Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Соотношение "ли", "и", "ци".
        
(Message started by: Red_Zero на 08.05.05 в 20:26:39)
Заголовок: Соотношение "ли", "и", "ци".
Прислано участником Red_Zero на 08.05.05 в 20:26:39
Интересует вопрос приоритета Ли И Ци во "внутренних" боевых искусствах. Какая роль и какое место отводится Ли (физической силе) в тайцзи (прежде всего в ченьши)?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 08.05.05 в 21:52:28

on 05/08/05 в 20:26:39, Red_Zero wrote:
Интересует вопрос приоритета Ли И Ци во "внутренних" боевых искусствах. Какая роль и какое место отводится Ли (физической силе) в тайцзи (прежде всего в ченьши)?


 Ли в тайцзи часто является синонимом грубой физической силы, которая должна быть заменена силой цзинь.
 Однако есть некоторые трактаты , например У Юйсяна (стиль 武), которые говорят о "ли". Это имеет свои причины, которые можно понять из исследований истории тайцзицюань, его истоков.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 08.05.05 в 22:04:53
Если источником Ли являются мышцы, то что является источником Цзинь?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 08.05.05 в 22:08:33

on 05/08/05 в 22:04:53, Red_Zero wrote:
Если источником Ли являются мышцы, то что является источником Цзинь?


Организованная определенным образом ци .
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 08.05.05 в 22:13:47
Какую цель приследуют упражнения на развитие Ли в тайцзицюань, например, комплекс с тайцзибан. Насколько мне известно, Чень Факе практиковал упражнения с тяжелой металлической палкой, вращая её в кистях. Так ли это?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 08.05.05 в 22:22:56

on 05/08/05 в 22:13:47, Red_Zero wrote:
Какую цель приследуют упражнения на развитие Ли в тайцзицюань, например, комплекс с тайцзибан. Насколько мне известно, Чень Факе практиковал упражнения с тяжелой металлической палкой, вращая её в кистях. Так ли это?

 Любая тяжесть может развивать как ли, так и цзинь. Вопрос в неправильной или правильной методике.
 Это упражнение и сейчас практикуется в нашей Школе. В прошлом году на семинаре в Питере Учитель  показывал некоторые вещи.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 08.05.05 в 22:29:18
А не могли бы Вы кратко, без описания методики рассказать какие в тайцзи существуют упражнения на развитие Цзинь (или Ли при неправилной тренировке)

Я слышал утверждение, что Цзинь является порождением Ци и Ли, так ли это?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 08.05.05 в 22:34:33

on 05/08/05 в 22:29:18, Red_Zero wrote:
А не могли бы Вы кратко, без описания методики рассказать какие в тайцзи существуют упражнения на развитие Цзинь (или Ли при неправилной тренировке)

 Честно говоря даже не знаю как можно говорить об упражнениях без методики. Так если взять двух людей, один из которых будет культуристом, а другой мастером тайцзи и заставить их делать одно простое движение с каким то утяжелителем, то естественно их методики будут не видно, но результат будет отличаться, несмотря на одно и тоже задание.


Quote:
Я слышал утверждение, что Цзинь является порождением Ци и Ли, так ли это?


 Про ци я уже Вам ответил. Про Ли - неправильно.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 08.05.05 в 22:38:11
Уважаемый Даою, можно узнать как Вы определяете "И" и роль его(её) в практике тайцзи и алхимии?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 08.05.05 в 22:54:13

on 05/08/05 в 22:38:11, Red_Zero wrote:
Уважаемый Даою, можно узнать как Вы определяете "И" и роль его(её) в практике тайцзи и алхимии?


 В алхимии требуется спец образом получить "истинную мысль".
  Роль и в воинских искусствах чрезвычайно важна. Достаточно вспомнить про синьИцюань.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 08.05.05 в 22:58:55
Можете ли Вы дать сноску на какое-либо произведение (на русском языке), где достаточно подробно и правильно расскрываются понятия И, Ци, Цзинь. Желательно в контексте применения в боевых искусствах.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 08.05.05 в 23:03:52

on 05/08/05 в 22:58:55, Red_Zero wrote:
Можете ли Вы дать сноску на какое-либо произведение (на русском языке), где достаточно подробно и правильно расскрываются понятия И, Ци, Цзинь. Желательно в контексте применения в боевых искусствах.


 Я бы сам с удовольствием почитал такое :)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 08.05.05 в 23:06:17
Тогда я буду мучить Вас. ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 08.05.05 в 23:09:10

on 05/08/05 в 21:52:28, Daoyou wrote:
 Ли в тайцзи часто является синонимом грубой физической силы, которая должна быть заменена силой цзинь.
 


Значит ли это, что существуют методики по "превращению" Ли в Цзинь, так саказать замене одного другим?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 08.05.05 в 23:12:13

on 05/08/05 в 23:06:17, Red_Zero wrote:
Тогда я буду мучить Вас. ;D ;D ;D


  Так я и так почти уж все секреты раскрыл. Помилосердствуйте. ;D
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 08.05.05 в 23:23:48


on 05/08/05 в 23:12:13, Daoyou wrote:
  Так я и так почти уж все секреты раскрыл. Помилосердствуйте. ;D


Вот видите - "почти" это - еще не Все. ;D

А если честно, то я  не прошу расскрывать секреты. Ваша позиция в этом отношении мне понятна. Достаточно того что Вы уже делаете. Все что я узнал от Вас мне очень помогло и многое изменило. Спасибо.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 09.05.05 в 11:44:29

on 05/08/05 в 23:09:10, Red_Zero wrote:
Значит ли это, что существуют методики по "превращению" Ли в Цзинь, так саказать замене одного другим?



 Я бы так не сказал. Все гораздо сложнее, чем принято думать. Так я убежден, что природы Ли у нас никто не знает, не говоря уж о цзинь.
 С Ли все не так просто, как кажется на первый взгляд.
  Но об этом как нибудь потом. :)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 09.05.05 в 13:30:26

on 05/08/05 в 23:03:52, Daoyou wrote:
 Я бы сам с удовольствием почитал такое :)


Да, уж, мистика. Только вчера Вас спрашивал о литературе, где было бы описание цзинь, ци, и или ли, а уже сего дня нашел перечитывая книгу Маслова А.А. «Небесный путь боевых искусств. Духовное искусство китайского ушу», Изд. «Текс», С-Петербург 1995 г. стр. 26,27. Причем открыл на этих страницах.
«Например, центральное понятие ушу – «усилие» (Цзин), которое в равной степени исходит как от «костей и плоти», так и от волевого импульса (и), зависит как от морального усилия, особого состояния сознания, так и от чисто физической тренированности. Оно на противопоставляется физической силе (ли), как грубому началу, а наоборот, активно использует силу мышц (и сухожилий, добавили бы китайцы), но при этом задействует циркуляцию ци в организме. Распространенной ошибкой стало утверждение, что будто бы в ушу, особенно во «внутренних» стилях, не следует или почти не следует использовать физическую силу. Даже великие мастера тайцзицюань были удивительно физически сильны, а шаолиньские монахи сочетают многочасовую медитацию с работой со штангой, чему автор этих строк сам был свидетелем. Такая путаница идет в основном из-за неправильных переводов (в том числе и с древнекитайского на современный - байхуа) необыкновенно живучих мифов об «энергетической работе» или оттого, что человек не получил посвящение во внутреннюю традицию, а следовательно – и в особенности использовании силы в ушу.
     Древнекитайское написание иероглифа «Цзин», говорит само за себя – он состоит из графем «сила», «работа» и «водный поток»… Именно так китайские мастера «пользовались силой, не прибегая к силе», «начинали наносить удар физической силой, а заканчивали выбросом ци и так рождали усилие Цзин». Отсюда и понятие «удара» (да) превосходило собственно движение рукой или ногой, но было эквивалентно реализации этого духовно-физического единства, не случайно в большинстве трактатов по ушу речь идет именно о «чудесном», о «священном» ударе, об «ударе равном Небу».
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником ZHE. на 09.05.05 в 13:35:33
Маслов так и пишет - "цзиН",не "цзинь"?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 09.05.05 в 13:45:31

on 05/09/05 в 13:30:26, Red_Zero wrote:
Да, уж, мистика. Только вчера Вас спрашивал о литературе, где было бы описание цзинь, ци, и или ли, а уже сего дня нашел перечитывая книгу Маслова А.А. «Небесный путь боевых искусств. Духовное искусство китайского ушу», Изд. «Текс», С-Петербург 1995 г. стр. 26,27. Причем открыл на этих страницах.
«Например, центральное понятие ушу – «усилие» (Цзин), которое в равной степени исходит как от «костей и плоти», так и от волевого импульса (и), зависит как от морального усилия, особого состояния сознания, так и от чисто физической тренированности. Оно на противопоставляется физической силе (ли), как грубому началу, а наоборот, активно использует силу мышц (и сухожилий, добавили бы китайцы), но при этом задействует циркуляцию ци в организме. Распространенной ошибкой стало утверждение, что будто бы в ушу, особенно во «внутренних» стилях, не следует или почти не следует использовать физическую силу. Даже великие мастера тайцзицюань были удивительно физически сильны, а шаолиньские монахи сочетают многочасовую медитацию с работой со штангой, чему автор этих строк сам был свидетелем. Такая путаница идет в основном из-за неправильных переводов (в том числе и с древнекитайского на современный - байхуа) необыкновенно живучих мифов об «энергетической работе» или оттого, что человек не получил посвящение во внутреннюю традицию, а следовательно – и в особенности использовании силы в ушу.
     Древнекитайское написание иероглифа «Цзин», говорит само за себя – он состоит из графем «сила», «работа» и «водный поток»… Именно так китайские мастера «пользовались силой, не прибегая к силе», «начинали наносить удар физической силой, а заканчивали выбросом ци и так рождали усилие Цзин». Отсюда и понятие «удара» (да) превосходило собственно движение рукой или ногой, но было эквивалентно реализации этого духовно-физического единства, не случайно в большинстве трактатов по ушу речь идет именно о «чудесном», о «священном» ударе, об «ударе равном Небу».


  Мне известна такая точка зрения автора уже давно. На мой взгляд она совершенно не соответствует действитеьности. Я уж не говорю о неправильном толковании этимологии.
 Это типично европейский взгляд на кит традицию, но с эстетствующим уклоном.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 10.05.05 в 13:06:13
Уважаемый Даою, а можно увидеть более детальный анализ, приведенного отрывка?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 10.05.05 в 14:06:46

on 05/10/05 в 13:06:13, Red_Zero wrote:
Уважаемый Даою, а можно увидеть более детальный анализ, приведенного отрывка?


 Это полагается делать в присутствии автора. Я могу высказать свое мнение обобщенно, но разбирать в его отсутствие - неэтично.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 10.05.05 в 15:04:28
Наверное, Вы правы.
Всеже для меня в области ушу существуют три авторитета (из европейцев): Вы, Маслов А.А. и мой Учитель. По крайней мере я не видел более полной работы по истории ушу, попытке осмыслить этот феномен культуры, чем работа Маслова на которую я сослался выше.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 10.05.05 в 15:38:07

on 05/10/05 в 15:04:28, Red_Zero wrote:
Наверное, Вы правы.
Всеже для меня в области ушу существуют три авторитета (из европейцев): Вы, Маслов А.А. и мой Учитель. По крайней мере я не видел более полной работы по истории ушу, попытке осмыслить этот феномен культуры, чем работа Маслова на которую я сослался выше.


 Безусловно любая содержательная работа достойна уважения.
 Но необходимость коструктивной критики очевидна, главное чтобы она действительно не была голословной.

 А вообще по этому поводу мой Учитель любит говорить так (это фраза из трактата) :
 
Quote:
學不可以已。青、取之於藍，而青於藍；冰、水為之，
而寒於水
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 10.05.05 в 15:41:58
К сожалению я не умею читать на "Квадратском" языке ;D ;D ;D
Да и китайские все равное еще не знаю, но выучу.Мамой клАнус!!!!
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 10.05.05 в 15:46:01

on 05/10/05 в 15:41:58, Red_Zero wrote:
К сожалению я не умею читать на "Квадратском" языке ;D ;D ;D
Да и китайские все равное еще не знаю, но выучу.Мамой клАнус!!!!


 На таком я и сам не умею. Но использую при каждом удобном случае ;D

  А вообще я не стал переводить, потому как в разделе есть люди, которым полезно такие вещи разобрать самостоятельно.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Paul_A. на 10.05.05 в 18:31:59

on 05/10/05 в 15:38:07, Daoyou wrote:
 А вообще по этому поводу мой Учитель любит говорить так (это фраза из трактата) :
 學不可以已。青、取之於藍，而青於藍；冰、水為之，而寒於水

Отличная фраза! А откуда она?



學不可以已。
В учении нельзя останавливаться.

青、取之於藍，而青於藍；
Зеленый цвет получается из синего цвета не из-за того, что он изначально присутствует в синем цвете.

冰、水為之，而寒於水
Вода становится льдом не из-за того, что холод изначально  присутствует в воде.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 10.05.05 в 18:42:59

on 05/10/05 в 18:31:59, Paul_A. wrote:
Отличная фраза! А откуда она?



學不可以已。
В учении нельзя останавливаться.

青、取之於藍，而青於藍；
Зеленый цвет получается из синего цвета не из-за того, что он изначально присутствует в синем цвете.

冰、水為之，而寒於水
Вода становится льдом не из-за того, что холод изначально  присутствует в воде.


 Это Сюньцзы, первая глава.
 Перевели неточно.
 
 Есть кстати и чэнъюйчик на эту тему, более краткий.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником osya на 11.05.05 в 01:29:08
учение не может быть закончено).

зелёный. он берется из синего, но в синем уже есть зеленый.
лёд. получается из воды. но в воде уже содержится холод.


.....хочется спросить: я й цо  или курица?
вот в чем вопрос.тут уж действительно конца не видно
;)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 11.05.05 в 07:07:45

on 05/11/05 в 01:29:08, osya wrote:
учение не может быть закончено).

зелёный. он берется из синего, но в синем уже есть зеленый.
лёд. получается из воды. но в воде уже содержится холод.


.....хочется спросить: я й цо  или курица?
вот в чем вопрос.тут уж действительно конца не видно
;)


 Перевод неправильный. Там "юй" в другом значении.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Lakesmirror на 11.05.05 в 07:53:34
Глубину учения нельзя измерить. Вот голубизна, получаем  ее из ультрамарина, и все же голубой уже сесть в ультрамарине. Лед - получается из воды, и все же холод уже содержится в воде.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 11.05.05 в 07:57:50

on 05/11/05 в 07:53:34, Lakesmirror wrote:
Глубину учения нельзя измерить. Вот голубизна, получаем  ее из ультрамарина, и все же голубой уже сесть в ультрамарине. Лед - получается из воды, и все же холод уже содержится в воде.

Перевод неправильный. Там "юй" в другом значении.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником osya на 11.05.05 в 09:07:48
зелёный. он берется из синего так, как если бы он уже  был в синем.  
лёд. получается из воды так, как если бы  в воде уже содержался  холод
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Paul_A. на 11.05.05 в 10:20:47
у кого есть Сюньцзы?  ;D
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 11.05.05 в 11:07:32

on 05/11/05 в 09:07:48, osya wrote:
зелёный. он берется из синего так, как если бы он уже  был в синем.  
лёд. получается из воды так, как если бы  в воде уже содержался  холод

Перевод неправильный. Там "юй" в другом значении.

 Кстати рекомедую найти чэнъюй, он проще будет.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Paul_A. на 11.05.05 в 11:19:14
а есть разница между "Перевели неточно" и " Перевод неправильный"?  ;)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 11.05.05 в 11:24:52

on 05/11/05 в 11:19:14, Paul_A. wrote:
а есть разница между "Перевели неточно" и " Перевод неправильный"?  ;)


  Не, в данном случае неправильно.

 Не точно, это когда почти уже правильно. ;D
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Scott на 11.05.05 в 13:39:41
青出於藍而勝於藍

Синяя краска происходит от индиго, но превосходит его по синеве (об ученике, превзошедшем учителя).
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 11.05.05 в 15:27:30
Уважаемый Даою, каким образом, в каких пропорциях меняется соотношение "ли", "и", "ци" в процессе совершенствования в ушу? Можно ли на основе изучения изменений данных пропорций корректировать путь своего развития?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 11.05.05 в 17:47:58

on 05/11/05 в 15:27:30, Red_Zero wrote:
Уважаемый Даою, каким образом, в каких пропорциях меняется соотношение "ли", "и", "ци" в процессе совершенствования в ушу? Можно ли на основе изучения изменений данных пропорций корректировать путь своего развития?


 Опять же от стиля. Но в целом естественно идет увеличение доли тонкого.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Lakesmirror на 11.05.05 в 18:10:14
Разрешите вмешаться и внести еще одну категорию, которая надеюсь немного прояснит дело.

Даою, вы согласны со следующим?  --

拙力 = 僵力 = костно-мышечная сила
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 11.05.05 в 18:25:04

on 05/11/05 в 18:10:14, Lakesmirror wrote:
Разрешите вмешаться и внести еще одну категорию, которая надеюсь немного прояснит дело.

Даою, вы согласны со следующим?  --

拙力 = 僵力 = костно-мышечная сила


 Не согласен.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Lakesmirror на 11.05.05 в 18:29:38

on 05/11/05 в 18:25:04, Daoyou wrote:
 Не согласен.



Я думаю многие практикующие тайцзи полчат пользу, если вы дадите определение некоторым основным простым терминам на русском. Комуто ж это надо делать  :)  Не могли бы вы дать определение для чжоли и цзянли в контексте тайцзи?

Спасибо
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 11.05.05 в 18:43:38

on 05/11/05 в 18:29:38, Lakesmirror wrote:
Я думаю многие практикующие тайцзи полчат пользу, если вы дадите определение некоторым основным простым терминам на русском. Комуто ж это надо делать  :)  Не могли бы вы дать определение для чжоли и цзянли в контексте тайцзи?

Спасибо


  Собственно я вижу два способа описания силовых построений:

  1. Собственно настоящая китайская система, строящаяся совсем на других категориях, нежели наше понимание .
  2. Попытка переложения китайских категорий, подгоняя их под наши привычные представления.

  Отсюда и сложность ответа на Ваш вопрос. Потому как первое наглядно не раскрывали даже большие мастера, давая намеки об этом лишь в виде образов, намеков и обобщений.
 А второе ну никак не проявит сути.

  Ну например, говоря о первом надо понимать что такое кости и мышцы в кит традиции, как строится правильное и неправильное усилие в тайцзи, как компонуются источники и составные части усилия, как происходит их взаимодействие и изменения. Тогда легко будет понять что такое чжоли.

  А во втором случае можно лишь сказать : нужно расслабиться, не допускать разрывов усилий (хотя здесь есть опасность самопонимания ),  и т.п.
 Но ИМХО, вторым способом очень трудно понять и научить. Есть только одна альтернатива, чисто через руки, как и учили в Китае зачастую неграмотных учеников.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Lakesmirror на 12.05.05 в 07:24:03

on 05/11/05 в 18:43:38, Daoyou wrote:
  Собственно я вижу два способа описания силовых построений:

  1. Собственно настоящая китайская система, строящаяся совсем на других категориях, нежели наше понимание .
  2. Попытка переложения китайских категорий, подгоняя их под наши привычные представления.

  Отсюда и сложность ответа на Ваш вопрос. Потому как первое наглядно не раскрывали даже большие мастера, давая намеки об этом лишь в виде образов, намеков и обобщений.
 А второе ну никак не проявит сути.

  Ну например, говоря о первом надо понимать что такое кости и мышцы в кит традиции, как строится правильное и неправильное усилие в тайцзи, как компонуются источники и составные части усилия, как происходит их взаимодействие и изменения. Тогда легко будет понять что такое чжоли.

  А во втором случае можно лишь сказать : нужно расслабиться, не допускать разрывов усилий (хотя здесь есть опасность самопонимания ),  и т.п.
 Но ИМХО, вторым способом очень трудно понять и научить. Есть только одна альтернатива, чисто через руки, как и учили в Китае зачастую неграмотных учеников.


Я бы всетаки второй вариант тоже серьезно учитывал. Понятно, что первый вариант - это обучение в чистом виде из рук мастера first-hand, с этим ничто не сравниться, но второе тоже нужно. На это есть объективные причины. Мне кажется нужно понять, что всегда бдет две категории людей в этом виде искусства: первая - то что называют профессианал и вторая - любитель. Профессионал - это тренировка по нескольку часов в день, изучение языка, большое внимание прикладным аспектам и т.п. Любитель же трудится целый день на своей работе, приходит на тренировку уставший и занимается по большей части ради удовольствия. Первых всегда бдет немного, вторых как показывает действительность скорее всего будет много. Для любителя изчение языка и тренировки у первоклассного мастера, приехавшего с целью интенсивных семинаров - это зачастую непозволительная, да возможно и не нужная роскошь. Но любитель тоже должен стремиться заниматься правильно и это будет не сложно, если провести работу по подготовке, переводу на русский теории тайцзи.

Русский язык очень богат  :) и на мой взгляд он может отразить суть теории и терминов тайцзи, хотя конечно искажения будут, и некоторых слов явно не хватает. Даже таких элементарных, как глагол 弓, to bow в английском. И тут уже определенно многое зависит от переводчика.
Основные термины наверное лучше не переводить, а давать их объяснение.

