|
||||||||||||
|
Заголовок: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 22.06.05 в 17:13:42 Предлагаю обсудить справедливость тезиса: "Чем больше добра и любви ты отдаешь миру, тем больше любви и добра ты получаешь от мира." ИМХО Вопрос-то на самом деле о-очень принципиальный и затрагивает все формы межчеловеческого общения. Предлагаю обсуждать на конретных примерах: мать - ребенок учитель - ученик и т.д. Есть мнения? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 22.06.05 в 19:53:37 Я уже предвкушаю итог обсуждения. Он будет сводиться к тому, что сколько людям не сделай переводов, разъяснений и другого полезного, всё равно от них ничего в ответ не дождёшься. Поэтому давайте мирно разойдёмся и будем делать добро самим себе, и больше ни на кого не расчитывать, и никому не помогать. :) По мне так этот путь засранцев. А истинный путь, это когда один висит на кресте, и он выше всех тех, кто его распял, и их последователей. Или когда один просветлевает, то начинает нести своё учение людям, а не прятать его для себя. Или те, кто знают и добились бессмертия, распространяя трактаты на понятном любому грамотному человеку языке. Вот истинный путь, нести истину людям. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Alex_M на 22.06.05 в 21:53:12 В каких единицах измерения любовь и добро мерить будем? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 23.06.05 в 13:33:30 Прислано участником: globj Я уже предвкушаю итог обсуждения. Он будет сводиться к тому, что сколько людям не сделай переводов, разъяснений и другого полезного, всё равно от них ничего в ответ не дождёшься. Поэтому давайте мирно разойдёмся и будем делать добро самим себе, и больше ни на кого не расчитывать, и никому не помогать. Давайте не будем забегать вперед и делать преждевременных выводов. Прислано участником: globj По мне так этот путь засранцев. У каждого свой путь и каждый волен в выборе, а ярлыки вешать по меньшей мере некрасиво. Не спешите, globj... Прислано участником: globj А истинный путь, это когда один висит на кресте, и он выше всех тех, кто его распял, и их последователей. Или когда один просветлевает, то начинает нести своё учение людям, а не прятать его для себя. Или те, кто знают и добились бессмертия, распространяя трактаты на понятном любому грамотному человеку языке. Вот истинный путь, нести истину людям. Я и говорю - полностью в русле христианской традиции, А вот христианский святой Серафим Саровский с вами не согласен. Но давайте пойдем постепенно... По предложенным примерам есть что сказать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 23.06.05 в 13:40:04 Прислано участником: Alex_M В каких единицах измерения любовь и добро мерить будем? Предлагаю выбрать в качестве инструмента не физику, а логику. Итак тезис: "Чем больше отдал, тем больше получил" Попробую развить свои примеры: Чем больше любви, внимания, ласки отдает мать своему ребенку, тем больше внимания любви, и ласки получает в ответ. Всегда? В жизни противоречащих примеров не замечали? учитель - ученик. Тот же логический ряд - чем больше сил учитель вкладывает в обучение тем больше он получает взамен? (Мне как человеку, 3 года отработавшему учителем в средней школе это особенно близко). Или отношение молодых людей. Всегда ли одна сторона дарящая другой любовь получает столько же взамен (или хотя бы что-то получает?) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 23.06.05 в 18:45:00 on 06/23/05 в 13:33:30, maleefu wrote:
Я называю всё своими именами. Если учитель пишет книги, открывает истину, делится со всеми, причём заранее понимая, что его метод могут воспринять далеко не все, а только те кто всецело пытаются следовать пути учителя. И вдруг плодится масса так называемых "последователей учения", и ничего этого не делает, разумеется в меру своих способностей и достижений, то иначе их и назвать то нельзя. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 24.06.05 в 16:40:40 Сделаю еще один шаг. Всякий, кто проводил урок, обучение, выступал с докладом на семинаре или пел на концерте, знает такое понятие как обратная связь. Какова энергетика процесса? Выступающий посылает импульс в зал и в зависимости от силы импульса и «длины волны» пробуждает обратную реакцию зала. (Под длиной волны понимаю тематику, смысл выступления, которое либо цепляет людей либо нет.) Кто выступал – знает как тяжело когда нет обратной связи. (Собственно предложение певцов к залу спеть вместе припев – есть уловка, для создания обратной связи). Из учительского опыта могу сказать, что когда распинаешься перед классом, видишь перед собой плоские глаза безразлично внимающие твоим речам выходишь с урока взмыленный и опустошенный, даже если у тебя была идеальная тишина все 40 минут. (В таких случаях говоришь себе: урок неудался). А вот если ты заставил детей работать (и не отличников-хорошистов, а ВЕСЬ класс), если дети вышли взмыленные не меньше тебя ( в идеале они взмокли от работы, а ты нет – выехал на профессионализме), тогда чувствуешь: что-то вернулось к тебе. (Трагедия в том, что этот класс вернется к тебе только завтра и опять придется раскачивать их практически с нуля). Вспомните свои ощущения, если ты кому-то что-то изо всех сил пытался что-то доказать, но ответом было равнодушие (отсутствие ответа), что вы чувствовали? – ИМХО – усталость, опустошенность. Если в ответ собеседник «загорелся» ваше идеей – подъем возрастает (хотя ИМХО усталость будет все равно). Что получаем? Взаимоотношение людей – есть обмен энергиями. (Кто есть энергичный переговорщик? – человек умеющий оказывать на собеседника давление своей энергией.) Значит, убеждая кого-то, обучая кого-то, излечивая кого-то,- ты отдаешь человеку свою энергию, если взять за точку отсчета свой потенциал – теряешь ее. (Берем во внимание именно настоящую честную работу, а не кривляние на сцене под фонограмму или бездушное выписывание рецептов по справочнику). Согласны? P.S.: Задача этой темы: с помощью европейского мышления опровергнуть или обосновать правомерность требований к дележу знаниями, попутно предприняв попытку разобраться в возможности совместить такие занятия как золотодобыча (поиск знаний, их осознание, переработка внутри себя) и золотораздача (ИМХО- благотворительность) (когда осознанные знание оформляются в виде публикаций для * …, популяризуются путем проведения семинаров и т.д.) * кстати для чего? – вот globj намекает: для создания приоритета (если я правильно понял), еще для чего? – для привнесения Света Истинного Учения в страждущие массы? (А они есть? И страждут?) Но это все потом, еще неизвестно к чему приведут нас рассуждения. P.S.S.: На неделю уезжаю в командировку, к интернету доступа не будет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 26.06.05 в 18:04:44 on 06/24/05 в 16:40:40, maleefu wrote:
Речь идёт о целенаправленном пробуждении интереса и внимания у окружающих к своему выступлению перед людьми. Далее уже идут многочисленные специфики например лекция или наоборот какое ни будь шоу, и различные желаемые виды реакции. Или допустим нищий просящий милостыню, тоже заинтересован в обратной реакции, иначе денег не соберёт. Отсюда следует, что понятие обратная связь неоднозначно без собственного понимания всех тех целей, которые ставит выступающий перед людьми в желании получить их внимание. А отсюда следует ещё один вывод, если оратор не понимает что нужно присутствующим, не знает что у них на душе, не знает к чему они стремятся как по жизни так и на данную минуту, и не учитывает всего этого, то он не будет услышан в должной мере. И отсюда следует другой вывод, что нужно исследовать запросы тех слушателей, ради которых и производится доклад. И опять следует вывод, что нужно работать над собой, чтобы понравиться другим, и если хочешь чтобы всё прошло удачно, то нужно быть готовым дать людям то, ради чего они тебя и слушают. Причём преподнести всё в таком виде, чтобы они не смогли от этого отказаться. Далее следуют другой вывод, если не получено то что ожидалось, то это означает, что то что было предложено просто не нужно на данный момент данным людям. Причин опять же может быть масса. Не учтены запросы, не подготовленность различного рода, дурное настроение, не внимание к сидящим в зале. В любом случае ошибки всегда нужно искать в себе, и их исправлять. Иначе можно всю жизнь проныть, и так ничего ни от кого не добиться. on 06/24/05 в 16:40:40, maleefu wrote:
Что касается давления своей энергией, словами, действиями, то это конкретно давление, а не что-то иное. Давлеющий человек всегда вызывает отторжение. Если же мы говорим о воздействии на людей, то тут уже голым нахрапом ничего не решить. on 06/24/05 в 16:40:40, maleefu wrote:
Полностью согласен. Затрачивается время, силы, материальные средства, и всё это тратится чтобы помочь людям. (Если конечно человек сам себе говорит что он им хочет помочь, а не прикрывается лживой маской и получает значительные дивиденды в том или ином виде). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 26.06.05 в 18:10:44 on 06/24/05 в 16:40:40, maleefu wrote:
Ну давайте себе представим Что опровергли, и никакого дележа знаниями никто не стал производить. Так это разве будет служить препоном для тех, кто захочет поделиться? Да нисколько! Или к примеру решили что знаниями нужно делиться, и что завтра к примеру кто то перевод или переводы трактатов в сеть выставит, чтобы публикации не дожидаться? Я бы за, но думаю никто на это не решится. А вообще я говорю о разных уровнях дележа знаниями. 1. Скажем какой либо человек наработал материал, и издал его в виде книги. Вот только где эти новые ценные книги? Я готов заплатить за книгу, но только где они эти книги? Никто же не издаёт! Я говорю про алхимию конечно же. 2. Просто знающие люди, без особых амбиций, книг издавать не собираются. Знают, умеют, в оригинале читают, но ничего из прочитанного по большому счёту не обнародуют. Ну и ладно, нет амбиций, так и пусть не делятся. 3. Совместная наработка знаний. Пока не начата. Нет у нас ещё такой культуры. Если есть, то мне не известно где такое происходит. Может быть какие ни будь философствования где то и обсуждаются, но это не всё не то. Так что всё ещё только начинается в плане совместной наработки знаний. on 06/24/05 в 16:40:40, maleefu wrote:
Что касается совместной наработки, и полученных результатов, то пока это всё вилами на воде написано. Появятся желающие совместить усилия замечательно, кто ни будь да обязательно поддержит эту идею. А два человека и их совместные действия значительно превышают действия одного человека, если конечно у всех трёх одинаковый потенциал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 27.06.05 в 10:43:00 Выскажу еще пару-тройку моих убеждений. Золотодобыча или золотораздача? Вопрос ставится не верно, так как никто из начинающих не сможет заниматься скажем только одной золотораздачей. Одной золотораздачей всегда занимаются только те, кто уже добыл золото в неимоверных количествах, а это именно бессмертные, и все те кого я упоминал выше, да и то это мои предположения. Так что без золотодобычи никакого реального продвижения ни у одного человека не будет. Нужно ставить вопрос так - золотодобыча в первую очередь, и затем попутно золотораздача, и в каких объёмах? Теперь по поводу риторического вопроса чем больше мы отдаём что то людям тем больше мы от них получим? Если рассматривать данный вопрос отвлечённо от всего, то он действительно риторический. Но если рассматривать его во взаимосвязи с вопросом чем больше мы делимся с людьми скажем переводами, тем больше отдачи мы от них получим? То для меня вывод однозначен, конечно больше! Так как если к человеку обращаются за помощью десятки людей и он им помогает, то это разве не повод делиться, или что бы стать таким человеком и нести людям пользу? Однако тут ещё есть один момент. Если говорить об обратной связи от даваемого материала людям, то нужно сразу признать факт отдачи материала людям, и ожидания обратной связи. Поэтому нужно вопрос поставить чётко, а именно, делиться наработанными материалами нужно или не нужно? И если нужно, то в каких объёмах. А если ничего не давать людям, то что тогда стоит ждать от них взамен? ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Red_Zero на 27.06.05 в 21:19:08 Странная у Вас получается любовь. Любовь "за что-то". Не бывает доброты ради доброты. Добро оно есть само по себ, независимо от зла. Нельзя любить "за что-то", можно посто любить и просто делать добро, просто отдавать. Если у меня есть какие-либо знания, имеющие ценность (не важно как они приобретены, каким трудом), от я их просто отдаю, если есть искреннее желание приобретателя получить их. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 27.06.05 в 22:44:44 on 06/27/05 в 21:19:08, Red_Zero wrote:
Пока и этой "странной любви" не получается, одни лишь разговоры. :) on 06/27/05 в 21:19:08, Red_Zero wrote:
Согласен. Но только нужно это делать разумно. А вообще на данный момент этого по некоторым направлениям никто не делает, а именно по конкретным направлениям обнародования наработок, переводов. Философия, БИ, медицина, всё это худо бедно движется, а вот алхимию считают вымыслом, или знакомятся с ней как с китайской диковинкой, и не придают никакого серьёзного значения. А если и придают, то подсовывают самопал, и врут что это и есть та самая внутренняя алхимия. ;) on 06/27/05 в 21:19:08, Red_Zero wrote:
Достойная позиция. Однако и Вы не стремитесь всё выложить скажем в отредактированном виде, и вместо того чтобы каждый раз растолковывать, просто давать ссылку на весьма толково изложенный материал. И менно такой вариант я и считаю идеальным, на данное время. Вот только выложить пока особо нечего. Над этим и планирую активно работать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Alex_M на 27.06.05 в 23:24:22 Cуществуют области знания, в которых ни книги, ни подробные инструкции, ни фильмы большого (чтобы не сказать никакого) эффекта не принесут. Необходимо непосредственное общение с учителем, и это давно уже не секрет. Думаю, что алхимия из тех же областей. Здесь надо не понимать, а чувствовать, в этом смысле книги - плохой помощник, если нет ранее полученного опыта, только запутать смогут. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 28.06.05 в 00:39:35 on 06/27/05 в 23:24:22, Alex_M wrote:
Означает ли это, что книги вообще ничего не несут, читать их бесполезно, а написаны они были ради развлечения? on 06/27/05 в 23:24:22, Alex_M wrote:
Конечно необходимо быть учеником настоящего мастера, если есть надобность в получении настоящего мастерства. Однако если мастера пишут трактаты и книги, то их по Вашему ни читать ни прорабатывать не стоит? А поскольку настоящих мастеров раз два и обчёлся, то и остаётся только читать трактаты и книги настоящих мастеров прошлого и настоящего, до тех пор пока не поступишь в ученики, и получишь от мастера устное наставление. И вообще, если принципы тайцзи описаны в трактатах, то неужели нужно закрывать глаза на прочитанное, а слушать тоже самое, или даже в сильно разбавленном виде из уст я бы сказал инструкторов? ??? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Alex_M на 28.06.05 в 22:42:41 Читать книги не бесполезно, даже наоборот, т.к. если книга серьезная и хорошо написанная, то с каждым разом будешь находить в ней все больше, но опять же только уже имея практический опыт. Иначе не получается :-[ |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 29.06.05 в 03:39:28 [quote author=Alex_M link=board=ancient;num=1119446022;start=0#14 date=06/28/05 в 22:42:41] Читать книги не бесполезно, даже наоборот, т.к. если книга серьезная и хорошо написанная, то с каждым разом будешь находить в ней все больше, но опять же только уже имея практический опыт. Иначе не получается :-[/quote] То есть речь идёт о параллельном продвижении в теории и практике. Я согласен с тем что практика позволяет воспринимать и усваивать теорию более активнее, и по сути дела такое параллельное развитие весьма благотворно сказывается на всецелом освоении того или иного направления. Однако нужно учитывать: 1. Если у человека нет этой самой ценной книги, и он вынужден брать информацию непойми из каких источников, и все вокруг него по сути делают тоже самое, то о каком реальном продвижении можно говорить? Разве только об игре в эту практику, и ни о чём более. Пусть даже будет эффект и польза, но по большому счёту это будет самая минимальная польза от той, которую можно получить прибегнув к настоящим источникам теории, а следствием этого и практики. 2. В случае с даосской алхимией до встречи с мастером просто невозможно практиковать. Так разве разумно терять время не изучая трактаты? Важная литература в Китае является доступной, так разве разумно чтобы у нас доступа к ней не было? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Mi_Ming_Yang на 29.06.05 в 13:11:35 Какой смысл в знании бесполезных вещей? От умножения знания множится печаль. Книга лишь попытка описать чужие иллюзии по поводу пережитого (или услышанного, что гораздо хуже). Придет время - придут знания, если Вы реально к ним стремитесь. Чтение книг не имеет к этому процессу никакого отношения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Дмитрий. на 29.06.05 в 19:48:29 Нужно понимать какого рода знания можно получить их книг (это я о даосских книгах :)). Описания практических методов в них нет, поэтому действительно они бесполезны, и даже опасны для практики, но с помощью них можно понять общий механизм обратного совершенствования. В одной из книг Учитель У Чунсюй писал, что он сначала показывает попутное проживание обывателей, а потом объясняет механизм обратного совершенствования. В них обычно сообщают, чего необходимо добиться на конкретных этапах практики, но не объясняют, как это сделать, поэтому многие заблуждаются и принимают результаты за практику. Возьмите, например зародышевое дыхание, которое “практикуют” в некоторых системах цигун, а в действительности тайси это естественный результат правильной алхимической практики, а не как не метод, и поэтому правильней было бы перевести как дыхание зародыша. (Цитата: “Если нет зародыша, то, как дышать?”). Книги подлинных Учителей учат, как отличать истинные методы от ложных, а самое главное, что они способствуют пробуждению настоящего стремления к поиску… Поэтому книга книге рознь, как и знания. Будет время, приведу цитаты Учителей алхимии по этому поводу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 30.06.05 в 18:00:12 Прислано участником: globj Quote:
Согласен. Для внешней жизни так. Для традиционных школ (ИМХО) по-другому. Quote:
01. Но принцип остается тот же. Нечто (назовем его импульс энергии) посылается слушателю и в зависимости от обратной реакции получаем результат. Этот результат может трансформироваться и в конкретные денежные суммы от посещаемости концертов. Вопрос в том насколько восполняют средства, оплачиваемые деньгами (хорошая еда, комфортные условия проживания) потери энергии артиста который действительно отдает себя людям на каждом концерте или спектакле. Посмотрите как резко старятся и уходят выдающиеся актеры и режиссеры (это тоже ИМХО, конечно, можно привести и опровергающие примеры театральных долгожителей – правильно; природные запасы у всех разные, дело только в том, что долгожителей мы знаем, а те таланты, что сожгли запасы еще на взлете, и сошли толком не вспыхнув – не знаем). Quote:
Здесь две большие разницы. Если выступающему нечего предложить людям, если он слаб он вынужден либо подстраиваться под интересы аудитории либо использовать психотехники, заманивая аудиторию на интересующую тему. Обычно делают и то и другое. Освоить психотехники, изучить запросы аудитории, подстроить свое выступление – большая работы требующая значительных сил и времени. Согласны? (Это мы все говорим именно о золотораздаче). Есть другой вариант – когда у человека есть ослепительная идея и дар заражать своей энергетикой людей. (Стандартной аудитории не нужно ничего нового…) Тогда он создает новое музыкальное направление, новой течение новую партию «заражая» людей своей идеей. Это, как правило, люди эсктраординарной энергетики, сосредоточенные на одном направлении деятельности. Quote:
Ай, золотые ваши слова. Полностью согласен. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 30.06.05 в 18:16:16 Прислано участником: globj Quote:
Согласен, с одним дополнением. (С протоколом разногласий :)) Слабый давлеющий человек вызовет отторжение. Человек тупо продавливающий тупую идею вызовет отторжение. Давление вызывает отторжение пока не проломлены защитные ресурсы сознания. То есть все зависит от конкретных параметров пары давящий – давитель. Слабые люди легко поддаются внушению, сильных волей гипнотизеры и жулики избегают. Quote:
Нахрапом лишь один из вариантов давления, опять таки все зависит от уровня нахрапа. Если наряд милиции нахрапом потащит вас в отделения вы в 98% случаем подчинитесь – потому, что за ними сила системы. И ваше отторжение будет волновать только ваш внутренний мир, а в реале вы пойдете туда, куда ведут. Quote:
А вот это важно! Итак, человек затрачивает энергию. Как он восстанавливает, затраченную энергию? Помогает ли энергия, затраченная на помощь другим, продвигаться дальше? Quote:
Что вы сразу за ВСЕХ волнуетесь. Давайте попробуем решить для себя – уже не мало будет. У меня нет готового ответа на поставленные вопросы. Эта тема родилась у меня в дружеской переписке и первые выводы я сформулировал 4 дня назад на обеде в кит. ресторане :) Теперь мне интересно подтвердить свои выводы ли опровергнуть. Есть и еще одна цель, но до нее еще далеко… Quote:
Если мы берем внешнюю жизнь, то те, кто добывает или добыл золото в неимоверных количествах (ну там Морганы, Рокфеллеры) сами очень редко занимаются золотораздачей. Золотораздачей занимаются специальные благотворительные фонды. И там работает большое количество людей либо за зарплату, либо в свободное от работы время. (То есть уже сейчас мы можем сделать промежуточный вывод: если у человека все время занято золотодобычей, то золотораздачей он заниматься не может по определению. Некогда.) Берем конкретный пример: Рокфеллер построил университету библиотеку. Как это произошло? Рокфеллер таскал кирпичи?, Работал прорабом? Подконтрольные Рокфеллеру компании обеспечивали стройку? НЕТ. Рокфеллер выписал чек, а вот уже опекунский совет университета порадовавшись, взялся за голову (в смысле озаботился) и в свою очередь привлек специалистов, организовавших строительство. Второй промежуточный вывод: Золотораздача требует специальной подготовки (это согласуется с тем, что писал globj), требует времени и сил. Quote:
Что то я не видел бессмертных регулярно сходящих на землю и просвещающих смертных относительно путей в бессмертные. Избыв свое предназначение на земле человек идет дальше и там, на небесах, у бессмертных (ИМХО) масса другой и тяжелой в своем роде работы. Христос и тот испил чашу, предназначенную ему для земной жизни, и ушел на небеса. Второе пришествие все откладывается. А во что превратилось христианство в руках последователей, мы видим. Виноват ли в этом Христос, что не обеспечил, не проконтролировал, не вернулся, чтобы наставить на путь истинный? (да собственно и возвращался, чтобы того же Фому убедить…) Вопрос в принципе некорректен, чувствуете? Где Христос и где мы (или кто ОН и кто мы). По-моему (ИМХО и еще раз ИМХО) бессмертный, совершивший огромный труд по восхождению на небо, совершенно не обязан тащить за собой кого-то еще. Наоборот, попытки популяризовать методики пресекались. Даже в христианской традиции существует (во всяком случае было) разделение на внешние практики (для простого народа) и внутренние (для своих, да еще продвинутых, талантливых, готовых отказаться от всего и т.п.). Впрочем, это меня немного занесло. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 30.06.05 в 18:24:08 Quote:
Вот одна из мыслей к которой я пришел в процессе размышлений на заданную тему: золотораздача несовместима с золотодобычей. Если эти занимаются одни и те же люди, то им приходится прекращать золододобычу, чтобы организовать золотораздачу. (Если мы говорим о теоретических знаниях, то это шлифовка переводов, отработка методики подачи материала и т.д. Адекватный перевод терминов с китайского для российских неспециалистов чего стоит. Вон я начал хрестоматию(!) под редакцией Торчинова читать, так еще в предсловии по 3-4 раза на каждой странице в словарь лазать приходится – общеупотребительные (среди философов) понятия. А тут…). Да конечно есть момент и самоосознания передаваемого материала (как в том анекдоте: Что за тупые студенты попались. Три раза объяснил, даже сам все понял!, а они не понимают). Но для практикующего создание методики и шлифовка материала для подачи широкой публике – это остановка в своем продвижении, или значительное снижение интенсивности (никто не пробовал провести тренировку с группой новичков, а потом пару часиков попахать на своей «собственной»?), а при серьезной работе потерять темп продвижения вперед уже чревато большими осложнениями (я уже не говорю о полной остановке прогресса). Это же как огромный маховик – сначала разогнать его неимоверно сложно, когда раскрутил уже поддерживать легче (тут есть свои нюансы – опустим), но если ты остановился – вот тут раскачивать все сначала – ой как непросто! Еще раз о том же. Даосская йога, практика традиционных БИ – это процесс взращивания, требующий и сил (энергии), и времени (и средств :)), причем ежедневно. Работа переводчика требует определенного усилия вхождения в тему (после перерыва), то же относится и к исследовательской работе. Попробуйте пару месяцев не садиться за словари, а потом сходу перевести «Дао де дзин» (шутка). (Раньше для водителей было правило: после месяца отпуска первый день ездишь с сопровождающим или что-то вроде этого, то есть считалось, что человек за 28 дней выпал из процесса дорожного движения и не сможет сходу включиться). А у нас китайская традиция, которая противоречит внешней жизни… Quote:
Globj, давайте будем проявлять больше уважения друг к другу, и выражать его во внимательном прочтении поста перед ответом. Я о другом вопросе писал, что он риторический! А тезис «Чем больше отдаешь, тем больше получаешь» - отправная точка всей темы! (Кстати, рад: Вот мы и встретились с вами в начале пути :)). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 30.06.05 в 18:24:33 Quote:
Я как раз предлагал рассматривать на конкретных примерах. Вот кстати и от вас конкретный пример, спасибо… Quote:
Пример равнозначен тому, что предлагал я. Я бы сказал, что этот пример перед нами в разделе «Древние традиции». Но не будем переходить на личности, рассмотрим абстрактный пример. Итак, появляется переводчик, который переводит один за другим древние трактаты и выкладывает высокопрофессиональные переводы в сети на всеобщий доступ. Десятки людей обращаются к нему за помощью, он всем помогает, отвечает на вопросы, дискутирует. ЧТО ОН ПОЛУЧАЕТ ВЗАМЕН? Начнем с того, что скоро этот гений благотворительности начнет испытывать некоторую потребность в питании и средства на оплату трафика. Ибо когда он будет собственно работать для хлеба насущного (а вдруг у него еще и семья есть?) да через полгода такого подвижничества любая уважающая себя супруга возьмет детей подмышку и пойдет искать другого мужа, способного прокормить семью и уделить ей больше внимания. Опубликованные работы тиражируются в сети, куски текстов появляются на сайтах Центров Всеобщего Объединения с Мировым Дао как откровения основателей центров. При несовпадении трактовки переводчика с мнением оппонентов, его поливают грязью, обвиняют в незнании элементарных основ китайского языка. Так, а что у нас в плюсе? Переводчик получает некий приоритет в публикациях. (Предположим он еще успевает сначала издавать свои работы, на это он не проживет, не надейтесь, - в открытом письме г-на Петрушкина продемонстрирован только один из способов, с помощью которого издательства занижают оплаты авторского гонорара…) Переводчик получает моральное удовлетворение от хорошо сделанного дела. Благодарность поклонников его таланта греет сердце переводчика. Что еще? Какой-то монстр благотворительности у меня получился. Я вот сегодня весь день фактически пишу эти ответы (с перерывами на работу J). Это к вопросу о затратах времени на ведение дискуссий. Из нас ИМХО только Дмитрий Н. может более – менее верно оценить время, требуемое на квалифицированный перевод (не в обиду остальным будет сказано, по тому, что я читал только он более или менее «попадал» со смыслом отрывков, еще раз подчеркну ИМХО может кто-то и лучше переводит). Так это еще не все время – Daoyou где-то писал на примере образа «лакированной бадьи», что требуется еще знать смысл этого понятия в китайской традиции, да еще смысл, который вкладывает в это понятие конкретный автор, для чего надлежит проработать большинство текстов автора. Теперь прикиньте объем работы для первого перевода (последующие будут чуть проще, чуть-чуть J, там всплывут новые проблемы). Так, теперь какую пользу получат люди, которым положат в клюв разжеванный кусок теории. ИМХО опять-таки – они ничего толком не поймут, потому, что только в процессе работы над переводом происходит трансформация сознания переводчика, происходит въезжание в тему, в традицию. Пример: Никто не маялся животом первый раз отведав китайской пищи? (Меня кстати бог миловал, а вот многие мои коллеги по работе, ездившие в Китай, первую неделю жестоко страдали, потом, АДАПТИРОВАВШИСЬ, (другой-то еды не былоJ) кушали и нахваливали и тосковали по китайской пище в России, но в первый момент… если бы им в Китае предложили альтернативу в виде питания гречкой – месяцами жевали бы гречку, опасливо обходя стороной китайские рестораны). ИМХО так же будет и здесь. Люди с европейским мышлением просто отрыгнут информацию, которую не в силах переварить ввиду отсутствия теоретической и практической подготовки. Сайт переводчика будет полон сообщениями: «я вообще в китайском не силен, но считаю, что вот здесь надо переводить вот так, а не эдак.» ИМХО – у меня все логично. Нарисуйте мне другое развитие событий – с интересом почитаю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 30.06.05 в 18:27:33 Quote:
Вот здесь можно в развернутом виде – я что-то не понял о чем вы… Quote:
ИМХО – нужно! Вот только с кем и в каком объеме – ответ на этот вопрос впереди. Я пытаюсь доказать, что простая раздача добра людям, мало того, что не принесет пользы раздающему, но и людям по большому счету пользы не принесет. Вспомните сколько сказое есть у разных народов о деньгах добытых трудом и деньгах полученных нахаляву. (Помню даже мультик был :)). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 30.06.05 в 18:30:12 Прислано участником: Red_Zero Quote:
Ну, наконец, кто-то попался в расставленную ловушку, а то мне уже грустно стало… Всегда ли вы готовы отдавать искренне желающему. Пример: вы владеете смертельным ударом. Приходит к вам серийный убийца и говорит: Я искренне хочу научиться вашему смертельному удару, он поможет мне еще лучше и эффективнее выполнять мою нелегкую работу на этой земле. Научите? Ну возьмем попроще: вы знаете где у вас лежит в кармане некая сумма денег, в темном переулке к вам подходит человек и говорит я искренне хочу знать где твои деньги – поделитесь? Да что у меня все криминал какой-то прет, вот пример поцивилизованнее: вы изобрели нечто: к вам приходит промышленник и говорит: расскажи мне как оно работает, а я запущу в производство, будут штамповать это сотнями и продавать по недорогой цене (буквально чтобы окупить затраты на производство J). Всем людям (что купят) будет хорошо от этого. Так таки так просто и поделитесь? Легко отдать 2 рубля нищей бабульке у метро (пусть 1руб 80 коп. и заберет тот жлоб на мерсе, что бабульку сюда посадил), легко рассказать друзьям содержание, прочитанной вчера книги. А вот когда речь идет действительно о серьезных вещах исключений становиться так много, что впору формулировать новый принцип. Вы со мной несогласны? Так-таки каждому? А как же ответственность за то, что будет с человеком вооруженным этим знанием? Не у кого из знакомых крыша не съезжала, после практики по книжкам йоги? А ведь автор тоже наверное искренне хотел помочь страждущим, может и написал все правильно, да вот беда – неправильно его люди поняли? Все очень по-доброму и красиво, пока не начнешь опускаться в жизненную конкретику. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 30.06.05 в 22:01:59 on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Ну так речь то в данном примере идёт всё же о количественном превосходстве. Пусть даже это будет один милиционер, за ним стоит вся милиция и государство. Мы же с Вами не принадлежим к милиции, и за нами никто не стоит. И отсюда приходится опираться сугубо на свои силы, и сколько не выдавай нахрапа, против количества не попрёшь. Тут нужны знания. on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Если человек занимается своим делом, то он и не нуждается в специальном отдыхе. on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Продвигаться затратившему её? Конечно, он выполняет полезное дело, и радуется этому. Тем более что он делится уже имеющимися готовыми наработками. Уровень наработок пока оставим в покое. on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Ну так поделился человек, и усилий затраченных на постройку от него составило подписать чек, и обдумать и согласовать своё решение. on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Кстати, если уж данное обсуждение имеет весьма ценное значение, то предлагаю промежуточные выводы как этот, выделять жирным. on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
