рассматривать какое из тайцзи самое традиционное, какое ещё что-то самое, и т. д. А то мы говорим о чём то очень всеобъемлющем, причём даже не рассматриваем конкретные названия школ и т. д.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 13.04.05 в 00:32:31
Уважаемые, тема была :( о ТРАДИЦИИ и ее составляющих. А скатилась к банальному частному случаю. если точнее речь о ДУХОВНОЙ ТРАДИЦИИ (ПЕРЕДАЧЕ). Я уже упоминал о множестве составляющих, а вы скатываетесь к кто кому передаст или передал...
Да. речь о всеобьемлющем. названия школ и стилей это уже другое. Они (традициоонные в понимании этого ) все попадают под основы.
Опять повторюсь- к примеру составляющая Традиции- МИФ и его понимание дает ключ к древним текстам, по крайней мере понимание мифа это матрица понимания текста. Что вы знаете о роли мифа в традиции? Ваше понимание ЦЕНТРА МИРА? На чем основанно отношение учитель- ученик? По мимо всеми любимого Конфуция?....А вы школы..частные случаи...
И перестаньте определять кто на сколько традиционен и т.п...не об этом речь.
Удачи! :-/
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 13.04.05 в 19:44:52

on 04/13/05 в 00:32:31, KVM wrote:
Уважаемые, тема была :( о ТРАДИЦИИ и ее составляющих. А скатилась к банальному частному случаю. если точнее речь о ДУХОВНОЙ ТРАДИЦИИ (ПЕРЕДАЧЕ). Я уже упоминал о множестве составляющих, а вы скатываетесь к кто кому передаст или передал...
Да. речь о всеобьемлющем. названия школ и стилей это уже другое. Они (традициоонные в понимании этого ) все попадают под основы.
Опять повторюсь- к примеру составляющая Традиции- МИФ и его понимание дает ключ к древним текстам, по крайней мере понимание мифа это матрица понимания текста. Что вы знаете о роли мифа в традиции? Ваше понимание ЦЕНТРА МИРА? На чем основанно отношение учитель- ученик? По мимо всеми любимого Конфуция?....А вы школы..частные случаи...
И перестаньте определять кто на сколько традиционен и т.п...не об этом речь.
Удачи! :-/

Мне кажется нужно от частности идти к целому. Сначала исследовав одно конкретное направление, а вернее скажем к примеру стиль. Далее проделать тоже самое с другим стилем, и т. д. По мере накопления материала как раз и можно будет адекватно рассмотреть и сопоставить различные мифы, тонкости, и т. д.

Говоря же о Традиции не опираясь на реальные, или исторические примеры, можно закопаться в собственных представлениях об этой "всецелой традиции", которая будет являть из себя плод воображения.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 13.04.05 в 21:43:02

Quote:
Мне кажется нужно от частности идти к целому. Сначала исследовав одно конкретное направление, а вернее скажем к примеру стиль. Далее проделать тоже самое с другим стилем, и т. д. По мере накопления материала как раз и можно будет адекватно рассмотреть и сопоставить различные мифы, тонкости, и т. д.  

ИМХО, это как раз тот случай, когда идут от основ к частному. С помощью чего вы будете исследовать стиль? Что в нем искать, если не знаете основные понятия?  
ладно, бог с ней- темой.  
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Alex_M на 13.04.05 в 21:57:01
Темы, которые претендуют на то, чтобы быть всеобъемлющими обычно сами по себе затухают или скатываются к банальностям. Например, почти всеобъемлющая традиция,- входя в дом снимать уличную обувь. Это чем-нибудь кому-нибудь поможет в познании чего-нибудь (кроме элементарной вежливости)?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 13.04.05 в 23:32:21

Quote:
Темы, которые претендуют на то, чтобы быть всеобъемлющими обычно сами по себе затухают или скатываются к банальностям. Например, почти всеобъемлющая традиция,- входя в дом снимать уличную обувь. Это чем-нибудь кому-нибудь поможет в познании чего-нибудь (кроме элементарной вежливости)?

Еще Маяковский учил внимательнее вывески читать...

Quote:
если точнее речь о ДУХОВНОЙ ТРАДИЦИИ (ПЕРЕДАЧЕ).

всеобьемлющее сводиться к несколькоим базовым понятиям...а не знание и не желание их понять и рождает ком слухов-домыслов...как спор слепых мудрецов о слоне....
повторюсь, нет желания ни у кого влазить в это, ну и оставим.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Alex_M на 13.04.05 в 23:46:33
А знание, но нежелание внятно его сформулировать, чтобы народ не мучился в догадках о чем, собственно, разговор - это к какой традиции относится?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником KVM на 13.04.05 в 23:56:37
Знал бы, не стал спрашивать..И интересно БЫЛО что знающие люди скажут.....тишина. :-/ :-/ :-/
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 14.04.05 в 01:06:18

on 04/13/05 в 21:43:02, KVM wrote:
ИМХО, это как раз тот случай, когда идут от основ к частному.

А как можно придти к основам понятия Традиция, не изучая этой самой традиции? А как её можно изучить? Только сопоставлением всех Традиционных искусств, и т. д. Китая. А чтобы безошибочно сопоставлять, нужно иметь чёткое представление о них всех. А для этого нужно в каждом направлении разбираться, соответственно его изучить как минимум "ознакомительно-теоретически".  Иначе остаётся пользоваться термином Традиция, вкладывая в него свой какой то выдуманный смысл.


on 04/13/05 в 21:43:02, KVM wrote:
С помощью чего вы будете исследовать стиль? Что в нем искать, если не знаете основные понятия?

Ну так то что не знаю я, знают другие. А вообще ждать, что здесь будут принимать участие те, кто что то знает очень хорошо, просто наивно. Как это часто бывает, тот кто знает, тот молчит. А говорит всегда тот, кто ничего не знает. Это беда всех форумов. так вот выходом из этой ситуации как раз является совместное изучение вопроса.
 

on 04/13/05 в 21:43:02, KVM wrote:
ладно, бог с ней- темой.  

А что взамен? Опять туман, вместо чёткого и ясного представление, что такое Традиция, и Традиционное тайцзи, и т. д.?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ashira на 14.04.05 в 09:45:37

on 04/12/05 в 00:36:46, globj wrote:
Да я готов восторгаться вашими высокими результатами. Да вот только, где они.... ;) :D


Я выразился недостаточно точно: кто оценит мои результаты? Для массы народа я что-то умею, так и в цирке мы восторгаемся фокусам, которые за месяц можно научиться делать... Вот и на последнем празднике Тайцзи, в эту субботу, я двигался неидеально - поясница пережата, и сам чуствую, и коллеги говорили... А "чайники" в восторге: вот это техника! Иногда чуствуешь себя цирковым слоником...  :(
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 15.04.05 в 04:34:22

on 04/14/05 в 09:45:37, ashira wrote:
Я выразился недостаточно точно: кто оценит мои результаты? Для массы народа я что-то умею, так и в цирке мы восторгаемся фокусам, которые за месяц можно научиться делать...

Вот именно. Не имея представления о предмете, тебе могут подсунуть любую штуку, выдавая её за этот самый предмет.


on 04/14/05 в 09:45:37, ashira wrote:
Вот и на последнем празднике Тайцзи, в эту субботу, я двигался неидеально - поясница пережата, и сам чуствую, и коллеги говорили... А "чайники" в восторге: вот это техника! Иногда чуствуешь себя цирковым слоником...  :(

Естественно будешь чувствовать себя цирковым слоником, если принимаешь участие в празднике Тайцзи. Люди пришли на праздник, и смотрят на акробатические выступления. А если скажем реально вместо словосочетания праздник Тайцзи сменить название на более располагающее к серьёзному отношению к тайцзи "показательные выступления тайцзи стиля ...", то и настрой будет более рабочим. А на праздники ходят только оттягиваться и отдыхать.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ashira на 15.04.05 в 12:49:34

on 04/15/05 в 04:34:22, globj wrote:
Естественно будешь чувствовать себя цирковым слоником, если принимаешь участие в празднике Тайцзи. Люди пришли на праздник, и смотрят на акробатические выступления. А если скажем реально вместо словосочетания праздник Тайцзи сменить название на более располагающее к серьёзному отношению к тайцзи "показательные выступления тайцзи стиля ...", то и настрой будет более рабочим. А на праздники ходят только оттягиваться и отдыхать.


Да... а я думал, праздник - это когда хорошо...  :D
А показательные выступления иногда еще "показухой" называют... И еще: у нас в Н-ске тайцзи занимаются организованно человек 300-400. Ну пусть еще столько же - неорганизованно, по книжкам да по кассетам... А живет в городе 1,4 миллиона... И на показательные выступления кого-то затаскивать - утомительно, а вот на празднование "Всемирного Дня Тайцзицюань" - гостей много собралось. На самом деле, это моя проблема, моя непроработка, что зрители вокруг вызывают ощущение цирка. Буду работать...
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником Дмитрий Н. на 15.04.05 в 21:44:14

on 04/15/05 в 12:49:34, ashira wrote:
И еще: у нас в Н-ске тайцзи занимаются организованно человек 300-400. Ну пусть еще столько же - неорганизованно, по книжкам да по кассетам...  

А эта организованная группа занимается каким напралением Тайцзицюань, и кто Учитель?
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 16.04.05 в 01:58:36

on 04/15/05 в 12:49:34, ashira wrote:
Да... а я думал, праздник - это когда хорошо...  :D

Ну так и я про это. А когда тебе хорошо на празднике, то зачем напрягать себя вдаванием в подробности, отрывайся на здоровье.


on 04/15/05 в 12:49:34, ashira wrote:
А показательные выступления иногда еще "показухой" называют...

Ну так и этот праздник тоже через некоторое время окрестят неприглядным названием. А вообще конечно лучше на праздник придти, оттопыриться раз в год, чем регулярно нехотя плестись на реальное мероприятие, называемое показухой. Вникать и сопоставлять всегда желающих меньше, чем веселиться на празднике.


on 04/15/05 в 12:49:34, ashira wrote:
И на показательные выступления кого-то затаскивать - утомительно

Так естественно лучше на праздник пойти, а не интересоваться происходящим в других аналогичных группах. Видимо ничего нового для себя никто не открывает на этих выступлениях. Что является не лучшим показателем уровня. Ведь если какая либо группа выдаёт что то достойное, то всегда будет интерес разузнать секрет их мастерства. Или наоборт придти, и убедиться что "эти" ещё не так хороши, но и в спину правда дышат. А тут получается ситуация такая что ещё и на привязи не идут. Видимо что-то низкопробное у вас там расцветает.


on 04/15/05 в 12:49:34, ashira wrote:
а вот на празднование "Всемирного Дня Тайцзицюань" - гостей много собралось. На самом деле, это моя проблема, моя непроработка, что зрители вокруг вызывают ощущение цирка. Буду работать...

Главное тут не врать самому себе. Иначе можно так над собой наработаться, что любая посредственность вам будети казаться достижением, копейка-рублём, ложь-правдой.
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ashira на 19.04.05 в 01:13:22

on 04/15/05 в 21:44:14, Дмитрий Н. wrote:
А эта организованная группа занимается каким напралением Тайцзицюань, и кто Учитель?


Это не одна группа - с десяток групп от 10 до 50 учащихся. Учителей нет - есть инструктора. Направления - разные. В основном - оздоровительная гимнастика тайцзи. Традиционных школ мало, Ян и Чэнь.  Да и то с традицией в том смысле, как на этом настаивают в форуме - у нас негусто.
Но вот чего мы добились - не в рамках "традиции": с этого года ежегодно Новосибирская МедАкадемия будет выпускать 50 врачей по специализации "Восстановительная медицина". Так вот эти врачи изучают тайцзи в обязательном порядке, вместо физкультуры - и потом будут рекомендовать своим пациентам, заместо таблеток и уколов. Вот такая "неправильная передача".
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником ashira на 19.04.05 в 01:17:57

on 04/16/05 в 01:58:36, globj wrote:
Видимо ничего нового для себя никто не открывает на этих выступлениях. Что является не лучшим показателем уровня. Ведь если какая либо группа выдаёт что то достойное, то всегда будет интерес разузнать секрет их мастерства. Или наоборт придти, и убедиться что "эти" ещё не так хороши, но и в спину правда дышат. А тут получается ситуация такая что ещё и на привязи не идут. Видимо что-то низкопробное у вас там расцветает.

Главное тут не врать самому себе. Иначе можно так над собой наработаться, что любая посредственность вам будети казаться достижением, копейка-рублём, ложь-правдой.


Эх... в детсаду в таких случаях говорят "Сам дурак"...  ;D ;D ;D Шютка. Умоляю, приедьте, просветите сирых-убогих!!!
Заголовок: Re: Традиция
Прислано участником globj на 19.04.05 в 02:01:00

on 04/19/05 в 01:17:57, ashira wrote:
Эх... в детсаду в таких случаях говорят "Сам дурак"...  ;D ;D ;D Шютка. Умоляю, приедьте, просветите сирых-убогих!!!

Зачем же ехать, мотайте на ус то что я вам тут говорю. :D

А что касается тайцзи, то тут есть только один путь развития - найти реального учителя китайца.

Заставить же людей плавно двигаться, и назвать этот новодел тайцзи, большого ума не требует.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010