Вобщем вот такие соображения по поводу сегодняшней ситуации с терией тайцзи на русском  :)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 12.05.05 в 10:54:36

on 05/12/05 в 07:24:03, Lakesmirror wrote:
Я бы всетаки второй вариант тоже серьезно учитывал. Понятно, что первый вариант - это обучение в чистом виде из рук мастера first-hand, с этим ничто не сравниться, но второе тоже нужно. На это есть объективные причины. Мне кажется нужно понять, что всегда бдет две категории людей в этом виде искусства: первая - то что называют профессианал и вторая - любитель. Профессионал - это тренировка по нескольку часов в день, изучение языка, большое внимание прикладным аспектам и т.п. Любитель же трудится целый день на своей работе, приходит на тренировку уставший и занимается по большей части ради удовольствия. Первых всегда бдет немного, вторых как показывает действительность скорее всего будет много. Для любителя изчение языка и тренировки у первоклассного мастера, приехавшего с целью интенсивных семинаров - это зачастую непозволительная, да возможно и не нужная роскошь. Но любитель тоже должен стремиться заниматься правильно и это будет не сложно, если провести работу по подготовке, переводу на русский теории тайцзи.

Русский язык очень богат  :) и на мой взгляд он может отразить суть теории и терминов тайцзи, хотя конечно искажения будут, и некоторых слов явно не хватает. Даже таких элементарных, как глагол 弓, to bow в английском. И тут уже определенно многое зависит от переводчика.
Основные термины наверное лучше не переводить, а давать их объяснение.

Вобщем вот такие соображения по поводу сегодняшней ситуации с терией тайцзи на русском  :)

 Мне понятны Ваши соображения. Хочу особо подчеркнуть, что в Китае обучение любителей решается простым способом - обучением у Учителей в качестве внешних учеников. Почему же казалось бы не выработать общую теорию, которая позволила бы понимать тайцзи и заниматься им всем подряд?
 Помнится Ян Чэнфу был предан осуждению именно из-за того, что он позволил опубликовать старые трактаты семьи. То есть первая причина - конкуренция школ, вовсе не торопящихся и сегодня разъяснять что и как на самом деле делается в тайцзи.
 Вторая причина - это то, что человеческий ум очень склонен к интерпретации и даже на одной такой теории вырастут сотни мутаций и авторитетных разъяснений. Разве не очевидно это с тем как у нас на почве книг Богачихина возникли такие образования? У них уже и свои теории и свои методики ;D Только какое отношение это имеет к тайцзи? ;) Ко мне давно уже обращались с просьбой опубликовать Чэнь Синя некоторые из них. Предполагаю какой бы это дало простор для фантазии! ;D
 Третья причина , то что на самом деле тайцзи передается на самом деле не через книги, знания или объяснения. Даже не через руки. Настоящее тайцзи передается через сердце и тот кто имел реальный опыт такой передачи, поймет о чем я говорю.

 С точки зрения китайских мастеров для любителей желающих самообразовать самих себя в тайцзи есть уже достаточно много книг и оздоровительных комплексов.
   Многие ездят на автомобилях не понимая процесса и наслаждаются . Но если они захотят разобраться с механизмом то им придется как минимум залезть под низ и достаточно долго покопаться в устройстве. Желательно с тем, кто будет знать как потом все это можно будет собрать обратно, а то ведь можно больше и не поехать. :)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Lakesmirror на 12.05.05 в 11:36:01

on 05/12/05 в 10:54:36, Daoyou wrote:
 Мне понятны Ваши соображения. Хочу особо подчеркнуть, что в Китае обучение любителей решается простым способом - обучением у Учителей в качестве внешних учеников. Почему же казалось бы не выработать общую теорию, которая позволила бы понимать тайцзи и заниматься им всем подряд?
 Помнится Ян Чэнфу был предан осуждению именно из-за того, что он позволил опубликовать старые трактаты семьи. То есть первая причина - конкуренция школ, вовсе не торопящихся и сегодня разъяснять что и как на самом деле делается в тайцзи.
 Вторая причина - это то, что человеческий ум очень склонен к интерпретации и даже на одной такой теории вырастут сотни мутаций и авторитетных разъяснений. Разве не очевидно это с тем как у нас на почве книг Богачихина возникли такие образования? У них уже и свои теории и свои методики ;D Только какое отношение это имеет к тайцзи? ;) Ко мне давно уже обращались с просьбой опубликовать Чэнь Синя некоторые из них. Предполагаю какой бы это дало простор для фантазии! ;D

Про Ян Чэнфу не слышал, был бы очень признателен за ссылку. Если речь идет о его двух книгах, то вобщем то их писаол не он, хотя и с его слов.
Жаль что у вас такой взгляд на переводы текстов тайцзи. Потому что лучше бы вы их сделали, чем кто-то дргой. А перевод Чэнь Синя ("иллюстрированное руководство") ИМХО необходим, (кстати он был бы лучшей рекламой стилю Чэнь  :)  ) только вот желательно с комментариями от куда он что взял, например, кто такие Мэн-цзы и Гао-цзы  ;D  



Quote:
 Третья причина , то что на самом деле тайцзи передается на самом деле не через книги, знания или объяснения. Даже не через руки. Настоящее тайцзи передается через сердце и тот кто имел реальный опыт такой передачи, поймет о чем я говорю.


Согласен. Но бывает так, что время мастера дорого (много учеников) и ученику полезно что-то почитать по теме прежде чем с мастером беседовать и вопросы ему задавать. Бывает также так, что занимаешся с мастером несколько лет, затем он уезжает в другой город и ничего не остается, как продолжать самообразовываться самостоятельно.


Quote:
 С точки зрения китайских мастеров для любителей желающих самообразовать самих себя в тайцзи есть уже достаточно много книг и оздоровительных комплексов.


К сожалению тут тоже нужен квалифицированный переводчик. Вот открываю например книгу по 24-ке Ян, а она начинается с фразы: 心静体松，专心致志  . - не так уж просто и перевести и прокомментировать.


Quote:
   Многие ездят на автомобилях не понимая процесса и наслаждаются . Но если они захотят разобраться с механизмом то им придется как минимум залезть под низ и достаточно долго покопаться в устройстве. Желательно с тем, кто будет знать как потом все это можно будет собрать обратно, а то ведь можно больше и не поехать. :)


Согласен.
И все же если бы вы перевели что-нибдь об универсальной  базе тайцзы я был бы рад  ;)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 12.05.05 в 12:09:13

on 05/12/05 в 11:36:01, Lakesmirror wrote:
Про Ян Чэнфу не слышал, был бы очень признателен за ссылку. Если речь идет о его двух книгах, то вобщем то их писаол не он, хотя и с его слов.

 Нет, речь не об этом. Была такая история, что он позволил кому-то из учеников опубликовать семейные цюаньпу. Сейчас не вспомнить точно, но я точно читал об этом в каком-то сборнике цюаньпу, то ли у Шэнь Шоу, то ли у кого-то еще. Это и вызвало отторжение его со стороны учеников Ян Шаохоу, которые прекратили с ним всяческие контакты и отказались далее признать его приемником семьи.

Quote:
Жаль что у вас такой взгляд на переводы текстов тайцзи. Потому что лучше бы вы их сделали, чем кто-то дргой. А перевод Чэнь Синя ("иллюстрированное руководство") ИМХО необходим, (кстати он был бы лучшей рекламой стилю Чэнь  :)  ) только вот желательно с комментариями от куда он что взял, например, кто такие Мэн-цзы и Гао-цзы  ;D  

 А что я потом буду делать с такой рекламой? Мне ведь в залах сотни не нужны на серьезный Чэнь. Там много быть не может по определению.




Quote:
Согласен. Но бывает так, что время мастера дорого (много учеников) и ученику полезно что-то почитать по теме прежде чем с мастером беседовать и вопросы ему задавать. Бывает также так, что занимаешся с мастером несколько лет, затем он уезжает в другой город и ничего не остается, как продолжать самообразовываться самостоятельно.


К сожалению тут тоже нужен квалифицированный переводчик. Вот открываю например книгу по 24-ке Ян, а она начинается с фразы: 心静体松，专心致志  . - не так уж просто и перевести и прокомментировать.

 Ну так и я про тоже. Получается для любителя истинное значение таких фраз при европейском переводе все равно будет закрыто. Ведь все уже переведено на русский во втором варианте(европейское понимание). Может быть любителей утешит тот факт, что все больше любителей современного Китая понимает это также : то есть по-западному, сумбурно, с предположениями и т.п.



Quote:
Согласен.
И все же если бы вы перевели что-нибдь об универсальной  базе тайцзы я был бы рад  ;)

 Поймите, я не считаю других людей ниже себя и не тешусь своим превосходством. Но у меня есть твердые убеждения по этому поводу. Своим трудом на этом форуме я уже внес достаточно как в развитие традиционных дисциплин (публикуя открыто тексты, переводы, давая разъяснения) , так и в дело профанации традиции ( предоставляя возможность создания на этой базе чудовищных мутантов). Каждое действие имеет и пол и отр, об этом помнится еще Лаоцзы говорил. Поэтому любое большое движение должно совершаться с предварительной разведкой и подготовкой. ;)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 12.05.05 в 18:37:03
Уважаемый Даою, к вопросу о "ли" и "цзинь". Используется ли в практике тайцзи работа с небольшими отягощениями (утяжелителями) при отработке техники.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 12.05.05 в 18:41:01

on 05/12/05 в 18:37:03, Red_Zero wrote:
Уважаемый Даою, к вопросу о "ли" и "цзинь". Используется ли в практике тайцзи работа с небольшими отягощениями (утяжелителями) при отработке техники.


 Да , используется. Как с небольшими, так и с утяжелителями большого веса и тяжелым оружием.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 12.05.05 в 18:58:59
Является ли эта практика способом осознания "ли" и переходным этапом от испльзования "ли" к использованию "цзинь"?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 12.05.05 в 19:04:53

on 05/12/05 в 18:58:59, Red_Zero wrote:
Является ли эта практика способом осознания "ли" и переходным этапом от испльзования "ли" к использованию "цзинь"?


  Нет, эта практика используется только после овладения "цзинь".
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 12.05.05 в 19:06:45
Спасибо. Для меня - это откровение. :)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником osya на 13.05.05 в 09:44:52

on 05/11/05 в 13:39:41, Scott wrote:
青出於藍而勝於藍

Синяя краска происходит от индиго, но превосходит его по синеве (об ученике, превзошедшем учителя).


вот, захотелось попо-дробней разобраться "кто кого синее"  ;)
и вот накопанное в словарике:

青出於藍而勝於藍

青:靛青,一种染料.
蓝：蓼蓝，一种可以提炼蓝色颜料的草.
靛青是从蓼蓝中提炼出来的， 而颜色比蓼蓝还要深.
比喻学生胜过老师或后人胜过前人.

а вот мой ХУДОжественный перевод:

青: сине-фиолетовый цвет (индиго),  это такая краска.
蓝: растение индиго, из которого получают синюю краску.
Сине-фиолетовый цвет (индиго) получают из растения индиго, однако полученный цвет намного насыщеннее чем цвет растения.

Аналогия (Метафора):  
Ученик, превзошедший своего Учителя.
Потомки превзошедшие своих предков.

:)
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 13.05.05 в 09:54:15

on 05/11/05 в 13:39:41, Scott wrote:
青出於藍而勝於藍

Синяя краска происходит от индиго, но превосходит его по синеве (об ученике, превзошедшем учителя).


 Это так.

 За что я и люблю вэньянь и классические трактаты. Четко, точно и в то же время бесконечно.
 Отсюда и необходимость изучения классики для тех , кто действительно хочет понять кит традицию, а не поверхностно подделываться под нее.
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 17.05.05 в 20:24:42

on 05/08/05 в 22:54:13, Daoyou wrote:
 В алхимии требуется спец образом получить "истинную мысль".
  Роль и в воинских искусствах чрезвычайно важна. Достаточно вспомнить про синьИцюань.

Уважаемый Даою, а можно более полно и подробно раскрыть понятие "и": что такое "и", какая работа с "и" существует в боевых искуствах, как "и" проявляется в бою, отличие понятия "и" в БИ и алхимии?
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 18.05.05 в 01:10:06

on 05/17/05 в 20:24:42, Red_Zero wrote:
Уважаемый Даою, а можно более полно и подробно раскрыть понятие "и": что такое "и", какая работа с "и" существует в боевых искуствах, как "и" проявляется в бою, отличие понятия "и" в БИ и алхимии?


  Даже не знаю что и сказать. ???  :)
И - это самые сливки и БИ и алхимии, знающий что такое И и как это использовать знает уже как минимум половину. Только это не то, что у нас называют мыслью.............................................
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 18.05.05 в 10:35:39
Ну, хотя бы немного объясните. Пожжжаааалуйста ;D
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Daoyou на 18.05.05 в 10:43:37

on 05/18/05 в 10:35:39, Red_Zero wrote:
Ну, хотя бы немного объясните. Пожжжаааалуйста ;D


 Приезжайте, попробую чего-нибудь придумать  :)
А здесь такие вещи делать это уподобиться нашему ФСБ в годы перестройки, когда мы сами признавались в создании прослушек в их посольствах и т.п.
Кто ж самого себя своими же руками задушить хочет? ;D
Заголовок: Re: Соотношение "ли", "и", &qu
Прислано участником Red_Zero на 18.05.05 в 11:13:28
Хорошо, я приеду ( в августе), если ни чего особенного в  жизни не произойдет. ;D


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010