И не увидите. Отчасти потому что передавать метод первому встречному это просто что то невозможное. А во вторых чтобы получить метод, нужно иметь судьбу и быть учеником. Об этом тут не раз говорилось. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 30.06.05 в 22:05:44 on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Что значит кто мы а кто он? Исходя из Библии мы все дети Божьи. Кто грешит и не раскаивается попадёт в ад. Ну а кто старается не грешить и раскаиваться попадёт в рай. А какие там коррупционеры в некоторых церквях, так это их личный грех, так как прихожане приходят в церковь к Богу, и идут туда или с чистым сердцем или чтобы успокоить свою душу. В обоих случаях зачастую помощь им приходит в виде духовного облегчения. Так как помогает Бог. on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Ерунда! Если человек наработал материал, перевёл трактат, разобрал его, понял смысл для себя, то он может потратить не такое уж большое время чтобы это привести в общедоступный для понимания вид. И ещё один момент. Существует определённый завершённый круг информации по любому направлению, и другие работы просто дублируют сказанное раньше. И вот стоит выложить этот определённый круг в общий доступ, то и делиться далее уже будет не нужно, так как основа и более того основная информация будет обнародована. Если каждый из исследователей или переводчиков издаст всего один нормальный перевод ценной книги, или свои ценные наработки, то и времени и сил на эту важную работу уйдёт весьма мало. on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Давайте не будем фантазировать на эту тему. Никто ещё не выставил своих переводов по даосской алхимии. Наступят времена, когда всякий начинающий будет рад выставить свой перевод, лишь бы его посмотрели. А пока не то что в сеть, издавать то никто не издаёт! on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
А информацию несут в народ для того, чтобы прибывали единомышленники. А все остальные так называемые минусы это уже всё вторично. on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Итак, качественные переводы могут существовать? Могут! По Вашему их нужно издавать и размещать в интернете? Или хотя бы только издавать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 30.06.05 в 22:07:45 on 06/30/05 в 18:24:08, maleefu wrote:
Так может быть в этой связи как раз и будет своевременным и важным выпуск грамотной информации по тем или иным практикам? Чтобы люди занимаясь скажем цигун чётко знали что вот эти методы ведут вот к таким последствиям, а вот эти, к совсем другим последствиям. Даже простые неграмотные инструктора цигун смогут понять это всё, и будут предостерегать остальных от ошибок. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 01.07.05 в 12:01:35 Прислано участником: globj Quote:
Теория без практики мертва. Globj, вы постоянно пишите о необходимости выложить в сеть или издать качественные переводы трактатов по алхимии. Что вы подразумеваете под словосочетанием «прорабатывать тракты и книги»? Quote:
Простите, а что в Питер, съездить, получить первую практику по даосской алхимии и начать практиковать у вас нет возможности? Мастер, по-моему, выразился достаточно ясно: будет работать с теми, кто пройдет первые 2 ступени. Из этого можно сделать вывод: первична ПРАКТИКА. (не с теми кто изучит трактаты будет он заниматься, а с теми, кто пройдет первые 2 ступени). При этом язык все равно надо учить и переводить надо, кто хочет серьезно двигаться дальше – это понятно. Но без ПРАКТИКИ все остальное бессмысленно. Эдак вы сами отдаляете возможную встречу с мастером на неопределенное время. Сорри, прописные истины, конечно, но как показывает практика общения и такие вещи надо повторять регулярно. Прислано участником: Mi_Ming_Yang Quote:
Книга – рука, указывающая направление. Иногда (редко) путеводитель разъясняющий основные повороты. Но каждую яму на дороге книга вам не распишет, а в этой то яме вполне реально свернуть себе шею. Дмитрий Н. все очень четко написал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 01.07.05 в 12:09:41 Прислано участником: globj Quote:
На основании какого собственного опыта вы делаете это заявление? Quote:
Не согласен. ИМХО – это умозрительные рассуждения. Quote:
Я не об этом. О том что выписав чек Рокфеллер еще не построил библиотеку. Чтобы чек превратился в библиотеку потребовалась большая работа большого количества специально подготовленных ответственных людей. Опекунский совет ведь мог и растратить эту сумму. Вы не улавливаете аналогии? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 01.07.05 в 12:15:27 Quote:
Не знаю чем уж оно ценное. Кто заинтересуется – тот найдет. Quote:
Вот и я об этом! В том числе и первому встречному в интернете. Quote:
Да я в том смысле, что судить поступки Христа мы не можем. Quote:
На основании какого опыта вы делаете этот вывод? Вы сами пока опубликовали только один перевод фразы, не знаю сколько он занял у вас времени, но к смыслу вы не приблизились ни на шаг. Как вы можете судить о времени необходимом на квалифицированный перевод специализированного текста – не понимаю. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 01.07.05 в 12:21:55 Quote:
Выполнил ли раздел задачу поиска единомышленников вопрос к Daoyou. ИМХО: Первичен Путь и человек на Пути, остальное вторично. Quote:
Если нас спросит переводчик издавать ли ему перевод, вот тогда и подумаем. Если у нас самих будет готов перевод – подумаем. Пока считаю вопрос бессмысленным. Quote:
В том то и дело, что для того, чтобы получить грамотную информацию надо быть самому готовым. Вы сами-то поняли что тут написали? ;) Globj давайте еще раз: вы сами что практикуете? БИ вы не занимаетесь. Алхимию практикуете? Ответьте и тогда определиться дальнейшее продолжение дискуссии с вами. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 01.07.05 в 12:32:04 Поскольку кроме globj особого интереса народ не проявляет – сверну обсуждение и перейду прямо к выводам. Парадоксально, но получается, что мастера не разрабатывают какую либо специальную методику обучения, и уж конечно не адаптируют упражнения под конкретного ученика. Мастер постоянно находится в процессе творчества, разработки стиля - до методик ли ему? Когда мастер «отвлекается» на ученика он правит ту, ошибку, что ему бросится в глаза. Если же ученик нерадивый он править не будет вообще. То есть в связке учитель – ученик объем получаемых знаний зависит от способности ученика «раскрыть» мастера, сделать все возможное (и невозможное!) со своей стороны, чтобы открылись сердца обоих. И в этом труде для ученика важен каждый день, проведенный между встречами с мастером. Ибо каждый день приближает или отдаляет его от возможности реализовать свою цель. Конечно, бывают исключения: Например, когда удается «заманить» мастера в Россию. Хороший мастер в этом случае сосредотачивается на проведении семинара, так как больше ему просто нечем заняться (ИМХО). Когда мастер проверяет на учениках свои разработки. Но, во-первых, это может быть очень болезненно для ученика, во-вторых ученик должен быть очень высокого уровня, чтобы более менее квалифицированно противостоять. И, наконец, личные ученики, но это отдельная большая тема, в которой от меня будут сплошные ИМХО, а это неинтересно. Вот все, что я хотел сказать. Готов ответить на конструктивные возражения, все остальное оставляю за собой право игнорировать, извините, время дорого. P.S.: Вдумайтесь, когда вы собираетесь провести тренировку с младшими учениками ВЫ ПРЕКРАЩАЕТЕ СОСТВЕННЫЕ ЗАНЯТИЯ, ЧТОБЫ ОБУЧАТЬ ДРУГИХ. Это необходимо, но это бывает мучительно. Тот кто вкусил сладость продвижения по пути изменения себя поймут о чем я. ИМХО – то же самое и с переводами, то же самое и во внешней жизни. Если человек, которому ты отдаешь свои силы и знания не возвращает ничего в ответ – это насилие над собой. (Хотя некоторым нравится :), но это уже материал для психоанализа) Вспомните сцену из телепостановки рок- оперы Иисус Христос – суперзвезда, когда нищие калеки, требующие излечения, погребают Иисуса под своими телами, а он пытается вырваться из этой груды с криком боли и отчаяния (что-то вроде «пощадите, меня не хватит на всех»). И это Иисус, какая силища любви и добра… Напомню, Серафим Саровский сказал: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи." Почему он так сказал? Вот тема достойная обсуждения! Но это уже совсем другая история... Все. Пойдемте работать, друзья. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 01.07.05 в 14:07:16 on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
А я когда то высказывал противоположные взгляды? on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
А чего тут подразумевать? Просто проработка и изучение трактата, чтобы извлечь из него смысл и знания. on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
А Вы с чего то взяли что я этого не знаю? И ещё, Вы сами говорите что и язык учить нужно, и переводить, и следовательно понимать смысл трактатов. Так значит трактаты всё же нужны получается! Мне уже смешно говорить на тему нужно ли читать и прорабатывать трактаты или не нужно. on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
На том простом основании, что человек занимаясь своим повседневным трудом, уже привыкает к тем регулярным нагрузкам, и отдых ему требуется такой же регулярно-обыкновенный. А когда человек скажем денёк позанимался не тем чем он привык заниматься, а чем то другим и отчасти более тяжёлым, будь то физический или интеллектуальный труд, то тут уже требуется более серьёзный нешаблонный отдых, который занимает намного больше времени. on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
Спорить с Вами не собираюсь. on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
А можно долго рассуждать что могло бы быть, а что не могло бы быть, это область прогнозов и туманных предположений. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 01.07.05 в 14:13:15 on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
А я и не сужу о времени занимаемом на перевод и обработку. Я говорю что если такое уже имеется, то создать вариант для общедоступного прочтения не составит особого труда, разве только это займёт время на подготовку, согласования с издательством и т. д. Это уже больше рутина, чем тяжкий труд. on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
Чтобы получить грамотную информацию, нужно иметь источник для её получения, или в виде книги, или в виде грамотного инструктора! А пока со всем этим в некоторых городах неимоверный дефицит. Ладно грамотных инструкторов не появится в ближайшем будущем, а вот грамотных книг и указаний можно завести сколько угодно, были бы они. on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
Вы это к чему сказали? on 07/01/05 в 12:01:35, maleefu wrote:
Практикую ЦЯШГ, и пока остановлюсь в рассказе о себе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 01.07.05 в 14:46:47 Quote:
Вот к этому: Quote:
Меня позабавил пассаж о неграмотных инструкторах цигун, которые ПРОЧИТАЮТ и затем, разъяснят всем желающим все тонкости процесса. ИМХО - есть небольшое противоречие ;). Quote:
Спасибо, мне было приятно это услышать. Quote:
Консенсус! Аналогично, возражать далее не намерен. 8) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Mi_Ming_Yang на 01.07.05 в 19:44:17 "Книга – рука, указывающая направление." Уважаемый Maleefu! А что вы скажете по поводу неизбежного искажения в точках входа и выхода? Невозможно точно описать то, что Вы чувствуете или знаете, искажения неизбежны. Более того, в сам момент переживания (озарения, осознания и т.д.) как правило не очень то пишется (ну, кроме эмоций и прочих соплей). Книга, особенно трактат пишется "потом", через время. А истина не бывает неподвижна и постоянна. Ну и еще, что русскому в радость, то финну не поможет, мы же разные (в смысле не по национальности, а вообще). Опять же, читающий после писателя читатель, пропуская информацию через собственные специальной настройки фильтры, неизбежно воспринимает прочитанное в контексте собственных ожиданий, предпочтений, стремлений. В традиции принято считать, что Учитель вводит во врата, а не книга, как вы пишете. Книга описывает путь, но это описание не Ваше, и к вашему Пути оно не имеет никакого отношения. Думаю, что все-таки знание передается от сердца к сердцу, от Учителя к ученику. Читать книги при этом в некоторых случаях необходимо (чтобы не заставлять Учителя объяснять Вам простейшее), но она никак не годится в качестве путеуказателя. А от большого знания печаль множится, с этим то наверное никто спорить не станет? Добыча, раздача... Всему свое время. Есть что давать и кому отдать - не дать не сможешь. Поиск - прием - передача - состояния разные, но это стадии одного процесса. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником nekto на 01.07.05 в 20:18:54 Золотцем торгуют в ювелирных лавочках или маркетах. А по жизни, в горе кала-руды бляснет де-неде. Вот и порадуемся. В жизни оно все целиком и РУДА с ПОРОДОЙ, золотишко, холод и жара, баньдюки и индейцы и охотники, где друг кинет, где враг поможет, где на старой полке среди хлама книг ,случайно жемчужинку найдешь , или благодаря хламу из книг встретишь такогоже искателя или просто близкого. Так, что пересуды о жизни дело нормальное и в книженциях приятно описанны бывают, но жизнь то в жизни. И все ЕЁ составные части и Учителя и книги, руда и золотишко. Всему есть местечко и Иблису и Иссусу. Книги они как люди, разные бывают. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником osya на 02.07.05 в 00:55:56 позволю себе порассуждать (понесоглашаться).. не подумайте только что я хочу забросать камнями соседний (илм свой) сад..... on 07/01/05 в 12:32:04, maleefu wrote:
Я понимаю. когда на занятия ходит 100, 50, или даже 20 человек --тут уже не до адаптаций..... но когда ходит 5,5 землекопа ;) , то всё-таки хочется увидеть что Учитель видит что , действительно, все разные, и что можно-чуть-чуть с разными требованиями и подходом подходить к нам...сирым и убогим.... :-X ;) (простите за тафтологию)... я понимаю, если так "разбазариваться" на всех, то может себе не хватить.. и опять же. я понимаю. что здесь не кружок "исцели себя сам". а обучение системе (хотелось бы надеется)... а система она на то и система что в ней всё системно :-/ .... опять же.... обучая младших .... обучабщий (Учитель) начинает смотреть на систему, которой обучает, с ДРУГОЙ стороны. не изнутри, а снаружи. Это наверное , тоже важно. опятьже....мне кажется, не бывает "плохих", "тупых". "неспособных" учеников, если оные попались Мастеру, занчит не просто так... и опять же.. не бывает что работаешь без "отдачи"... можно чувствовать отдачу---када шарахнет...это несложно...а вот вроде когда (как кажется) нет никакой отдачи, оан все равно есть---- тихая, на первых этапах незаметная.. и потом.... сколько вложишь стока и получишь ( не важно с каким временным лагом). и самое главное!!!!! правильно здесь говорят обучение 9передача) это Путь от Сердца к Сердцу, от клеточки к клеточке.... это...ну.... вобщем... Учить -- это тоже мастерство! Не меньшее чем все остальные ... оф коз! нужно знать То чему учишь! прошу прощения . если какойнить лихой камень, всё таки попал комунибудь по голове.... ;) ;D ;) ....всегда Ваша манная Каша ;) ............. Quote:
:D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 02.07.05 в 02:01:24 on 07/01/05 в 14:46:47, maleefu wrote:
Ну так это у Вас в Питере можно найти грамотных инструкторов, да и то думаю их немного, а у нас в Нижнем Новгороде их нет, разве только неграмотные. Разумеется по некоторым вопросам цигун. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 04.07.05 в 18:25:47 Прислано участником: Mi_Ming_Yang Quote:
Где я это писал? Книга указывает путь к вратам. Причем не факт, что, следуя указаниям книги, вы до этих врат дойдете – именно из-за возможности неправильной личной интерпретации содержания. Тут я с вами полностью согласен. Quote:
Печаль возникает если знание тебе не по плечу. Тогда оно может и опечалить и раздавить. А если ты настолько вырос, что смог взять очередную порцию «знания», то о чем печалиться? Иначе как у Пелевины в «Generetion П» - радостное дебильное не отягченное знанием лицо на рекламе облегченных сигарет. Quote:
Да можно и не дать, каждый в своем праве, но передать дальше обязан в некотором смысле. (НО не забываем – «лучше утерять, чем передать недостойному»). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 04.07.05 в 18:28:22 Прислано участником: osya Quote:
Э-Э-Э. Может и ошибаюсь (тогда заранее извините), но только, кажется, вижу куда вы клоните. Мол люди все разные, требовать надо по разному, кто посирее и поубогее, тому следовательно и требования поменьше, а к девушкам и вовсе особенный подход нужен, потому как они не такие как мужики, мыслят-чувствуют по другому. Так это вам на тайбо, в фитнес-центр. Там и индивидуальный подход и результат в установленный сроки выдавать не надо. Если же вы все-таки занимаетесь традиционным направлением, то надо понимать следующее: 1) Девушкам ИМХО действительно тяжелее, так как ТБИ системы создавались мужчинами и для мужчин (надеюсь никто не упрекнет в дискриминации по половому признаку). Отсюда следует парадоксальный вывод – девушкам надо работать еще больше, чтобы сравняться и обогнать мужчин (а этому реальные, примеры есть). То же и в алхимии (в разделе уже писалось), путь женщины тяжелее, но его можно пройти (и обогнать многих мужчин). Кстати, у женщин вроде бы есть превосходство в этом плане – развитое интуитивное восприятие (хотя примеров в БИ, где бы оно помогло, лично я не видел). 2) Мужчина ты или женщина требовать к себе индивидуального подхода (даже думать или мечтать о нем!) ты не имеешь право. Все право на стороне Учителя, захочет - даст спецупражнения (может и специально для вас придумает), но для этого надо работать и работать, чтобы доказать, что время Учителя на тебя будет потеряно не зря. Т.е сначала работа (тяжелая работа без размышлений типа «а правильно ли меня учат?»), чтобы завоевать внимание Учителя, а потом Учитель, если посчитает нужным, обратит внимание. (Если выполнить это условие – может и спецтренинги не потребуются – обычных хватит). ____ Причем учитель может и каждому из 5,5 ___ учеников задать свою программу – опять таки, если ученики работают так что пыль столбом и пот (на начальных этапах) градом. Тогда Учитель и присмотрится (ба! да у меня пять (с половиной ____) алмазов, да настолько крупные, что каждый своей огранки требует), тогда найдет время и каждому отдельную программу совершенствования разработать. (Потому как, чтобы охватить ВСЮ информацию одной Школы надо быть действительно великим и посвятить себя только этому). У нас же сформировался противоположный подход. Вот он я! (уникальная личность ясен пень, целый микрокосм) попробуй-ка меня научи, а я посмотрю (_____) как у тебя это получится. Что - не получилось? Значит, плохой ты учитель, не смог ко мне подхода найти. Надо не требовать (или мечтать) чтобы систему под вас перестроили, а задуматься, подходите ли вы системе? Может и не ваше совсем? Многие вот женятся (замуж выходят), а потом супруга (-гу___) под себя пытаются перестроить. А психологи уже давно советуют – «Что вы дурью-то маетесь, найдите ту «половинку», что вам подходит и дело с концом!» (Возможно, лучше было написать «… и все будет хорошо»!) Беда в том, что в процессе обучения приходится переплавлять те качества характера, что мешают процессу. С гордыней часто проблемы... А если « я такой (такая) какой есть (личность! как же :)) и не фиг мне указывать каким я должен быть.» Тогда о чем разговор – будьте (но в другом месте ;)). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 04.07.05 в 18:29:07 Кстати, я попутно, кажется, понял, почему в традиционных школах такая система обучения: Учитель работает со старшими учениками, старшие ученики с младшими и т.д. Так проще вникнуть в проблему младшего – уровень ближе. И действительно, перейдя на следующую ступень ты все равно попутно правишь старые ошибки, тут то и младшие ученики вполне «пригодятся», разбирая вместе с ними движения и сам глубже пройдешь, бывает и свою ошибку у них заметишь (известное дело – в чужом глазу соринку заметишь, глядишь и на след «собственного» бревна наведет). Когда же ученики не отрабатывают как надо (хотя бы в меру своих сил), разрыв увеличивается и связь истоньшается. Вместо команды единомышленников идущих в связке в гору, возникают нарты, где Учитель в упряжке, а ученики сидят сзади, да еще и покрикивают: «Давай, давай! Плохо тащишь! – мы медленно едем!». Разумеется, Учитель рвет такую связь и дальше идет один… |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 04.07.05 в 18:38:49 Прислано участником: osya Quote:
Да это о том же. В том то и дело, что у хорошего ученика «на выходе» должно быть больше, чем вложил Учитель (не в том плане, что технику переделывать, а в том, что ощущения должны обгонять заданный уровень.) Вот тогда Учитель только собирается дать новое, а ученик уже готов взять. Вот тогда колесо взаимоотношений Учитель-ученик раскручивается и происходит сближение, расширение канала связи. Замечаете, опять вы тихо намекаете на собственную уникальность? У тех, кто работает, отдача должна быть сегодня (плюс – минус месяц), а у вас тоже обязательно будет, но через полгода, потому, что вы такая (ну вот такая!). ;D Может усложняете, может просто недорабатываете? а? Quote:
Вы то мне не попали, (ИМХО не в меня и пущено) скорее на свою голову камнепад спровоцировали. Надеюсь больно – мобыть какой камень и пробил вашу неколебимую позицию. А извинялся я вначале 8). Quote:
Учиться – тоже труд и его надо проделать. Непросто отдавать, а и взять – нелегко. Quote:
Вот-вот. Когда молоко в масло сбивать начнем? Поверьте – ничего личного. Просто ТБИ это в чем-то и жестоко, если размазывать (как манную кашу по тарелке ;)), так никогда ничего не добьешься. Надо впрягаться и тянуть, а это тяжело, бывает и больно, и элемент преодоления себя, своей косности тоже есть. Путь – это борьба за каждый шаг. Жизнь в свое удовольствие – плавное погружение на дно омута, где ждет та самая – с косой. Ну, все это ИМХО, конечно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 04.07.05 в 20:31:42 on 07/04/05 в 18:28:22, maleefu wrote:
Во первых стоит отметить, что если ты пришёл в реальную "секцию", где все потеют по десять раз, то это может означать только одно, что в данном месте и тебе придётся потеть столько же раз сколько и всем остальным. Во вторых нужно иметь представление об инструкторе и его методах и вообще о нём в целом. Если инструктор сам себе на уме, и всё сводится к большим нагрузкам, то это ещё не означает что эти нагрузки правильно распределены и приведут к успеху. Более того, тупость инструктора даст его бедным ученикам неправильное восприятие того чем они занимаются, и все их усилия принесут им самую поверхнустною пользу, если конечно же рассматривать только практику и продвижение в ней. В третьих, если мастер или грамотный инструктор заинтересованы в грамотном обучении, и принял себе в ученики не толоько крепких 5 молодых людей, но и ещё скажем одного инвалида, который я так понимаю и является 1/2 ;) :D, то естественно если мастер имеет голову на плечах, то будет грамотно распределять нагрузки на всех по разному, кому больше кому меньше. Зачем принимать образно говоря в ученики всех подряд, и давать им всем одинаковые нагрузки? ??? Если заранее известно что первым с занятий уползёт 1/2, а затем все остальные дамы, а потом вольяжно поплетётся ну очень крепкий молодой человек, которому ну никак не хватило нагрузки! И я считаю, что ученик в праве требовать всё что пожелает. По той простой причине, что происходит естественный отбор, ну не захочет мастер пусть не даёт. И ещё. Если человек готов перенять реальное мастерство, то он поедет к реальному мастеру скажем в Китай, и там всё у него будет прекрасно, станет учеником и добьётся мастерства. А если человек не готов получить реальное мастерство, то какого рожна он из себя строит гуру, прозанимавшись всю жизнь по книжкам, и у таких же как он но старше. ??? И в данном случае у какого либо человека есть простой выход, найти другого "гуру", который будет удовлетворять его потребности. Вот только человек должен сам понимать, чего он хочет добиться, реального мастерства, и в этом случае придётся потеть "непрестанно", просто научиться чему то на должном уровне, и тогда он может иногда и отдыхать, или "как получится", и тогда искать подходящего "гуру". P. S. Реальное мастерство требует реальной самоотдачи! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 05.07.05 в 10:08:46 Прислано участником: globj Quote:
В традиционных школах не так. Вот это и беда современного общества, что каждый еще не начав заниматься уже считает, что вправе ТРЕБОВАТЬ. Ученик вправе выбрать где заниматься, вправе принять решение о прекращении занятий, но требовать :o, да что ученик может понимать, чтобы требовать?? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником ZHE. на 05.07.05 в 12:04:10 on 07/04/05 в 20:31:42, globj wrote:
А вот такой практический вопрос:к примеру - я человек с улицы,никогда ничем ТАКИМ не занимался,кунфу тока в кино видел... И вот я прихожу по обьявлению в зал.Как мне распознать правильный там инструктор или нет,себе на уме или грамотно ведет людей,ну и наконец - туп он или не туп?Учтите - главное условие задачи - у меня нет НИКАКОГО опыта занятий БИ... Как я могу правильно оценить то,с чем никогда не сталкивался? on 07/04/05 в 20:31:42, globj wrote:
Мне кажется,что Вы написали немного взаимоисключающие вещи:) Если клиент поедет в Китай и там,найдя реального мастера,будет требовать всё,что пожелает,то скорее всего он будет послан сразу и очень далеко...обратно в какой-нить столичный элитный фитнесс-клуб,где он сможет заплатив реальные бабки,требовать и требовать и требовать...а халдеи будут обязаны его удовлетворять. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 05.07.05 в 14:29:51 on 07/05/05 в 12:04:10, ZHE. wrote:
Тут нужно оговориться, что правильно оценить не могут подчас даже инструктора. Нет ещё общеСНГевского уровня у нас правильной оценки что есть что. Ну да ладно. Теперь ответ. Оценить поначалу происходящее новый человек не в состоянии. Но по прошествии времени, если он не туп, то будет интересоваться кто чем занимается в его городе, есть ли ещё места куда можно пойти в случае чего. Послушает речи его инструктора про других инструкторов конкурентов. Второй момент. Допустим он пришёл впервые в зал, и увидел там как лихо выполняют те или иные формы, и это было как в кино скажем. То естественно он поймёт что попал туда куда надо. Или вот допустим пришёл впервые, а всё занятие прозанимались цигун вперемешку с самыми азами изучения основных стоек, никто лихо формы словно в кино, в зале не отрабатывал, а инструктор ещё сказал: Ну вот можно разучить форму правда её долго учить, давайте к зиме приступим её изучать. Что то навроде этого я сам лично слышал у нас, мне хватило одного прихода в тот зал. Одним словом тут всё зависит от самого человека и того выбора залов и информации которые ему доступны. И если мы говорим про "Заезженск" и инструктора дядю Ваню, то тут уже нет никакого выбора и никакой альтернативы. Разве только ехать в Москву или Питер, а после создавать что то своё, в смысле не самопал, а свой круг единомышленников. on 07/05/05 в 12:04:10, ZHE. wrote:
Я написал : "И я считаю, что ученик в праве требовать всё что пожелает. По той простой причине, что происходит естественный отбор, ну не захочет мастер пусть не даёт". А вообще мастер сам разберётся что ему делать. Возможно он уедет по делам, и его реально будет не найти. Возможно его выворотит от одного вида этого товарища. А возможно что мастер проведёт занятие с ним на своих условиях, и возможно то что требует от мастера этот человек будет иметь такую же важность и для самого мастера, и он с радостью подскажет что к чему. Давайте не будем однозначно утверждать что то за совсем незнакомых нам людей. Я лишь хочу сказать, что происходит естественный отбор, и это вовсе не означает что везде отсекаются одни и те же. Тут уж как кому повезёт в жизни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником ZHE. на 05.07.05 в 14:44:00 on 07/05/05 в 14:29:51, globj wrote:
Вы дважды упомянули "формы"(я так понимаю,что Вы имеете в виду "таолу")... По-Вашему это может быть критерием оценки - как в кино крутят формы или не как в кино и сразу учат круто крутить формы или не сразу? on 07/05/05 в 14:29:51, globj wrote:
Тогда надо говорить не о "требовании",а об "ожидании".Т.е. ученик вправе ожидать от учителя всего,что ему заблагорассудится.Это конешно,никто не запрещает. Ну а учитель,в свою очередь(руководствуясь своими резонами),может просоответствовать ожиданиям ученика,а может и нет. Слово "требование" здесь как-то неуместно... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 05.07.05 в 15:13:18 on 07/05/05 в 10:08:46, maleefu wrote:
В традиционных школах, если говорить про реальных мастеров я считаю что всё делается по грамотному. Даётся адекватная нагрузка, не больше не меньше, а сколько положено, и если меньше, то это уже не обучение. И ещё, думаю там есть реальное регулирование кого и насколько нагрузить. on 07/05/05 в 10:08:46, maleefu wrote:
А вообще требования бывают не только у учеников к инструктору, но и у инструктора к ученикам. И если инструктор популярно не объяснил чего он требует от учеников, чего можно и чегго нельзя, то пусть и не удивляется что кто то от него чего то требует словно давно не отдаваемый крупный долг. :D И выход тут один. Если человек имеет как теоретический так и физический потенциал стать очень хорошим и продвинутым учеником, то он обязательно найдёт настоящего инструктора или мастера, и будет выполнять его справедливые требования. А если у человека нет такого потенциала, то он так и останется в какой нибудь секции до скончания своей жизни, или будет менять их время от времени, и тут уже не имет значение кто чьи требования выполняет, так как эффект то будет от таких занятий весьма низким по сравнению с тем что можно получить при нормальном традиционном подходе. И тут уже каждый волен выбирать то что ему по душе. :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 05.07.05 в 15:28:49 on 07/05/05 в 14:44:00, ZHE. wrote:
Я говорю о том, что есть места где занимаются как бы боевыми искусствами, но никакие формы не разучивают. Да и просто народ в общей массе дамы и и люди в возрасте. Да и вообще занятие строится не на отработке и изучении движений и т. д., а на простом цигун. Я тут у нас в паре таких мест побывал, а написано в одном месте У-шу а в другом тайцзи Чэнь. А когда на дворе конец октября, и в зале нет ни одного ученика этого инструктора, который хоть какие то движения отрабатывает вместе с инструктором, который что то там изображает один из себя под конец занятия, то вывод напрашивается один, что данная секция просто пустое времяпрепровождение с точки зрения получения хоть каких навыков по БИ. Лучше обратиться в другое место, и не тратить время на ожидание ну когда же там наступит зима. :D on 07/05/05 в 14:44:00, ZHE. wrote:
А чего ожидать, если ты ничего не потребовал? Ведь то что нужно грамотный инструктор даст сам. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником ZHE. на 05.07.05 в 16:08:39 on 07/05/05 в 15:28:49, globj wrote:
Ну хорошо,а в какой форме,по-Вашему должно быть выражено такое требование ученика к учителю? Я так понимаю,раз у меня есть требование,то я должен хотя бы в общих чертах представлять себе процедуру его предъявления. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 05.07.05 в 17:23:27 Прислано участником: globj Quote:
globj, уважаемый, ведь не владеете материалом, чего обсуждаете. Quote:
Какое отношение имеет то, что вы считаете к действительности. В традиционной школе Учитель может дать и испытание ученикам, так что они едва живые будут выползать с тренировки размазывая по щекам пот вперемешку с кровью и соплями, а на следующий день подлечить хроничекие заболевания одним касанием. И никогда Учителя не волнует можешь ты выполнить заданное упражнение или нет. ЭТО ПРОБЛЕМА УЧЕНИКА. Нога не разгибается (растяжки не хватает) - по ночам тянись вместо сна - должна разгибаться. Никто разумеется вам насильно ломать эту ногу не будет. Просто следующего тренинга не дадут пока вы этот не сделаете. А Учитель утеряет к вам интерес. Так и будете годами на первом упражнении сидеть и недоумевать - чего это мне Учитель дальше технику не дает? Не знает наверное больше ничего ;D или плохо ко мне относится :-/. P.S.: Обращение "вы", "ты" в предыдущем абзаце не относится лично к вам. Quote:
Это вы фильмов насмотрелись о том, что главное разбудить в себе дремлющий потенциал великого мастера ушу :D и дальше все пойдет как по маслу. Разумеется физический и духовный потенциал влияет на стартовые показатели. Без одной ноги тайцзы не очень-то позанимаешься :(. Но основным двигателем прогресса является только СОБСТВЕННАЯ РАБОТА. РАБОТА позволяет увеличить свой потенциал, позволяет даже изменить СУДЬБУ! Об этом в разделе уже писалось. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 05.07.05 в 17:24:34 on 07/05/05 в 16:08:39, ZHE. wrote:
В форме возмущения естественно. Что предполагает под собой недовольство ученика по его мнению недополученного им от инструктора чего либо. В противном случае это будет просьба. В другом случае просто человек приходит к инструктору и заявляет сразу, я требую от Вас по отношении ко мне того и того. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником ZHE. на 05.07.05 в 17:42:16 on 07/05/05 в 17:24:34, globj wrote:
Стало быть ученик выражает свои требования к учителю в форме возмущения!Либо сразу,с порога заявляет - мол требую того-то и того-то,как Вовка в тридевятом царстве... Интересно... Интересно вот что - а Вы сами так делали?Если да,то какой был результат,если не секрет? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 05.07.05 в 18:01:29 on 07/05/05 в 17:23:27, maleefu wrote:
В том то всё и дело, что в традиционной школе мастер сможет подлечить. А в наших школах никакого подлечения не будет. Есть даже случаи когда в наших секциях погибали при неосторожной работе с мечами, по той простой причине что ученики "увлекались" в поединке друг с другом. А воизбежание проблем вообще никаких испытаний и серьёзных тренингов не последует. ;) А вообще Вы как раз и говорите про естественный отбор. Если ученик не способен выполнить упражнение, и требует следующее, а давать его по серьёзным причинам не приемлемо, то будет дан ответ ученику, сначала первое освой. И тут уже ученик решает, продолжать осваивать, или продолжать требовать, или поискать чего полегче. В итоге он или освоит или уйдёт. А вообще заметьте, что если один осваивает такое то упражнение за маленький срок, другой за более продолжительный, то это тоже своего рода распределение нагрузки. on 07/05/05 в 17:23:27, maleefu wrote:
Ну так годами сидеть на первом упражнении придётся и во всех наших школах, если нет сил его выполнить. :D on 07/05/05 в 17:23:27, maleefu wrote:
Я говорю о потенциале человека, или он есть изначально, или его нет вообще, хоть буди его хоть не буди. Одним нужно получение мастерства и они готовы поехать в китай и едут. А другим хоть мастера привези, всё равно мастерства не добьются. А то и вообще им нет никакого дела до мастерства. Только я не понимаю, почему если кто то что то захочет потребовать от мастера, то он не может этого требовать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 05.07.05 в 18:21:42 Quote:
Насчет фильмов, признаюсь - додумал :-[ А насчет потенциала - категорически не согласен. Потенциал может быть больше или меньше, но он есть всегда! Еще раз напоминаю про даосскую алхимию было сказано, (не цитата - вольный пересказ) "даже если сейчас нет судьбы взять чентвертую и последующие ступени Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 05.07.05 в 18:29:42 on 07/05/05 в 17:42:16, ZHE. wrote:
Я сам так не делал. По той простой причине что БИ меня ну очень мало интересует. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 05.07.05 в 18:29:45 Прислано участником: globj Quote:
Про фильмы - действительно додумал :-[quote]Я говорю о потенциале человека, или он есть изначально, или его нет вообще, хоть буди его хоть не буди. Одним нужно получение мастерства и они готовы поехать в китай и едут. А другим хоть мастера привези, всё равно мастерства не добьются. А то и вообще им нет никакого дела до мастерства[/quote] Это мы с вами о разном говорим. Я - о том, что потенциал для совершенствования в человеке есть в любом! Начальная величина может быть разная, но его в процессе работы можно увеличить. Сказано же было в теме про даосскую алхимию (вольно пересказываю) "даже если нет судьбы сейчас взять 4ю ступень, то остается шанс ТЯЖЕЛОЙ РАБОТОЙ ИЗМЕНИТЬ СУДЬБУ! А вот дальше уже о том, что вы пишете - далеко не всякому это надо. Причем тут потенциал? Не надо снимать с людей ответственность за поступки. Есть потенциал, но нет желания его реализовать. А то опять разделение на избранных и обывателей которому уже никак не помочь ИМХО - это неправильно. В этом то и заключается свобода воли - выбор есть У КАЖДОГО. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 05.07.05 в 18:51:22 on 07/05/05 в 18:21:42, maleefu wrote:
Давайте не будем смешивать БИ и даоскую алхимию. Во первых до даосской алхимии большинство даже здесь присутствующих не дошли. И не забывайте судьбы у них может не быть на это дело. Это касается и меня и всех и каждого. Если же говорить о тех кто занимается БИ вообще по стране, то им думаю дела может вообще до алхимии не быть. Во вторых представьте реальную ситуацию. В одном месте занимаются БИ грубо говоря по книгам, и всех всё устраивает. И потенциал таких людей всю жизнь будет истрачиваться на полусамопальные "китайские БИ". И таких будет великое множество, и они всю жизнь будут считать, что занимаются истинными "китайскими БИ". А в другом месте есть весьма образованные люди, которым есть разница чем они занимаются на самом деле, и они как раз и будут просвещать всех кто их окружает по поводу истинного положения дел в БИ. Так что не нужно быть семи пядей во лбу чтобы не понимать, что те кому нет желания ни сил разобраться в истинном положении дел, не светит не только мастерство, но и даже шанса позаниматься у реального мастера! По той простой причине что все считают что занимаются именно тем самым, а не полусамопалом. Так где в таких людях теоретический потенциал? Его нет, и неизвестно когда они дойдут до правильного понимания что к чему. Хотя с другой стороны книжки есть инструктора есть занимайся до упаду глядишь сможешь показывать всё что делают в кино сам! Что ещё нужно. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Alex_M на 05.07.05 в 21:06:41 Ну вот у меня, например, были ученики, немного и сейчас есть и периодически появляются. Не по тайцзи, тем более не по алхимии, всего навсего по карате или самообороне. Требования к учителю, да еще в форме возмущения не катят однозначно. Извините, на хер мне такой ученик, который лучше меня знает чему и как его учить. Это мне впору пойти самому у него учиться. Есть некий предварительный разговор-договор о том какие правила приняты в процессе обучения, чему, собственно, я берусь научить при соблюдении этих правил и очень примерно - как я это собираюсь делать. Не устраивает, - спасибо за внимание, Вас тут никто не держит, но если человек остается, то будь любезен работать по моей программе, а не по своим домыслам. Это такой полузападно-полувосточный подход к обучению. Китайский учитель может с западным учеником повести себя примерно так же (если ученик понравился), однако имея в виду совершенно не то, что он как бы обещает сделать. Т.к. если он начнет рассказывать свою методику, его просто могут не понять, а так вроде бы все в порядке, формальности соблюдены, а дальше, родной, будешь учиться так, как учитель считает нужным, а требования можешь высказывать, можешь не высказывать - на процесс учения это не очень повлияет. Если в процессе выяснится, что учителя не хотят и не могут понять, то ученик или сам уйдет, или будет отправлен "на переаттестацию". Это все я говорил о хорошем учителе, а не о таком, чьи цели побольше заработать на "импортных" учениках. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Daoyou на 06.07.05 в 00:51:32 on 07/05/05 в 21:06:41, Alex_M wrote:
Я бы добавил , что и там не нужен ;D А если серьезно, опыт показывает, что самое лучшее , что можно сделать с типом ученика с назойливой мелодией в голове "я лучше знаю и чувствую" - это как можно раньше с ним расстаться. Иначе только загонишь занозу глубоко внутрь. Господа знающие как, что и почему вам нужно делать! Не нужно искать учителей и школы, вы сами уже все знаете. А коли так, открывайте своё учение. Хотя можно поспорить, что из 1000 таких "знатоков" вряд ли найдется хоть один, реально имеющий выход на традиционные практики в силу природного таланта или стечения обстоятельств, но чем черт не шутит. Правда, надо быть готовым к тому , что на призыв заниматься " хук-мук-пунем" откликнуться немногие, но "терпение и труд все перетрут". Удачи.... ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 06.07.05 в 01:28:29 Тут всё несколько сложнее. Ученик от учителя как раз требует именно того чего он требует , так как сам не знает что и как, или нагрузка слишком велика. Если бы речь зашла о том что он всё знает, то зачем ему дирижёр, с его то амбициями?! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Цзошучжан на 06.07.05 в 05:04:50 Да нет, все предельно просто. Учитель учит тогда, когда ученик учится. Лишь только один из них начинает валять дурака - процесс распадается. По-моему, Daoyou описал все исчерпывающе. Если я учитель, но моему ученику не нужно то, чему я его учу - значит я не его учитель. Можно учиться у всего мира. Но никто не может быть учителем для всех. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 06.07.05 в 09:57:56 В скобках замечу, что я описываю не свои умозаключения, а то что видел и чувствовал сам. А что касается учеников, так уж лет 12 веду группы БИ. Разумеется Учителем себя не считаю, ученики все внешние, скорее младшие товарищи. И последнее время сложилось ощущение что учить можно только тех, кто доверяет тебе (как и учиться у того, кому ПОЛНОСТЬЮ доверяешь). А если ходить на тренировки с обидой (с камнем запазухой) :)что тебя не оценивают по достоинству или с подозрением, что тебе чего-то недодают - это даже опасно - не только ничему не научишься, но и повредить себе можешь. (С энергетикой проблемы будут, потом и на физику вылезет, если упорствовать). Равно как опасно и упорно не выполнять рекомендации учителя и делать как сам считаешь правильным. Тут отрицательный результат неизбежен (вплоть до хронических заболеваний). Еще забыл написать в "Правах ученика" ;) - право задавать вопросы. НО желательно, чтобы вопросы опирались на конкретные проработки. Т.е. сначала поработай упражнение - потом задай по нему вопрос. ИМХО - заработай право на вопрос. Равно как и вопросы по теории - сперва почитай чего-нибудь, с людьми знающими поговори - потом спрашивай чего не понял. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 06.07.05 в 10:40:57 on 07/06/05 в 05:04:50, Цзошучжан wrote:
Ну вот с Вашими то формулировками я как раз и могу согласиться, так как Вы понимаете, что заблуждаться могут как один так и другой. on 07/06/05 в 05:04:50, Цзошучжан wrote:
Мне больше нравится данная формулировка с поправкой: Если я учитель, но моему ученику не нужно моё обучение в том виде, в котором я доношу до него - значит я не его учитель. on 07/06/05 в 05:04:50, Цзошучжан wrote:
А об этом я как раз и писал выше, что одни ради реального мастерства готовы в Китай ехать, а другим и полусамопал за мастерство сойдёт, и они тут этот самопал отшлифовывать всю жизнь будут. А третьи вообще будут искать своего гуру, блуждая из зала в зал. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником ZHE. на 06.07.05 в 11:44:39 on 07/05/05 в 18:29:42, globj wrote:
Ну вот это многое и обьясняет... понятно,почему у Вас такие идеи насчёт того,что ученик "должен требовать"... Вы видимо сами в реале не пробовали поступать так,как декларируете,поэтому не знаете,что происходит с теми,кто приходит и начинает ТРЕБОВАТЬ Если некто чего-то требует,значит он заранее и сам точно знает ЧТО и КАК должно происходить.Но в таком случае - на хрена ему учитель,если он сам с усам? Кто возьмется учить такого? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 06.07.05 в 12:28:20 Если некто начинает требовать что то, то он знает то что должно быть придпринято учителем по отношению к нему. Однако если он обращается за этим к учителю, то это означает что сам он не сможет себя обучить. Если учитель или инструктор откажет, и ученик уйдёт, то это ещё не означает автоматически что учитель хороший а ученик плохой. Тут нужно судить по конкретной реальной ситуации. Ну а то что к такому явлению как требование ученика к инструктору у самих инструкторов отношение негативное, так это само собой разумеющееся. А вообще мы уже говорим о последствиях таких требований. А я говорю о том, что если кому то хочется что то требовать, то пусть требует. Никто не запрещает. Требование или будет выполнено, либо не будет выполнено. Это уже естественный отбор. ;) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником ZHE. на 06.07.05 в 13:08:34 on 07/06/05 в 12:28:20, globj wrote:
Убейте,не понимаю,ну ОТКУДА я,никогда и ничем не занимавшийся,могу знать о том,ЧТО ИМЕННО должно быть предпринято учителем по отношению ко мне? Если конечно исключить всякие детские глупости типа того,что "я сам лучше чувствую,как меня надо учить"... Понимаете,следуя Вашей логике,получается какая-то совершенно абсурдная ситуация,например вроде такой - я,ни разу в жизни не бравший в руки гитару,прихожу в студию где учат игре на этом инструменте.А у меня в голове a priori есть совершенно ничем не обоснованная идея о том,что обучение игре на гитаре непременно должно начинаться с того,что мне учитель должен сразу "показать аккорды".И я это ТРЕБУЮ! А учитель на это моё ТРЕБОВАНИЕ говорит,что вообще-то сначала надо выставить правильную посадку,правильное положение левой и правой руки,пальчики на свои места поставить,ноты выучить...итд. А я ему - ни хрена,ты мне должен сначала аккорды показать!!! Так,да? on 07/06/05 в 12:28:20, globj wrote:
Суть отношений между учителем и учеником можно свести к очень простому ВЗАИМНОМУ ОБЯЗАТЕЛЬСТВУ.Корень этого обязательства в том,что учитель обязуется учить ученика,а ученик обязуется учиться у учителя.Все остальные обязательства и правила призваны только оптимизировать этот процесс.Какие тут могут быть ТРЕБОВАНИЯ со стороны ученика??? Ну разве только - чтобы его учили...но ведь именно это с ним и так собираются делать. А Вы,как я понимаю,считаете,что со стороны ученика возможны ещё и требования - КАК его должны учить,да? on 07/06/05 в 12:28:20, globj wrote:
Ну,эттт понятно.Каждый сам себе режисёр и кузнечик своего щастя... on 07/06/05 в 12:28:20, globj wrote:
Естественный отбор кого кем? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Daoyou на 06.07.05 в 13:36:54 on 07/06/05 в 13:08:34, ZHE. wrote:
Вот, вот. Приходит Вовочка в первый класс и говорит: Ну что учителка, ты попала на высшую математику. Приступай, а я подкорректирую.. ;D Право ученика состоит лишь в том что определиться в том , готов ли он учится в школе , подходит ли она ему или нет. Он вправе также всегда уйти из нее( это я говорю про нас, в Китае предать принявшего тебя учителя - потерятьлицо навсегда). Но если ученик принял решение учиться, он должен учиться, а не требовать. Потому как если учитель хороший, то ученик и представления не имеет, чему и как его будут учить методически, а если плохой - чего ж от него требовать то? ;D ;D Бежать надо. Хотя практика показывает, что особенно в больших городах шатание интересующихся по секциям - распространенное явление, да и принятое решение учиться еще реализовать надо. Как выше уже указывали " Я хозяин своего слова, захотел дал, захотел взял" ;D - такого сорта людишки изначально для школ не годятся, в фитнесс к бойкому инструктору - вот лучшее, что можно им предложить. С годами начинаешь видеть людей и лучше сразу таким отказывать , ничего хорошего не выйдет. Человек без искренности - дурилка картонная, его хоть сверху донизу истинами обложи :-[, все равно изподнутри ;) будет слышен писк : "Не верю" и " А я считаю что..." ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 06.07.05 в 13:37:48 on 07/06/05 в 13:08:34, ZHE. wrote:
Не совсем так. Если человек ещё ничего не знает, то он будет выполнять все требования инструктора. А вот требования уже начнутся после определённого им пониманя основ что к чему. И дальше если он посчитает нужным, то может и потребовать то или иное от инструктора. Однако прошу не считать мои слова как попытку пропаганды внедрения "требований" в повседневную практику преподавания инструкторов БИ. ;) Я ничего не пропогандирую. Я лишь говорю что такое явление имеет право на существование. Другое дело как различные инструктора к такому явлению могут относиться. Я прекрасно понимаю, что если в зале у некоторых здесь присутствующих инструкторов некто начнёт что то требовать, то выход может быть из этой ситуации только один, инструктор попросит выйти и никогда больше не возвращаться. Однако если ситуация дошла до того что у инструктора что то требуют, то это или он не туда смотрел при наборе учеников и теперь расхлёбывает несправедливые требования к нему. Либо он действительно что то делает не так. ;) on 07/06/05 в 13:08:34, ZHE. wrote:
Да. Я считаю что возможны со стороны ученика требования к инструктору по вопросам как его (ученика) учить. И если имеющееся гласное или негласное соглашение не устраивает ученика, то он вправе потребовать пересмотра этого соглашения. on 07/06/05 в 13:08:34, ZHE. wrote:
Учителя учеником, и ученика учителем. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Alex_M на 06.07.05 в 14:05:26 Globj, а Вы сами себя не достали уже своими требованиями? Похоже, что Вы явно переучились в советской школе, где учитель по своим правам где-то на одном месте с гардеробщиком и чуть выше уборщицы. (сейчас, кстати, во многих наших школах примерно такое же положение). Но это еще можно как-то понять в силу того, что образование у нас ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ. В тех случаях, о которых Вы на протяжении очень долгого времени теоретизируете, обучение НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, - отсюда почти все различия. Никто лично Вас лично к конкретно взятому учителю силой не тащит, соответственно, и требования будут скорее наоборот у учителя к ученику. Если не устраивает, то ничего страшного ни для Вас, ни тем более для учителя не происходит. Вы просто расстаетесь (а лучше если и вовсе не встречаетесь, - не у всякого учителя терпения хватит на подобного ученика, может и не словами, а другими методами разъяснить). Уже по-моему вполне достаточное количество людей с изрядным практическим опытом Вам примерно одно и то же говорят, но слышать Вы не желаете, - так интернет тоже вещь не обязательная, тему при случае можно и закрыть, особенно если ничего нового в ней не появляется. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 06.07.05 в 14:08:00 on 07/06/05 в 13:36:54, Daoyou wrote:
Ну значит я говорю про наши российские реалии. Если в Китае сложился строгий установленный порядок поведения учеников и их обязанностей, то у нас такого установленного порядка нет! Сегодня я пойду в одну секцию, завтра в другую. И какая разница что обо мне подумают, я же плачу деньги в конце то концов! ;) Так что у нас пока существует такая двойственность в понимании правильноко порядка и хорошего тона ученика. ;) И вообще, если скажем у нас могут быть плохие инструктора и требования к ним от учеников могут справедливо предъявляться, скажем по нагрузке, то зачем молчать? ??? Хотя конечно, если инструктор не соображает какую нагрузку давать, то лучше найти другого. :D У нас не Китай. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником maleefu на 06.07.05 в 14:31:09 Видит Бог (и участники форума :)) я два раза пытался выйти из разговора с вами... Я пишу не свое мнение, а традиционный подход к которому сам подхожу все ближе в процессе собственной практики преподавания и "дележа знаниями". Зачем мне на вас крест ставить? Практикуйте на здоровье, ИМХО - только практика может вам помочь! Просто я не намерен помогать человеку который начинает указывать незнакомым людям что и как им делать и в каком тоне писать только потому, что их позиции несовпадают. Уже писал - в таком случае помогать - совершать насилие над собой. ИМХО - то что вы здесь пишете - ваши вольные размышления на тему о которой вы не имеете ни малейшего представления! Как можно с вами дискутировать, если вы не даете себе труда последовательно отвечать на возражения оппонента, а цепляетесь за первую попавшуюся фразу, не пытаясь даже вникнуть: что вам написали. И в последнем своем сообщении вы так и не поняли о чем я писал. Это по существу ваших упреков. Дальнейшие объяснения с вами, (если в них возникнет необходимость ;)) откладываю до личного общения, если ему суждено будет состояться, и на провокации с вашей стороны в интернете отвечать не буду. Я не злопамятный, я простой злой и память у меня хорошая ;D ;D |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником ZHE. на 06.07.05 в 15:06:27 on 07/06/05 в 13:37:48, globj wrote:
Вы видимо очень и очень смутно представляете себе,как выглядит обучение,раз пишите такое. По своему опыту могу сказать,что после понимания одних "основ",сразу же обнаруживаешь своё непонимание следующих "основ"...и таким образом опять стоишь перед учителем вечным новичком.В такой ситуации по меньшей мере было бы странным считать,что вот теперь ты уже МОЖЕШЬ знать как учителю тебя учить.Смешно. on 07/06/05 в 13:37:48, globj wrote:
Ну,если разговор идет только о том,что имеет право быть,а что не имеет,то тогда и обсуждать вообще нечего...ибо всякое сущее,даже самое что ни на есть дурацкое,имеет право быть. on 07/06/05 в 13:37:48, globj wrote:
Вообще-то у каждого так называемого "инструктора" должен быть его учитель,который как раз и следит за тем,чтобы данный инструктор боков не порол в своей инструкторской деятельности.Это называется - "непрерывная линия передачи". А то,что Вы описываете - это фитнесс-клуб.Заплатил бабки - и вот уже инструктор находится по отношению к тебе в позиции "чего изволите". on 07/06/05 в 13:37:48, globj wrote:
Ну-ну... Тогда успехов Вам в поисках такого заведения,где бы и Учитель был,и Школа,...и в то же самое время действовали такие вот "законы",как Вы описываете.:) Мне такое "учительство\ученичество" напоминает ситуацию,когда все отношения между мужем и женой (вплоть до частоты и способов интима) регулируются не взаимными чувствами,а положениями брачного контракта. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником ZHE. на 06.07.05 в 15:11:27 on 07/06/05 в 14:08:00, globj wrote:
Если инструктор не соображает чего и как давать,то позвольте спросить,а кто его вообще инструктором сделал? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником globj на 06.07.05 в 16:11:55 on 07/06/05 в 15:11:27, ZHE. wrote:
Вы опять исходите из того что "у нас" всё идеально, а у "требователя" всё глухо в одном месте. И поэтому "мы" хорошие а "они" автоматически плохие. А ведь в данном вопросе неправым может оказаться инструктор, об этом не стоит забывать. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Alex_M на 06.07.05 в 16:33:57 Слава тебе, Господи! Ему и без нас ответили, причем как раз в виде требования и в возмущенной форме. Может все-таки поймет чего-нибудь? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Золотодобыча или золотораздача? Прислано участником Цзошучжан на 06.07.05 в 17:22:46 Globj: http://oriental.ru/pic/warning3.gif Правила форума (http://www.oriental.ru/forum/help/rules.html) Я убрал флейм, где заметил. На будущее всех адекватных участников прошу не вступать в дискуссии с флеймером, а сообщать ближайшему свободному модератору. Иначе подобные темы будут удаляться целиком - слишком много времени уходит на их модерирование. |
||||||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |