Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Древние традиции >> Что такое цигун?
        
(Message started by: Daoyou на 23.11.05 в 10:02:36)
Заголовок: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 23.11.05 в 10:02:36


Предлагаю участникам в этой теме на основании прошлых тем и собственного опыта обощить представления о феномене цигун. Ведь по сути оздоровительная гимнастика тайцзи и различные комплексы цигуна - это и есть то, что распространилось по свету после культурной революции, что представляет всю массу практикующих сегодня за пределами Китая на 90 и более %.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Olejka на 23.11.05 в 11:54:14
Думаю, что все же цигун имеет корни в даосских практиках. Но те люди, кто популяризовал цигун то ли сами не до конца понимали эти практики, то ли время было такое, что нельзя было это понимание проявлять во всеуслышании. Вспрыснутое в массы знание как следствие нормального Гауссовского распределения расползлось вширь, но пик его (символизирующий уровень понимания практики) естественным образом уменьшился. Отсюда множество шарлатанов и просто неучей.

Так же думаю, что при наличии хорошего учителя и правильных метод, цигун безусловно полезен для здоровья. Но не боле того.
При обучении у некомпетентного мастера или по книгам можно не только не поправить свое здоровье, но и сильно ему навредить. И вышедшая у нас еще в 1991 году книга "Китайская Цигун-терапия" яркий тому пример. После описания теории и практики цигун идет глава о побочных явлениях на 13 страницах, а уже затем предписания для терапии и случаи удачных исцелений на 18 страницах...

Еще полагаю, что занятия цигун время от времени даже по правильным методам не принесут особой пользы, поскольку эта практика требует постоянных занятий. И при, скажем, усиленной практики какого-то упражнения, направленного на излечение конкретной болезни, эффект запросто может снизиться после перерыва, а то и вовсе болезнь вернется.

Поскольку основа даосских практик была либо сознательно, либо по недопониманию утеряна или искажена, при усиленных занятиях цигун могут возникнуть отклонения не только в физическом плане, но и в психическом.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 23.11.05 в 14:58:39


 Спасибо за мнение.

 Хотелось бы выслушать аргументацию и тех, кто до сих пор считает, что цигун - это некое древнее учение, прошедшее через века независимо от духовных учений - даосизма, конфуцианства и чаньбуддизма. Есть ли хоть какие-нибудь данные в пользу этой версии?
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником mylh на 23.11.05 в 15:29:35
Зачем толочь воду в ступе? На этом форуме уже 150 раз говорилось о цигун и об отношении к нему. Любой кто хоть чуть чуть копнет в историю цигун сразу все это поймет.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 23.11.05 в 15:36:48

on 11/23/05 в 15:29:35, mylh wrote:
Зачем толочь воду в ступе? На этом форуме уже 150 раз говорилось о цигун и об отношении к нему. Любой кто хоть чуть чуть копнет в историю цигун сразу все это поймет.



   :)Это не ступа с водой, мне на самом деле интересно, возможно какие-то аргументы прошли мимо меня.

  Хорошо, раз многим все понятно, давайте усложним задачу - напишите кратко, как происходила на ваш взгляд эволюция связанных с ци методов . По моему полностью это мало где озвучивалось, только общие штрихи...
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником nibiru на 23.11.05 в 16:00:35
Приходили к Учителям люди, учились чему могли, бросали, продолжали заниматься сами, одновременно "усовершенствуя" методы. Потом учили других... и по нарастающей.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Swift на 23.11.05 в 16:01:55
А как люди открыли методы алхимии ? Кратко ?

Думаю что если Вы ответите на этот и вопрос то станет многое понятно.

Пока я могу только предположить что была либо деградация либо наличие побочных ветвей ошибочно принимаемых за основные.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Paul_A. на 23.11.05 в 16:17:42

on 11/23/05 в 15:36:48, Daoyou wrote:
  Хорошо, раз многим все понятно, давайте усложним задачу - напишите кратко, как происходила на ваш взгляд эволюция связанных с ци методов . По моему полностью это мало где озвучивалось, только общие штрихи...

если я правильно понимаю, то эволюция шла одновременно как шаманских, так и алхимических методов. про истоки сложнее..
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником mylh на 23.11.05 в 17:09:23

Quote:
  Хорошо, раз многим все понятно, давайте усложним задачу - напишите кратко, как происходила на ваш взгляд эволюция связанных с ци методов . По моему полностью это мало где озвучивалось, только общие штрихи...

Вряд ли кто может точно утверждать как все было. Но исходя из того что я здесь прочитал можно сделать вывод, что сначала метод был один и был он передан человеку от некоего высшего существа в районе тибета. Далее пердавался он от учителя к ученику в тесном кругу одной школы. Но люди есть люди и разногласия между Учителями порождали разные школы, каждая из которых в той или иной мере уходила все дальше от истинного метода. И был этот метод настолько силен, что даже яды можно было использовать для очищения организма. И по прошествии тысячелетий и расширения области распротранения сформировались уже совершенно разные школы даже с разной терминологией. Таково состояние на сегодняшний день. Что касается шарлатанов, то думаю это не особенность настоящего времени - они были всегда и подтвержение этому есть даосских трактатах. Просто сейчас шарлатанов особенно много так как и людей много и способов получения и передачи информации гораздо больше.
Возникновение цигун я, на основании моих знаний, однозначно связываю с китайской культурной революцией прошлого века, когда традиционной культуре был нанесен огромный урон. А когда китайцы опомнились они попытались выстроить заново величие своей древней системы, но не смогли. Также на формирования цигун повлияло широкое распространение научного подхода и знаний. Многие явления в цигуне пытаются объяснять с научной точки зрения.
Но ситуация с уничтожением знаний и последующй попыткой их воскрешения не нова. На протяжении всей истории китая ученые люди (даосы) то были в гонениях, то в почете и даосские книги тоже сжигались не раз, что способствовало и потере знаний и распространению лжеучений, когда книги попадали в руки посторонних людей, которые затем неверно их трактуя выстраивали свои собственные профанические школы. Да и вообще китаец-не значит святой. Обманщиков и мошенников среди них не меньше чем среди всех остальных.

Это мое мнение
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 23.11.05 в 17:48:23
н
on 11/23/05 в 17:09:23, mylh wrote:
Вряд ли кто может точно утверждать как все было. Но исходя из того что я здесь прочитал можно сделать вывод, что сначала метод был один и был он передан человеку от некоего высшего существа в районе тибета. Далее пердавался он от учителя к ученику в тесном кругу одной школы. Но люди есть люди и разногласия между Учителями порождали разные школы, каждая из которых в той или иной мере уходила все дальше от истинного метода. И был этот метод настолько силен, что даже яды можно было использовать для очищения организма. И по прошествии тысячелетий и расширения области распротранения сформировались уже совершенно разные школы даже с разной терминологией. Таково состояние на сегодняшний день. Что касается шарлатанов, то думаю это не особенность настоящего времени - они были всегда и подтвержение этому есть даосских трактатах. Просто сейчас шарлатанов особенно много так как и людей много и способов получения и передачи информации гораздо больше.
Возникновение цигун я, на основании моих знаний, однозначно связываю с китайской культурной революцией прошлого века, когда традиционной культуре был нанесен огромный урон. А когда китайцы опомнились они попытались выстроить заново величие своей древней системы, но не смогли. Также на формирования цигун повлияло широкое распространение научного подхода и знаний. Многие явления в цигуне пытаются объяснять с научной точки зрения.
Но ситуация с уничтожением знаний и последующй попыткой их воскрешения не нова. На протяжении всей истории китая ученые люди (даосы) то были в гонениях, то в почете и даосские книги тоже сжигались не раз, что способствовало и потере знаний и распространению лжеучений, когда книги попадали в руки посторонних людей, которые затем неверно их трактуя выстраивали свои собственные профанические школы. Да и вообще китаец-не значит святой. Обманщиков и мошенников среди них не меньше чем среди всех остальных.

Это мое мнение


  По сути возражений нет.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 23.11.05 в 18:46:26

on 11/23/05 в 14:58:39, Daoyou wrote:
 Спасибо за мнение.

 Хотелось бы выслушать аргументацию и тех, кто до сих пор считает, что цигун - это некое древнее учение, прошедшее через века независимо от духовных учений - даосизма, конфуцианства и чаньбуддизма. Есть ли хоть какие-нибудь данные в пользу этой версии?



Какое нахрен цигун учение??? :o
Это система упражнений, методов для управления энергетическими потоками в теле человека...
И почему - независимо? Али даосизьм, чань и конфуцианство ну никак друг на друга не влияли? ;)
Нефиг, товарисч Даою, сводить все древние практики Китая исключительно к вашей школе. Можно, конечно, заявлять, что вы обладаете единственно истинной истиной, а все остальные - это просто профанаторы, но так вы и последних из тех, кто здесь остался распугаете! И так уже все вменяемые люди свалили отсюдова. Интересно почему бы это? А, понял! Наверно, они устыдились собственного невежества и дружно поехали в Кытай, постигать едиственно истинную истину... ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 23.11.05 в 19:08:54

on 11/23/05 в 18:46:26, Blackbird wrote:
Какое нахрен цигун учение??? :o
Это система упражнений, методов для управления энергетическими потоками в теле человека...
И почему - независимо? Али даосизьм, чань и конфуцианство ну никак друг на друга не влияли? ;)
Нефиг, товарисч Даою, сводить все древние практики Китая исключительно к вашей школе. Можно, конечно, заявлять, что вы обладаете единственно истинной истиной, а все остальные - это просто профанаторы, но так вы и последних из тех, кто здесь остался распугаете! И так уже все вменяемые люди свалили отсюдова. Интересно почему бы это? А, понял! Наверно, они устыдились собственного невежества и дружно поехали в Кытай, постигать едиственно истинную истину... ;D ;D ;D


 Вы невнимательны. В этой теме ничего не говорилось о нашей Школе и ее преимуществах перед другими. Рассматриваются взаимосвязи древних учений и вышедших из них наборов упражнений, названных в современном Китае - цигуном, или цигунтерапией.

  Не совсем понял про тех, кого вы назвали вменяемыми. Вменяемые люди выдают вменяемые мысли. Если таковые имеют место быть, то никто не мешает их высказывать. Если же благодаря этому форуму у людей исчезли детские фантазии, то очевидно что обратиться к первоисточникам - лучшее из того, что они могут сделать. Или просто замолчать.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Paul_A. на 23.11.05 в 19:52:20

on 11/23/05 в 18:46:26, Blackbird wrote:
И так уже все вменяемые люди свалили отсюдова. Интересно почему бы это? А, понял! Наверно, они устыдились собственного невежества и дружно поехали в Кытай, постигать едиственно истинную истину... ;D ;D ;D

Ладно уж к Daoyou у Вас претензии, другие то что Вам сделали, что Вы их невменяемыми называете?  ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником chemos57 на 23.11.05 в 20:43:27

on 11/23/05 в 15:36:48, Daoyou wrote:
   :)Это не ступа с водой, мне на самом деле интересно, возможно какие-то аргументы прошли мимо меня.

  Хорошо, раз многим все понятно, давайте усложним задачу - напишите кратко, как происходила на ваш взгляд эволюция связанных с ци методов . По моему полностью это мало где озвучивалось, только общие штрихи...

По моему первыми и по сути единственными алхимиками в миру всю её историю была,есть,будет аристократия.Поэтому пока из этого закрытого общества(трад.школы в Китае,розенкрейцеры в Европе) не прошла некая утечка(слуга подсмотрел итд) в мире об этом мало кто знал. Потом началось шаманство,колдунство(это обычно принимают за магию),ну и кое какие огрызки с барского стола попали во внешние БИ,ну а оттуда всё и поехало и началась профанация в больших обьёмах,она до этого тоже была правда это ИМХО были отклонения в сторону использования сверхспособностей-магия но это всё таки было делом очень немногих.Вот такое ИМХО.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 23.11.05 в 20:53:26

on 11/23/05 в 19:08:54, Daoyou wrote:
 Вы невнимательны. В этой теме ничего не говорилось о нашей Школе и ее преимуществах перед другими. Рассматриваются взаимосвязи древних учений и вышедших из них наборов упражнений, названных в современном Китае - цигуном, или цигунтерапией.


Не говорилось, но наверняка подразумевалось. Поскольку ранее нападки на цигун делались именно с позиции вашей школы. А проследить взаимосвязи - это сложное, если вообще возможное дело.


Quote:
Не совсем понял про тех, кого вы назвали вменяемыми. Вменяемые люди выдают вменяемые мысли. Если таковые имеют место быть, то никто не мешает их высказывать. Если же благодаря этому форуму у людей исчезли детские фантазии, то очевидно что обратиться к первоисточникам - лучшее из того, что они могут сделать. Или просто замолчать.


Смотря что считать фантазиями. С иной точки зрения как раз то, что вы говорить - бред. А я не придерживаюсь той или иной стороны. И влезать в споры "кто круче" не собираюсь. Просто со стороны это выглядит не очень красиво.
К "первоисточникам" же тоже есть немало вопросов...
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 23.11.05 в 21:00:49

on 11/23/05 в 20:43:27, chemos57 wrote:
По моему первыми и по сути единственными алхимиками в миру всю её историю была,есть,будет аристократия.Поэтому пока из этого закрытого общества(трад.школы в Китае,розенкрейцеры в Европе) не прошла некая утечка(слуга подсмотрел итд) в мире об этом мало кто знал. Потом началось шаманство,колдунство(это обычно принимают за магию),ну и кое какие огрызки с барского стола попали во внешние БИ,ну а оттуда всё и поехало и началась профанация в больших обьёмах,она до этого тоже была правда это ИМХО были отклонения в сторону использования сверхспособностей-магия но это всё таки было делом очень немногих.Вот такое ИМХО.


Мне кажется, вы не совсем правы. Аристократия во все времена больше заботилась о материальной стороне жизни, о деньгах, власти. Так же как и чернь. Духовное искание - удел того промежутка между богатыми и бедными, где уже не стоит вопрос о выживании и еще не стоит - о власти. История это, в общем, подтверждает.
А массовое увлечение оккультизмом и вообще сверхестественным - это ИМХО отдельный вопрос, требующий тдельной темы.
Ну а профанации, "отклонения в сторону использования сверхспособностей", вознесение "алхимии"(кстати, кто-нить внятно мне объяснит, что сие такое, и чем китайская "алхимия", в форме, подаваемой Даою, похожа на западную???) на вершину познания - это чисто ваши внутренние заморочки. Далеко не все их разделяют.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником chemos57 на 23.11.05 в 21:14:18
Blackbird простите но у вас представление о б аристократах сложилось из газеты "Правда".Насчёт истории:почти все великие алхимики и востока и запада были либо аристократами,либо крупными чиновниками и прочими "шишками".А насчёт внутренних заморочек-вы не психиатр и мы не на приёме чтобы вы мне диагноз ставили,сразу видно что чувство такта вам папа с мамой не привили.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 23.11.05 в 21:24:40

on 11/23/05 в 21:14:18, chemos57 wrote:
Blackbird простите но у вас представление о б аристократах сложилось из газеты "Правда".Насчёт истории:почти все великие алхимики и востока и запада были либо аристократами,либо крупными чиновниками и прочими "шишками".А насчёт внутренних заморочек-вы не психиатр и мы не на приёме чтобы вы мне диагноз ставили,сразу видно что чувство такта вам папа с мамой не привили.


Те, кто были аристократами, ничего не решали в политике. Во всяком случае, неизвестно никого, кто бы занимался алхимией и крупными государственными делами и добился успехов и в том, и в том. А уж что первично, что вторично - то ли они занимались алхимией потому, что их не пускали в политику или они для нее не годились, или они не лезли в политику потому что постигли суетность земной жизни - это вопрос выходящий за рамки темы.

Под внутренними заморочками я имел внутренние для вашей школы , а не для вас лично.  ;D
А если уж диагнозы ставить - то вам явно выдержки не хватает. Кыпыт, кыпыт гарачий кров! ;D ;D ;D
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 23.11.05 в 21:47:18

on 11/23/05 в 20:53:26, Blackbird wrote:
Не говорилось, но наверняка подразумевалось. Поскольку ранее нападки на цигун делались именно с позиции вашей школы. А проследить взаимосвязи - это сложное, если вообще возможное дело.


  Ну как же, вам конечно виднее. Понося на каждом шагу коммунистов он был коммунистически непреклонен. ;)
 Даже несерьезно обсуждать такие умозаключения - практически в каждой книге по даосизму открешиваются от цигуна. Если вы чего то недопонимаете, то спрашивайте, а не делайте скорых выводов о том, в чем ни бельмеса не смыслите.



Quote:
Смотря что считать фантазиями. С иной точки зрения как раз то, что вы говорить - бред. А я не придерживаюсь той или иной стороны. И влезать в споры "кто круче" не собираюсь. Просто со стороны это выглядит не очень красиво.
К "первоисточникам" же тоже есть немало вопросов...


  Ишь ты, исследовать происхождение цигуна и его функцию видите ли некрасиво. ;D
 Не надоело выражать все эти "претензии не о чем"? Если хотите "вечной гармонии" , то просто перестаньте болтать попусту - вот глядишь ее и прибавится, этой гармонии. ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 23.11.05 в 22:22:58

on 11/23/05 в 21:47:18, Daoyou wrote:
 Даже несерьезно обсуждать такие умозаключения - практически в каждой книге по даосизму открешиваются от цигуна. Если вы чего то недопонимаете, то спрашивайте, а не делайте скорых выводов о том, в чем ни бельмеса не смыслите.


Ну я и спрошу: а почему? Только на божественные откровения и сверхсекретные трактаты, которых почему-то никто, кроме вас не видел, прошу не ссылаться.

 
Quote:
Ишь ты, исследовать происхождение цигуна и его функцию видите ли некрасиво. ;D
 Не надоело выражать все эти "претензии не о чем"? Если хотите "вечной гармонии" , то просто перестаньте болтать попусту - вот глядишь ее и прибавится, этой гармонии. ;)


Исследовать - да, а охаивать на основании того, что в вашей школе он считается профанацией некоего "истинного" учения - это действительно некрасиво.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 23.11.05 в 22:35:04

on 11/23/05 в 22:22:58, Blackbird wrote:
Ну я и спрошу: а почему? Только на божественные откровения и сверхсекретные трактаты, которых почему-то никто, кроме вас не видел, прошу не ссылаться.

 Да, почему то их не разносят в нагрузку для любителей пива ;D
 Я же вам говорю, вы некомпетентны, а вы все никак не можете понять, что об этом пишут в книжках, которые продаются в самых обычных книжных магазинах Китая. ;D Вам что, названия привести с выходными данными? ;D
 


Quote:
Исследовать - да, а охаивать на основании того, что в вашей школе он считается профанацией некоего "истинного" учения - это действительно некрасиво.

 
   Давайте несколько сменим угол нашего "диалога".
Как вы считаете уступает ли запорожец выпуска 1976 года гоночным машинам того же периода по скоростным качествам? ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 23.11.05 в 22:41:49

on 11/23/05 в 22:35:04, Daoyou wrote:
 Давайте несколько сменим угол нашего "диалога".
Как вы считаете уступает ли запорожец выпуска 1976 года гоночным машинам того же периода по скоростным качествам? ;)


Ну если наш "диалог" свелся к таким "аргументам", я тоже спрошу: а как вы считаете, почему этот раздел был одним из самых посещаемых в форуме, и почему он более таковым не является?  ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 23.11.05 в 22:50:33

on 11/23/05 в 22:41:49, Blackbird wrote:
Ну если наш "диалог" свелся к таким "аргументам", я тоже спрошу: а как вы считаете, почему этот раздел был одним из самых посещаемых в форуме, и почему он более таковым не является?  ;)


 Ушли от ответа, потому что очевидно, что разум человеку для того и дается, чтобы отличать одно от другого. ;D

 Ну да ладно. Почему ушли люди? Очень просто - с активом я поддерживаю отношения и вне этого форума, плюс основной уход состоялся после объявления мною о поиске преемника в связи со своим уходом. Ну и наконец, я перестал выдавать принципиально новую информацию, во избежание бурных реакций подобных вам личностей, ведь та информация, что не раскрыта несопоставима с теми вещами, что вызвали такие всплески. А в отсутствие новых сенсаций люди привыкают и засыпают, как бы поезд не трясло, а если из вагона не выбрасывает, все равно когда-то спать надо ;) ;D
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 23.11.05 в 22:57:05

  К тому же вы не учитываете самого явления скандальных тем. Никогда ни одна серьезная тема не набирала столько просмотров, как первые темы массовых баталий. Притом, там было не столько обсуждение на уровне аргументов, сколько оттачивалась изощренность личных выпадов, что вызывало бурное ликование.

  Вот и вся "премудрость". ;D ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 24.11.05 в 00:17:23

on 11/23/05 в 22:50:33, Daoyou wrote:
Ушли от ответа, потому что очевидно, что разум человеку для того и дается, чтобы отличать одно от другого. ;D


Хе.. это ваше утверждение можно толковать в обе стороны...  ;)

 
Quote:
ведь та информация, что не раскрыта несопоставима с теми вещами, что вызвали такие всплески.


Ух ты! Надо полагать, существуют еще какие-то "сверхсекретные истины?"  :o



Quote:
К тому же вы не учитываете самого явления скандальных тем. Никогда ни одна серьезная тема не набирала столько просмотров, как первые темы массовых баталий. Притом, там было не столько обсуждение на уровне аргументов, сколько оттачивалась изощренность личных выпадов, что вызывало бурное ликование.


Хм... как только будет время, я обязательно пересмотрю те старые темы.

Должен признать, что я был неправ. Я поспешил. Надо было как минимум ознакомиться с тем, что писалось на тему цигуна ранее. Так что я думаю, я подожду с дискуссией, пока не просмотрю эти темы. Если, конечно вы захотите продолжать.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 24.11.05 в 11:22:07

on 11/24/05 в 00:17:23, Blackbird wrote:
Хе.. это ваше утверждение можно толковать в обе стороны...  ;)

 Это утверждение на простом примере с автомобилями показывает, что можно (и нужно) сравнивать разные вещи и не внося эмоционально-негодующий аспект ;D
 Иначе на фразу " Снег тая превращается в воду и спускаясь с гор, превращается в мутные бурлящие потоки" можно следуя протестам таких вы, написать целый негодующий роман " О дискриминации мутных потоков" ;D

 


Quote:
Ух ты! Надо полагать, существуют еще какие-то "сверхсекретные истины?"  :o

 А вы полагали, что естественно все уже познали? ;)




Quote:
Хм... как только будет время, я обязательно пересмотрю те старые темы.

Должен признать, что я был неправ. Я поспешил. Надо было как минимум ознакомиться с тем, что писалось на тему цигуна ранее. Так что я думаю, я подожду с дискуссией, пока не просмотрю эти темы. Если, конечно вы захотите продолжать.

 Поэтому я и говорю вам - не торопитесь с эмоциональными прыжками. Чтобы оспаривать что-то надо хорошо в этом разобраться, чего выпады с извинениями чередовать?  ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 24.11.05 в 12:05:52

on 11/24/05 в 00:17:23, Blackbird wrote:
Должен признать, что я был неправ. Я поспешил. Надо было как минимум ознакомиться с тем, что писалось на тему цигуна ранее. Так что я думаю, я подожду с дискуссией, пока не просмотрю эти темы. Если, конечно вы захотите продолжать.


Оба-на!  :)
ну в общем-то, хаку, ждал этого завитка....
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 24.11.05 в 16:28:42

on 11/24/05 в 11:22:07, Daoyou wrote:
 Это утверждение на простом примере с автомобилями показывает, что можно (и нужно) сравнивать разные вещи и не внося эмоционально-негодующий аспект ;D
 Иначе на фразу " Снег тая превращается в воду и спускаясь с гор, превращается в мутные бурлящие потоки" можно следуя протестам таких вы, написать целый негодующий роман " О дискриминации мутных потоков" ;D


Вы меня не так поняли...  Я имел в виду что с вашей точки зрения можно с помощью разума отличать одно от другого, и с моей тоже - можно.  


Quote:
 А вы полагали, что естественно все уже познали? ;)


Неа... не все, ой, далеко не все... Просто у меня естественное недоверие к источникам, которые где-то хоронились сотни лет, а тут вот повылезали на свет божий, причем их никто не видел, но тот, кто видел, говорит, что там мудрость офигенная, а четобы мудрость эт постичь, то надо мне забашлять, а если сами будете, то крындец вам полный и вообще, кто вам даст, если у нас на эту истину уже торговая марка зарегена?


Quote:
 Поэтому я и говорю вам - не торопитесь с эмоциональными прыжками. Чтобы оспаривать что-то надо хорошо в этом разобраться, чего выпады с извинениями чередовать?  ;)


Гыыы... для того, чтобы понять, что кто-то толкает свую истину как единственно верную, многие знания не нужны. Достаточно все почитать, что вы тут продвигаете. Вот частности разбирать - вот тут необходимы глубокие познания по теме.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 24.11.05 в 16:46:30

on 11/24/05 в 16:28:42, Blackbird wrote:
Вы меня не так поняли...  Я имел в виду что с вашей точки зрения можно с помощью разума отличать одно от другого, и с моей тоже - можно.
 
 Точки зрения могут быть разные, но точка зрения профессиональная и дилетантская - это не одно и тоже. Если кому-то что-то померешилось, что тоже такую точку зрения принимать? Свою точку зрения нужно обосновывать, а так я много раз видел, как свою неграмотность выдают за "точку зрения" ;)




Quote:
Неа... не все, ой, далеко не все... Просто у меня естественное недоверие к источникам, которые где-то хоронились сотни лет, а тут вот повылезали на свет божий, причем их никто не видел, но тот, кто видел, говорит, что там мудрость офигенная, а четобы мудрость эт постичь, то надо мне забашлять, а если сами будете, то крындец вам полный и вообще, кто вам даст, если у нас на эту истину уже торговая марка зарегена?

 Вы к тому же не умеете слушать. Уважаемый, я повторяю вам в который раз, что эти книги общеизвестны и нет ни одного грамотного даоса, ученого и практика в Китае, который бы не знал нашу Школу и о ее базовых трактатах.
 Если Вы все хотите сами и бесплатно, то вам никто не мешает это и осуществить. Зачем об этом вопить то? ;)




Quote:
Гыыы... для того, чтобы понять, что кто-то толкает свую истину как единственно верную, многие знания не нужны. Достаточно все почитать, что вы тут продвигаете. Вот частности разбирать - вот тут необходимы глубокие познания по теме.

 Вот именно, что гыгы... - это основной аргумент распознания. Даосских алхимических школ несколько, к тому же говорил о том, что во многих традициях были такие методы. Так что вы опять невнимательны и носитесь по верхушкам. 8)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 24.11.05 в 17:30:27
Хорошо, я признаю, что был не прав, и умолкаю.
Для того, чтобы разобраться в этом вопросе нужно очень много времени, которого у меня сейчас просто нет. Я сейчас не имею такой возможности - вникать в этот вопрос в ущерб всему остальному. Так что я ухожу и оставляю вас на поле боя торжествовать победу.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 24.11.05 в 18:07:50

on 11/24/05 в 17:30:27, Blackbird wrote:
Хорошо, я признаю, что был не прав, и умолкаю.
Для того, чтобы разобраться в этом вопросе нужно очень много времени, которого у меня сейчас просто нет. Я сейчас не имею такой возможности - вникать в этот вопрос в ущерб всему остальному. Так что я ухожу и оставляю вас на поле боя торжествовать победу.


 Это не победа, это лишь возвращение к исходной точке. Победы совершаются совсем в другом месте, а не подобным образом. Здесь же, как показывает опыт, возможны лишь варианты взаимодействия : обмен мнениями и совместное исследование, ругань и споры, игнорирование происходящего. Каждый сам выбирает свою дорожку. Вот и все.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Red_Zero на 24.11.05 в 19:25:02

Quote:
кстати, кто-нить внятно мне объяснит, что сие такое, и чем китайская "алхимия", в форме, подаваемой Даою, похожа на западную)

Я думаю Торчинов Е. прекрасно это объяснил в своей книге "Даосизм". Кстати, если мне не изменяет память, она есть в электронном варианте на его сайте. Читайте. :)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Red_Zero на 24.11.05 в 19:30:35

Quote:
как происходила на ваш взгляд эволюция связанных с ци методов

Как происходила эволюция - интересный вопрос, но вот как ВООБЩЕ возникла практика работы - вот это ВОПРОС. Как уровень развития человека того времени смог привести к такому РЕВОЛЮЦИОННОМУ открытию как ЦИ!!! Ведь в настоящее время практически не осталось сомнений в существовании ци, что подтверждается ЕВРОПЕЙСКИМИ научными методами исследования. ВОТ ЭТО КРУТО!!!
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Paul_A. на 24.11.05 в 19:44:12

on 11/24/05 в 19:30:35, Red_Zero wrote:
Ведь в настоящее время практически не осталось сомнений в существовании ци, что подтверждается ЕВРОПЕЙСКИМИ научными методами исследования. ВОТ ЭТО КРУТО!!!

Как-то раз на одном из форумов я сделал подобное заявление, на что меня попросили привести библиографические данные хотя бы пары статей о проведенных исследованиях, давших положительное заключение о существовании ци с помощью современных научных методов, и чтобы при этом не возникало сомнений в чистоте эксперимента...
как уже все догадались, я таких статей не смог найти  ;D
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Red_Zero на 24.11.05 в 20:17:12
Вот одна статья: "32. Какие научные эксперименты проводились по выявлению материальной

природы Ци?

Эксперимент с детектором ИК-излучения

Для проведения эксперимента использовался инфракрасный пирометр HD-1 (длина волны наблюдательного окна в диапазоне 8-14 мк). Линь Хоушэн, автор этой книги, держал руку в метре от прибора и излучал внешнюю Ци. Прибор действительно улавливал сигналы инфракрасного излучения, которые исходили из точки Лао-гун, расположенной в центре ладони. Эти сигналы отличаются от сигналов обычных людей и от сигналов инфракрасного излучения самого Линь Хоушэна, когда он находится в обычном состоянии, более низкой частотой и более высокой флуктуацией.

Эксперимент с детектором

статического электричества

В эксперименте принимали участие два мастера Цигуна, Чэн Чжицзю и Лю Цзиньжун, которые одновременно излучали Ци из всех своих "шлюзовых" точек. Электростатический прибор, расположенный на расстоянии 2 см от точки Инь-тан первого мастера и на расстоянии 5 см от точки Бай-хуэй второго мастера, принимал мощные электрические сигналы величиной от 10-14 до 10-11 Кл (что равняется электрическому заряду в 100 тыс. -1 млн электронов). Когда в процессе эксперимента мастера переходили от одного вида упражнений к другому, то форма, интенсивность и предельная величина принимаемого детектором сигнала изменялись.

Эксперимент с магнитным детектором

Во время эксперимента мастер Лю Цзиньжун направлял поток Ци вверх к точке Бай-хуэй. В то же время его партнер наносил по области этой точки сильные удары металлической пластиной (шириной 5 см, длиной 76 см и толщиной 4 см). Удары наносились настолько сильные, что пластина гнулась, однако Лю не чувствовал боли. Детектор, снабженный магнитодиодом, улавливал магнитные сигналы, излучаемые из точки Бай-хуэй Лю Цзиньжуна.

Эксперимент с пьезокерамическим детектором

Мастер Цигуна Чжао Вэйфа разогревался, после чего с расстояния 1 м двигал с помощью своей Ци подвешенную нить и распылял падающий порошок. Детектор с пьезокерамическими элементами на основе соединения ниобия-бария-алюминия, обнаруживал сигналы импульсного типа, излучаемые мастером. Время возрастания импульса составляло 50-150 мс при частоте колебаний 0,3 Гц в интервале 2-20 с. Сигнал распространялся на 2-3 м вправо и кпереди от испытуемого. В обычной атмосфере скорость распространения сигнала составляла 20-60 см/с, при этом сигнал проходил через лазерную решетку, однако не мог проникнуть через стекло. Конвекционная среда препятствовала распространению сигнала. Испытуемый испускал Ци, находясь на расстоянии 1 м от зонда пьезокерамического прибора. Излучаемые при этом сигналы полностью отличались по своей природе от сигналов, генерируемых при работе электрической воздуходувки. Это доказывает, что внешняя Ци Цигуна отличается по своим свойствам от простого воздушного потока.

При содействии Пекинского НИИ атомной энергии внешняя Ци мастера Чжао Вэя была измерена с помощью пластико-кристаллического фотоэлектронного умножителя. Этот прибор оказался чувствительным к потокам света и частиц, а также уловил сигналы при проведении теста на мощность в трех различных средах.

В ходе экспериментов внешней Ци мастера Чжао, проведенных в НИИ акустики Китайской Академии наук, были выявлены инфразвуковые сигналы. Использовавшийся во время эксперимента прибор зафиксировал яркое светящееся кольцо вокруг головы испытуемого. Российские ученые также обнаружили вокруг человеческого тела особое излучение. При помощи сложного рентгеновского оборудования они установили, что это излучение усиливается с ростом интенсивности определенного эмоционального состояния человека и на экране выглядит как фейерверк. На снимках, сделанных с помощью инфракрасной фотосъемки, Ци мастера Цигуна выглядит как тепловое облако (фото 1). На фотографии, сделанной с использованием радиационного поля, видно, что характер излучения, наблюдаемого вокруг пальца мастера Цигуна, совершенно отличается от излучения обычного человека (фото 2). Описанные выше эксперименты по-научному убедительно доказывают материальную природу Ци человеческого организма."
http://shaolin.org.ru/txt/chikung.php

Вот еще:
http://www.pressa.spb.ru/newspapers/anomal/arts/anomal-166-art-30.html

http://wushu.tlt.ru/1_1/QiGong/300voprosov/14-294.htm
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Paul_A. на 24.11.05 в 20:38:43
ну вот видите, Вы же сами и привели результаты исследований, в которых подтверждаются феномены по излучению испытуемыми инфракрасного излучения, созданию электростатического и магнитного поля и т.д.
Однако в этих отрывках есть существенная ошибка - в них утверждается, что то, что меряли приборы, есть ци. В этом и заключается одна из проблем таких исследований - поскольку само понятие ци не определено в научной среде, и не определены методы и приборы измерения ци, то и утверждать, что

Quote:
внешняя Ци Цигуна отличается по своим свойствам от простого воздушного потока.
а также

Quote:
Описанные выше эксперименты по-научному убедительно доказывают материальную природу Ци человеческого организма."

с научной точки зрения некорректно.

В то же время, утверждения

Quote:
Эти сигналы отличаются от сигналов обычных людей и от сигналов инфракрасного излучения самого Линь Хоушэна, когда он находится в обычном состоянии, более низкой частотой и более высокой флуктуацией.
и

Quote:
Детектор, снабженный магнитодиодом, улавливал магнитные сигналы, излучаемые из точки Бай-хуэй Лю Цзиньжуна.

не являются противоречящими научным методам при условии чистоты эксперимента.
Что опять-таки возвращает нас к вопросу о библиографических данных этих публикаций. ;)
Заранее отмечу, что публикация в интернете, равно как и ссылка на журнал, не имеющий признания в международных кругах, не являются достаточно достоверными источниками.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Red_Zero на 24.11.05 в 21:49:54

Quote:
Заранее отмечу, что публикация в интернете, равно как и ссылка на журнал, не имеющий признания в международных кругах, не являются достаточно достоверными источниками.

Согласен.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Blackbird на 25.11.05 в 02:20:18
Бгыыы....
И после этого вы еще удивляетесь моему скепсису???  :o Я просто одинаково не доверяю как тем, кто огульно отвергает все под девизом "Тащщить и не пущщать"("мистику" в науку то исть ;) ), так и тем, кто сразу объявляет об снисхождении Святой Истины на грешную землю, и принимается ее, эту истину, продвигать. Попутно обливая дерьмом как ортодоксов от науки, так и просто скептиков, требующих более веских доказательств. Но самое смешное для меня - это когда две "Истины" (точнее их приверженцы) - передеруться. Вот тут уж есть над чем посмеяться!  ;D
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 25.11.05 в 09:21:00

on 11/25/05 в 02:20:18, Blackbird wrote:
Бгыыы....
И после этого вы еще удивляетесь моему скепсису???  :o Я просто одинаково не доверяю как тем, кто огульно отвергает все под девизом "Тащщить и не пущщать"("мистику" в науку то исть ;) ), так и тем, кто сразу объявляет об снисхождении Святой Истины на грешную землю, и принимается ее, эту истину, продвигать. Попутно обливая дерьмом как ортодоксов от науки, так и просто скептиков, требующих более веских доказательств. Но самое смешное для меня - это когда две "Истины" (точнее их приверженцы) - передеруться. Вот тут уж есть над чем посмеяться!  ;D



 Эх, где только эти "ортодоксы от науки"? ;) ;D Где эти "скептики, требующие более весомых доказательств"? ;D  Чтобы требовать доказательства, нужно как минимум понимать суть вопроса. А претензии по типу "Я убежден, что так не должно быть, потому что убежден" ;D ни к ученым-ортодоксам, ни к тому, что должно доказывать, не относятся. 99,99% претензий относятся к общеизвестному стилю " А ты меня уважаешь?" и "Сам дурак" , не более того  ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Unn на 25.11.05 в 10:56:51
вот данные исследований изменения физических параметров тела в связи с экстарсенсорным воздействием: http://www.san.pp.ru/forum/viewtopic.php?t=1203
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 25.11.05 в 11:05:44


 Все это не имеет смысла, кроме обоснования ради обоснования. Вместо этого лучше поразмыслите какими категориями и в какой системе функционируют традиционные системы и в какой - научная методология.

 Вот замерили что при потоке ци увеличивается тепловое излучение. А что такое ци? Что такое тепловое излучение в системе ци? Все это совсем иное видение.
 Или что, феномены внутреннего видения и знания будущего тоже будем мерять? Какими приборами? ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Olejka на 25.11.05 в 11:55:05

on 11/25/05 в 02:20:18, Blackbird wrote:
Бгыыы....
И после этого вы еще удивляетесь моему скепсису???  :o


Лично я не удивляюсь вашему скепсису. Я удивляюсь вашему стойкому нежеланию хоть немного углубиться в суть данного вопроса. ;D Ведь есть же хорошие материалы. Если не доверяете тем, что приведены на форуме (правда здесь надо покопаться и действительно начать изучать с самого начала, что меня в свое время от такого скепсиса излечило), так вот Red_Zero подсказал весьма неплохой вариант в виде изданной книги Е.А. Торчинова о даосских практиках. Она написана понятным языком и для широкого круга интересующихся данной тематикой людей. По объему весьма небольшая и может быть прочитана за пару дней или за неделю при более серьезном подходе к выданной там инфрмации.
Так же имеются в продаже в России еще хорошие книги по теме даосизма, переводы трактатов из Даоцзана, выполненые тем же Е.А. Торчиновым. Там, правда уже несколько сложнее, но тоже при известном желании можно кое в чем разобраться. Это для русскоязычного читателя, для владеющего же китайским горизонт для исследования расширяется еще больше.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Unn на 25.11.05 в 12:30:50
что касается человека, то измеряют не увеличение потока тепловой энергии, а реакцию термических рецепторов  -также, как и реакцию других типов рецепторов на некие факторы, действующие в момент энергетических практик.

Для чего нужны такие обоснования? Думаю, вы отчасти лукавите, задавая этот вопрос!
Признание в обществе в том или ином ключе, позволяет контактировать с этим самым обществом. например, признание эффективности китайских метовдов лечения с помощью игл привело к внедрению в официальную медицину сугубо энергетического метода регуляции патологий. Без объяснений и серьезных обоснований механизма действия этого метода.

А для общества чрезвычайно важно, чтобы было либо обоснование, научное, либо зеленый свет сверху.
Что происходит в отсутствие принятия обществом реальности энергетического пласта жизни?
Политически, церковь и государство делят пространство человека на свои области ответственности, и вы вынуждены играть по их правилам. Либо у вас религия, либо социальное образование. Все остальное - подпольно или полуофициально, и сразу получает ярлык секты :)

А что касается цигуна - ответ очевиден. Это методика. Методикой является и алхимия.
Нет такой школы "Цигун" - также как нет школы "Алхимия". Есть методы работы с энергией разных классов, применяемые в конкретных школах.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 25.11.05 в 13:17:08

on 11/25/05 в 12:30:50, Unn wrote:
что касается человека, то измеряют не увеличение потока тепловой энергии, а реакцию термических рецепторов  -также, как и реакцию других типов рецепторов на некие факторы, действующие в момент энергетических практик.

Для чего нужны такие обоснования? Думаю, вы отчасти лукавите, задавая этот вопрос!
Признание в обществе в том или ином ключе, позволяет контактировать с этим самым обществом. например, признание эффективности китайских метовдов лечения с помощью игл привело к внедрению в официальную медицину сугубо энергетического метода регуляции патологий. Без объяснений и серьезных обоснований механизма действия этого метода.

 Ну, ну. Вот я и наблюдал в свое время, как "лечат" по атласу Табеевой сопоставляя патологию с точками.
Если негры оденут валенки и начнут кататься по земле, то это не совсем та "масленница" ;)
 


Quote:
А для общества чрезвычайно важно, чтобы было либо обоснование, научное, либо зеленый свет сверху.
Что происходит в отсутствие принятия обществом реальности энергетического пласта жизни?
Политически, церковь и государство делят пространство человека на свои области ответственности, и вы вынуждены играть по их правилам. Либо у вас религия, либо социальное образование. Все остальное - подпольно или полуофициально, и сразу получает ярлык секты :)

 Оттого что в людей начнут иголками тыкать,Сунь Сымяо не проявятся. Суррогат, он и есть суррогат. Это как в племени мумба-юмба приземлившийся космонавт для того , чтобы "совпать с обществом" начнет скафандр для ловли рыбы использовать. Не говорить же им на самом деле, что он в нем по Небу летал! За злого духа примут...;D


Quote:
А что касается цигуна - ответ очевиден. Это методика. Методикой является и алхимия.
Нет такой школы "Цигун" - также как нет школы "Алхимия". Есть методы работы с энергией разных классов, применяемые в конкретных школах.

 В китайской традиции Школы это и методика, и больше чем методика. Аппеляция к голой методике - есть западный принцип, любящий разделять методики от людей. Слава Богу, на Востоке это еще широко не распространилось. Иначе хана и методике и Школам.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Unn на 28.11.05 в 11:46:54
оттого, что порох стали применять в Европе, он не нисколько не потерял в эффективности  ;)

Оттого, что каратэ занимаются в России, оно не менее эффективно в прикладном аспекте.

Использование навыка работы с энергией универсально и не зависит от того, называете вы эти навыки китайскими словами, английскими или на диалекте Папуа- Новой Гвинеи. Форма - да, повесьте на стену портерет учителя и курите фимиамы. Из уважения, пусть молитвы будут на его языке. Это довольно весомый фактор увеличения эффективности: самоперепрограммирование зависит от пластичности сознания и готовности к изменениям :)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 28.11.05 в 11:57:48

on 11/28/05 в 11:46:54, Unn wrote:
оттого, что порох стали применять в Европе, он не нисколько не потерял в эффективности  ;)

Оттого, что каратэ занимаются в России, оно не менее эффективно в прикладном аспекте.

Использование навыка работы с энергией универсально и не зависит от того, называете вы эти навыки китайскими словами, английскими или на диалекте Папуа- Новой Гвинеи. Форма - да, повесьте на стену портерет учителя и курите фимиамы. Из уважения, пусть молитвы будут на его языке. Это довольно весомый фактор увеличения эффективности: самоперепрограммирование зависит от пластичности сознания и готовности к изменениям :)


  Да будет вам известно, что в Китае порох использовался совсем для иных целей. ;D А в каратэ до сих пор идут споры о раннем содержании каратэ и люди пытаются копать китайские корни. Как у вас все просто, все универсально и не подвержено временному воздействию. Напоминает фильм "Универсальный солдат" ;D
 Так вот , уважаемый, способность адекватности пережевывания доказывается умением отстаивать свою точку зрения.
 Вы утверждаете что везде одно и тоже. Поэтому поведайте нам,воскуривающим фимиамы перед портретами Учителей, что такое представляют из себя такие простые и "универсальные понятия" ;D как дух Шэнь, души Хунь и По, Цзин, каналы Ду и Жэнь май, Ци наконец? Где все это в русской или европейской традиции, каковы места пересечений этих категорий в разных культурах, где их различные стороны? Ждемс.. ;)
 Или быть может вы просто считаете что это все одно и тоже просто так, потому что так "пережевываете"? ;D
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 28.11.05 в 13:17:51
"Языком масла не собьешь"  ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 28.11.05 в 13:23:14

on 11/28/05 в 11:57:48, Daoyou wrote:
  А в каратэ до сих пор идут споры о раннем содержании каратэ и люди пытаются копать китайские корни. ;D

А чего их копать-то - их уже выдернули и высушили...
и цЫгун кудЫ-то задевали-запрятали.
тема тоже интересная. только какие это кататэки копаютЬ-то? а каратИСТАМ эти копания и даром не нать!
...
оф топ, сам знаю.  :-[
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 28.11.05 в 13:29:47
[quote author=Хаку link=board=ancient;num=1132729356;start=0#47 date=11/28/05 в 13:23:14]
А чего их копать-то - их уже выдернули и высушили...
и цЫгун кудЫ-то задевали-запрятали.
тема тоже интересная. только какие это кататэки копаютЬ-то? а каратИСТАМ эти копания и даром не нать!
...
оф топ, сам знаю.  :-[/quote]

 Знавал я в свое время нескольких ...

Из  исследователей выделяю прежде всего Горбылева.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 29.11.05 в 10:44:55
ну вот, как в равновесной насыщенного пара - прямая диффузия равна обратной. единицами всё измеряется.  :'(
...
ага, с горбылёва мы и поплыли по другой реке...  ;)
...
а цЫгуна и нэйгуна на Окинаве, как понимаю не было уже после первого поколения мастеров.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 29.11.05 в 11:10:32

on 11/29/05 в 10:44:55, Хаку wrote:
ну вот, как в равновесной насыщенного пара - прямая диффузия равна обратной. единицами всё измеряется.  :'(
...


 Кстати, тот же Ояма весьма интересовался этой темой и накопал немало...


Quote:
ага, с горбылёва мы и поплыли по другой реке...  ;)

 Тут я не могу спорить, не исследуя Окинавские стили. Я лишь вижу хорошее знание языка и первоисточников, а в наше время ШОТАканов и ШИТАрю это выделяется достаточно сильно.

Quote:
...
а цЫгуна и нэйгуна на Окинаве, как понимаю не было уже после первого поколения мастеров.


 Хе хе, а я про что говорю? Многие горят гонором у китайских мастеров учиться а вот многим ли доведется хотя бы до начала дойти?
 Здесь дело не в суперсекретности и даже не в желании китайцев "оставить себе лучшее", а в элементарной неспособности себяявцев воспринимать традиционные вещи. Кто ж таких серьезным вещам учить то будет? Вот и прыгают-бегают по формам, а конца все не видно....
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Unn на 29.11.05 в 17:21:48
Поясняю: вы спрашиваете о понятиях, допустим, Ци.
Что это значит?
Вообще-то, что такое предмет обсуждения, то есть собственно Ци.
Вы же подразумеваете под правильным ответом традиционное для вашей школы значение термина, относительно традиционной системы мировоззрения, в данном случае, вашей. Ваша позиция позволяет рассуждать о Ци, ни разу не соприкоснувшись с ней :))

Все равно, что англичанин приедет в Китай и начнет искать в деревне письменность на английском. А не обнаружив ее, решит, что там живут варвары и неучи, которые не имеют письменности.
Поскольку иероглифы за слова он не примет. Ведь слово для него - фетиш, подобно тому, как является для вас фетишем термин
Понимаете, о чем я говорю, или опять нет?
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 29.11.05 в 18:11:31

on 11/29/05 в 17:09:54, Unn wrote:
Понятия и термины - разные вещи, если вы проходили ликбез по философии! Вы меня просите расскаать о месте обсуждаемых понятий в русской или европейской культурах, а потом обвиняете в неиспользовании традиционных для Китая терминов и относитесь, как к нерадивому ученику!! %)))))))
Однако, я когда-либо просил об этом? Когда-либо говорил о принадлежности к традиционным школам даосизма? Формальной принадлежности, а не отношения?
Сударь, полегче на поворотах!
С таким выборочным восприятием вы далеко не уйдете - если видите только половину, а то и меньше смысла слов!


 Опять жонглирование словами. Термины и понятия в конкретной культурной среде неразрывно связаны, да будет вам известно. Почитайте сами лучше ликбез на эту тему http://www.textology.ru/kamch/podtext.html
 Вы не принадлежите ни к школам даосизма, ни к китайской традиции никаким боком. Именно об этом я вам и толкую. Болтать о тождестве культур, не зная их содержания, это и есть профанация.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 29.11.05 в 18:18:47

on 11/29/05 в 17:21:48, Unn wrote:
Поясняю: вы спрашиваете о понятиях, допустим, Ци.
Что это значит?
Вообще-то, что такое предмет обсуждения, то есть собственно Ци.
Вы же подразумеваете под правильным ответом традиционное для вашей школы значение термина, относительно традиционной системы мировоззрения, в данном случае, вашей. Ваша позиция позволяет рассуждать о Ци, ни разу не соприкоснувшись с ней :))

Все равно, что англичанин приедет в Китай и начнет искать в деревне письменность на английском. А не обнаружив ее, решит, что там живут варвары и неучи, которые не имеют письменности.
Поскольку иероглифы за слова он не примет. Ведь слово для него - фетиш, подобно тому, как является для вас фетишем термин
Понимаете, о чем я говорю, или опять нет?


 Ну да, а само понятие Ци вне традиций и культур образовалось, просто Ци и всё, некая универсальная категория ;D ;D ;D
 Вы вот нам расскажите, почему ее китайцы так нарисовали и какие виды бывают...
 А если в кит традиции понятий вы не знаете, о какой такой Ци вообще может идти речь? ;D

 Не нужно уповать на эту ситуацию с англичанином, в данном случае ваше объяснение напоминает англичанина, который никуда и никогда не ездил и считает , что все везде одно и тоже, потому что " Биг-бэн не может не быть слышным другим народам" ;D
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Spector на 29.11.05 в 20:59:52

on 11/29/05 в 18:18:47, Daoyou wrote:
и какие виды(ци) бывают...

В отечественных изданиях по чжэнь-цзю и некоторых западных обычно указывается всего несколько видов (по происхождению, функции т.д.). Но однажды мне довелось услышать мнение, что на самом деле существует чуть ли не 30 видов ци и большинство из них неизвестны по той простой причине, что китайцы не желают раскрывать своих секретов. Можете ли Вы это прокомментировать ?
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 30.11.05 в 00:32:30

on 11/29/05 в 20:59:52, Spector wrote:
В отечественных изданиях по чжэнь-цзю и некоторых западных обычно указывается всего несколько видов (по происхождению, функции т.д.). Но однажды мне довелось услышать мнение, что на самом деле существует чуть ли не 30 видов ци и большинство из них неизвестны по той простой причине, что китайцы не желают раскрывать своих секретов. Можете ли Вы это прокомментировать ?


 Видов ци огромное количество. Просто многие дисциплины, использующие такие разделения сегодня сохранились лишь в виде трактатов .
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 30.11.05 в 11:30:37

on 11/29/05 в 11:10:32, Daoyou wrote:
{........}  Вот и прыгают-бегают по формам, а конца все не видно....


ну ладно... не будем стирать муку в пыль! Пусть другие трут, если нужно...  8) Хаку тут всё ясно, а Вам и подавно.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Unn на 05.12.05 в 13:45:10

Quote:
Ну да, а само понятие Ци вне традиций и культур образовалось, просто Ци и всё, некая универсальная категория    

В этом - вся ваша позиция! Видимо, вы слишком буквально понимаете выражение "вначале было слово" :)

Как думаете, сначала была Ци в составе энергетической структуры организма, или вначале был самосовершенный мудрец, который сказал "Ци!" - и возникло бесконечное множество видов Ци... %))))

Для того, чтобы ту же кровь или лимфу обозвать китайским, филиппинским, русским или испанским словом, достаточно ее увидеть. А не знать, кто и как ее называет в далеких или сопредельных странах.

Мне, вообще говоря, пополам, как называют где-то ту или иную тонкую ткань мира, которую мне приходится починять тем же пациентам. Что изменит, буду я ее называть, или оставлю неназванной? Ну разве что цену сеанса... И то, сейчас все предпочитают за результат платить %)))
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 05.12.05 в 13:57:02

on 12/05/05 в 13:45:10, Unn wrote:
В этом - вся ваша позиция! Видимо, вы слишком буквально понимаете выражение "вначале было слово" :)

Как думаете, сначала была Ци в составе энергетической структуры организма, или вначале был самосовершенный мудрец, который сказал "Ци!" - и возникло бесконечное множество видов Ци... %))))

Для того, чтобы ту же кровь или лимфу обозвать китайским, филиппинским, русским или испанским словом, достаточно ее увидеть. А не знать, кто и как ее называет в далеких или сопредельных странах.

Мне, вообще говоря, пополам, как называют где-то ту или иную тонкую ткань мира, которую мне приходится починять тем же пациентам. Что изменит, буду я ее называть, или оставлю неназванной? Ну разве что цену сеанса... И то, сейчас все предпочитают за результат платить %)))


 Ну так увидьте и ответьте на те элементарные вопросы, что я вам здесь задаю! Если вы видите наравне с основателями китайской традиции. А если вы ее "увидели" из книжек, то чего зря разоряться то?
В китайской традиции это огромный пласт культуры, а для вас это просто ци. ;) Кстати, в русском языке ци это буква Ц + буква И , и ничего более.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Unn на 06.12.05 в 15:59:18

on 12/05/05 в 13:57:02, Daoyou wrote:
Кстати, в русском языке ци это буква Ц + буква И , и ничего более.

поэтому я называю эти субстанции энергией. Не болит голова о терминологических и культуральных соответствиях ;)
Во многом из-за формального следования авторитетам и выродились, перестали появляться настоящие люди. Впрочем, это не только китайская беда. У христианских эзотериков есть поговорка: Идя за Христом, Христом не станешь.
Полагаться на чье-то видение и перерабатывать вторичный продукт чьего-то восприятия - дело неблагодарное и тупиковое; путь к деградации как линии знания, так и личности.
Поэтому другого пути, кроме как самому становиться человеком и видеть - так же, как и другие Человеки, нет. Странно только вам это говорить.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 06.12.05 в 16:10:17

on 12/06/05 в 15:59:18, Unn wrote:
поэтому я называю эти субстанции энергией. Не болит голова о терминологических и культуральных соответствиях ;)
Во многом из-за формального следования авторитетам и выродились, перестали появляться настоящие люди. Впрочем, это не только китайская беда. У христианских эзотериков есть поговорка: Идя за Христом, Христом не станешь.
Полагаться на чье-то видение и перерабатывать вторичный продукт чьего-то восприятия - дело неблагодарное и тупиковое; путь к деградации как линии знания, так и личности.
Поэтому другого пути, кроме как самому становиться человеком и видеть - так же, как и другие Человеки, нет. Странно только вам это говорить.

 Вы и перерабатываете продукты вторичного восприятия .

 Насчет того, что странно. Вы в который раз переходите на другой аспект. Это как если бы преподаватель в вузе вызвал двоечника и стал ему объяснять его нелепые представления о предмете, а тот бы с апломбом заявил, что не нужно идти за авторитетами, а нужно самому развиваться. ;D
 Самостоятельное развитие предполагает выход на другие горизонты, превосходящие обычные знания, а не на смешивание всего в кучу.
 Самостоятельное развитие - активность, никто не отменял. Но оно вовсе не упраздняет необходимости грамотно разбираться в предмете, отделяя реальность от фантазий.
  Все время встречаю такое вот "самовыражение" . Если бы такая мешанина давала какой-либо результат, то на выходе все это уже бы заметили. А так на самом деле это не что иное как первое приближение к предмету. так ребенок представляет, что дядя живет в телевизоре, не зная реального объяснения.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 07.12.05 в 11:24:43

on 12/06/05 в 15:59:18, Unn wrote:
поэтому я называю эти субстанции энергией. Не болит голова о терминологических и культуральных соответствиях ;)
Во многом из-за формального следования авторитетам и выродились, перестали появляться настоящие люди. Впрочем, это не только китайская беда. У христианских эзотериков есть поговорка: Идя за Христом, Христом не станешь.
Полагаться на чье-то видение и перерабатывать вторичный продукт чьего-то восприятия - дело неблагодарное и тупиковое; путь к деградации как линии знания, так и личности.
Поэтому другого пути, кроме как самому становиться человеком и видеть - так же, как и другие Человеки, нет. Странно только вам это говорить.



хаку видит это по-сути верным.
Фалес Аргивянин, правда, немного по-другому сказал:
"Я не пойду за теми, кто идёт за Тобой!"
ци и энергия не тождественны, но об одном. Опять же кто и что вкладывает в понятия! (о софистике)
Кстати, на взляд тупого хаку, китайская традиция не лучшим образом описала тонкие материи мира.
То что она и не стремилась и не туда шла и идёт - это уже другой вопрос...
...
это хаку о шорах побурчал  ::)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 07.12.05 в 12:01:08

on 12/07/05 в 11:24:43, Хаку wrote:
хаку видит это по-сути верным.
Фалес Аргивянин, правда, немного по-другому сказал:
"Я не пойду за теми, кто идёт за Тобой!"
ци и энергия не тождественны, но об одном. Опять же кто и что вкладывает в понятия! (о софистике)
Кстати, на взляд тупого хаку, китайская традиция не лучшим образом описала тонкие материи мира.
То что она и не стремилась и не туда шла и идёт - это уже другой вопрос...
...
это хаку о шорах побурчал  ::)

 А что Вы называете "тонкими материями мира "?
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Unn на 07.12.05 в 14:22:03

on 12/06/05 в 16:10:17, Daoyou wrote:
[quote author=Unn] поэтому я называю эти субстанции энергией. Не болит голова о терминологических и культуральных соответствиях  
Во многом из-за формального следования авторитетам и выродились, перестали появляться настоящие люди. Впрочем, это не только китайская беда. У христианских эзотериков есть поговорка: Идя за Христом, Христом не станешь.
Полагаться на чье-то видение и перерабатывать вторичный продукт чьего-то восприятия - дело неблагодарное и тупиковое; путь к деградации как линии знания, так и личности.
Поэтому другого пути, кроме как самому становиться человеком и видеть - так же, как и другие Человеки, нет. Странно только вам это говорить.

 Вы и перерабатываете продукты вторичного восприятия . [/quote]
железный аргумент типа "сам дурак"?! Как это по даосски! %)))))


Quote:
 Насчет того, что странно. Вы в который раз переходите на другой аспект. Это как если бы преподаватель в вузе вызвал двоечника и стал ему объяснять его нелепые представления о предмете, а тот бы с апломбом заявил, что не нужно идти за авторитетами, а нужно самому развиваться. ;D

В который раз уже позиционируете себя как учителя. Не можете от этой личины оторваться? Повторю, я не подписывался учиться у вас. Форум также не предполагает, что вы всех приходящих учите. Так в чем дело-то? Сам вопрос не о терминах, а о сути. Которая может скрываться за словами любого языка. Не вижу здесь китайской монополии. И странно, что вы, используя индийскую линию, так нетерпимо относитесь ко всему, что не китайское - более того, ко всему, что за пределами вашего традиционного порядка. Хуже того, вы этому и следующих за вами учите! Нетерпимости.
Так что мы не на уроке, и вы не преподаватель. А больше похожи на оркестранта, который на джазовом концерте кричит: так играть нельзя! нужно достать ноты!!

Quote:
Самостоятельное развитие предполагает выход на другие горизонты, превосходящие обычные знания, а не на смешивание всего в кучу.

Никто хаос и не рекламирует. Он деструктивен как выбраное направление, не так ли? Но знания опошляются, закостеневают - их надо освежать прямым познанием - а не передачей когда-то виденного и когда-то прочитанного. Кстати, такое познание, прямое, в материнской индийской традиции почитается больше всех остальных видов знания.

Quote:
 Самостоятельное развитие - активность, никто не отменял. Но оно вовсе не упраздняет необходимости грамотно разбираться в предмете, отделяя реальность от фантазий.

слова красивые. Реальные, или нет? ))


Quote:
  Все время встречаю такое вот "самовыражение" . Если бы такая мешанина давала какой-либо результат, то на выходе все это уже бы заметили.

типичный случай шаблонного восприятия. Daoyou, чтобы до вас, до вашего незамутненного сознания  достучаться, сколько сил уходит!


Quote:
А так на самом деле это не что иное как первое приближение к предмету. так ребенок представляет, что дядя живет в телевизоре, не зная реального объяснения.

мы говорим не об объяснениях, правдоподобных или далеких от правды - полученных из рук взрослых дядей. Это как раз традиция, самый распространенный случай.
Я вроде бы пояснил, что в моем случае - и в случае школы, в которой я занимался и занимаюсь, речь идет не о абстрактных знаниях, а о прикладных, получаемых в результате собственных усилий. Которые проверяются на собственной шкуре и в ходе той же целительской - с результатами! - практики. Безусловно, для этого должно быть и направленность, и костяк обучения - методика. Но лично я не вижу причин нетерпимо относиться к самоучкам и самородкам. Каковым, кстати, был и Падмасамбхава ;)!
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 07.12.05 в 14:49:06
 Честно скажу, надоело отвечать на ваши писания, Вы же все мешаете, как попало.

 Мою фразу, что вы пользуетесь вторичным, вы приняли за "Сам дурак", а речь шла о том, что вы пользуетесь теми же терминами во вторичном и более преломнении. ;)

 Приписали меня к индийской линии ???  За что :'( ;D

  Насчет того что не нужно "шугать дилетантов". Я обычно этим и не занимаюсь, пока такой дилетант не начнет навязывать свою точку зрения о том, что он так "ци" видит. Если он действительно что-то видит, так это сразу же видно по проработкам и опыту. А если начинает фантазировать на тему, то ему лучше прочесть Правила раздела, где четко говориться об аргуметированном изложении своей позиции. Фантазии в данном разделе не приветствуются, для этого есть форумы фантастики. Данный раздел вроде бы как еще не заслонил всего инета? ;)
 Поэтому еще раз повторюсь, либо грамотно либо никак. Поболтать ни о чем можно и просто на кухне, не нужно для этого в специализированный раздел заходить. ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 08.12.05 в 10:26:02

on 12/07/05 в 12:01:08, Daoyou wrote:
 А что Вы называете "тонкими материями мира "?


ну сюда много чего войдёт, например - метакосмология. (что бы в долгие не вдаваться)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 08.12.05 в 11:18:30

on 12/08/05 в 10:26:02, Хаку wrote:
ну сюда много чего войдёт, например - метакосмология. (что бы в долгие не вдаваться)


 А что знание такой тонкой материи дает человеку? Приведите пример такого вот полезного знания...
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 09.12.05 в 11:51:07

on 12/08/05 в 11:18:30, Daoyou wrote:
 А что знание такой тонкой материи дает человеку? Приведите пример такого вот полезного знания...


понимание "внутренней" подоплёки происходящего внешне даёт человеку возможность более адекватно жить. (к примеру)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 09.12.05 в 15:57:15

on 12/09/05 в 11:51:07, Хаку wrote:
понимание "внутренней" подоплёки происходящего внешне даёт человеку возможность более адекватно жить. (к примеру)


 Я прошу привести пример наглядный. Вот живет человек и когда он прочитает про...

 Ну и так далее...
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником ZHE. на 12.12.05 в 17:41:44

on 12/07/05 в 14:22:03, Unn wrote:
 .... Но лично я не вижу причин нетерпимо относиться к самоучкам и самородкам. Каковым, кстати, был и Падмасамбхава ;)!


  Тот,к которому Вы с такой лёгкостью применяете определение "самоучка"(в смысле сам у себя учился,да?) был(согласно традиции Ньингма) прямой манифестацией высшего уровня бытия.В отличии от абсолютного большинства самоучек.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 13.12.05 в 10:25:57

on 12/09/05 в 15:57:15, Daoyou wrote:
Я прошу привести пример наглядный. Вот живет человек и когда он прочитает про...


живет человек. совершая глупые поступки. "случайно" ему попадает в руки книга со знанием. прочтя её он прекращает делать глупые поступки.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 13.12.05 в 11:25:12

on 12/13/05 в 10:25:57, Хаку wrote:
живет человек. совершая глупые поступки. "случайно" ему попадает в руки книга со знанием. прочтя её он прекращает делать глупые поступки.


 Слишком простая схема, действует лишь на тех, кто к этому готов изначально.

 И о каком конкретно знании идет речь? Мы же вроде бы говорили о метакосмологии?

  Мне хотелось бы услышать нечто более конкретное, а не общее.

 Например, жил - был господин Икс. Жил себе обычной жизнью, пока вдруг не узнал о мктакосмологии из.....  Там он прочел о том, что.... После этого его жизнь стала такой, что...
 Метакосмология помогла ему....



 Вот в таком аспекте будет видно наглядно, что дает метакосмология человеку, и была ли неправа китайская традиция, призывая человека практиковать, а не рассуждать о пространном...
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником tunji-Kun на 13.12.05 в 17:24:30
Ясно же, что любое знание, проясняющее тонкий мир, появлялось в результате интенсивной работы по крайней мере с двух сторон: человека и друзей его сердца. Определённо, в силу культурных особенностей на Востоке это развитие на данный момент ушло дальше. И пагубности в расползании цигун среди широких масс нет. Хоть таким образом они прикоснутся к высоким материям.
А вообще-то, так ли уж важно всему на свете давать определения? Не признак ли это псевдонаучности и стремления застолбить своё первенство в какой-либо области. Часто учёные дают определения, названия, не зная сути предмета (например, электричество). Главное, умение пользоваться, стремление почувствовать.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 13.12.05 в 18:07:46

on 12/13/05 в 17:24:30, tunji-Kun wrote:
Ясно же, что любое знание, проясняющее тонкий мир, появлялось в результате интенсивной работы по крайней мере с двух сторон: человека и друзей его сердца. Определённо, в силу культурных особенностей на Востоке это развитие на данный момент ушло дальше. И пагубности в расползании цигун среди широких масс нет. Хоть таким образом они прикоснутся к высоким материям.
А вообще-то, так ли уж важно всему на свете давать определения? Не признак ли это псевдонаучности и стремления застолбить своё первенство в какой-либо области. Часто учёные дают определения, названия, не зная сути предмета (например, электричество). Главное, умение пользоваться, стремление почувствовать.


 Вот и я говорю, зачем метакосмология из книжек, если не практиковать? ;)
  Кстати, чего то вместо Сыктывкара Псков по определителю выходит, Вы точно из города предвечной мерзлоты? ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 14.12.05 в 11:07:05

on 12/13/05 в 11:25:12, Daoyou wrote:
 Слишком простая схема, действует лишь на тех, кто к этому готов изначально.
 И о каком конкретно знании идет речь? Мы же вроде бы говорили о метакосмологии?
  Мне хотелось бы услышать нечто более конкретное, а не общее.
 Например, жил - был господин Икс. Жил себе обычной жизнью, пока вдруг не узнал о мктакосмологии из.....  Там он прочел о том, что.... После этого его жизнь стала такой, что...
 Метакосмология помогла ему....
 Вот в таком аспекте будет видно наглядно, что дает метакосмология человеку, и была ли неправа китайская традиция, призывая человека практиковать, а не рассуждать о пространном...


Даааа... дорогой ДаоЮ... Вам бы инквизитором надо быть, а не алхимиком!  ;D ;D ;D
Вы ведь и без клещей и огня всю правду выпытаете!  ;D

Итак: Живет Пупкин, попадает ему в руки книга теософа Ледбитера, где он узнаёт, что мир землёй не ограничен и каждое действие несёт определённое следствие. И вот описание этих следствий производит на Пупкина неизлгадимое воздействие. Он прекращает жить как раньше, а живёт по-другому.

Или хаку опять тумана напускает?? ему всё кажется предельно ясным. 8)
и речь не о вреде китайской практики :), а о пользе других вещей.
а про упанишады так никто и не ответил, кстати!  ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 14.12.05 в 11:18:14

on 12/13/05 в 18:07:46, Daoyou wrote:
 Вот и я говорю, зачем метакосмология из книжек, если не практиковать? ;)
  Кстати, чего то вместо Сыктывкара Псков по определителю выходит, Вы точно из города предвечной мерзлоты? ;)


а что, одно другому помеха?  ;)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 14.12.05 в 19:40:50

on 12/14/05 в 11:07:05, Хаку wrote:
Даааа... дорогой ДаоЮ... Вам бы инквизитором надо быть, а не алхимиком!  ;D ;D ;D
Вы ведь и без клещей и огня всю правду выпытаете!  ;D

 А что делать, коли иного способа нет "остановить гадание на кофейной гуще"? ;D


Quote:
Итак: Живет Пупкин, попадает ему в руки книга теософа Ледбитера, где он узнаёт, что мир землёй не ограничен и каждое действие несёт определённое следствие. И вот описание этих следствий производит на Пупкина неизлгадимое воздействие. Он прекращает жить как раньше, а живёт по-другому.

Или хаку опять тумана напускает?? ему всё кажется предельно ясным. 8)
и речь не о вреде китайской практики :), а о пользе других вещей.
а про упанишады так никто и не ответил, кстати!  ;)

 Это как? Представим, узнает этот герой что кроме Земли есть еще и другие миры и что действия имеют свои причины.
  И каким же образом он начинает действовать? Как та сороконожка, что стала анализировать движения своих ног?Достаточно ли абстрактное , не подкрепленное практической составляющей знание для действия?
 И главное - чем вышеперечисленные знания отличаются от обычной фантастической книги , где например пишут "про другие миры и пр".
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 15.12.05 в 10:34:30

Quote:
Это как? Представим, узнает этот герой что кроме Земли есть еще и другие миры и что действия имеют свои причины.  И каким же образом он начинает действовать?
 
И главное - чем вышеперечисленные знания отличаются от обычной фантастической книги , где например пишут "про другие миры и пр".

суть не в том, что кроме земли есть ещё миры, а в том какие взаимодействия происходят между мирами и к чему это приводит. :-/

а! ну с таким подходом и описание миров бардо можно онести к беллетристике. тогда нам и говорить больше нечего на эту тему.  ;D  
а упанишады мы и про себя прочтём!  :P
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 15.12.05 в 11:38:57

on 12/15/05 в 10:34:30, Хаку wrote:
суть не в том, что кроме земли есть ещё миры, а в том какие взаимодействия происходят между мирами и к чему это приводит. :-/

 Да, это конечно же большая разница! ;D  Сидит себе человек и думает, какие же взаимодействия происходят между мирами ??? ;D


Quote:
а! ну с таким подходом и описание миров бардо можно онести к беллетристике. тогда нам и говорить больше нечего на эту тему.  ;D  
а упанишады мы и про себя прочтём!  :P


 Да, вот всегда так - быстрый шаг вперед и три назад. Одно и тоже селяви. А жаль - нужно уметь отстаивать свою точку зрения. Правда перед этим нужно основательно поработать, чтобы сразу не отскакивать.
 Речь ведь не о том, чтобы настоять на своем. А о грамотном и аргументированном обсуждении.... ;)

 
 
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником mylh на 15.12.05 в 12:16:17
Мне кажется, все зависит от человека. Есть люди, которые легко верят всему, что читают, особенно если почва предварительно создана для того, чтобы поверить или если человек хочет верить в то что читает. Тогда и его поступки могут существенно измениться.

В принципе хороший пример религия, как люди обращаются в веру - они же тоже ничего не практикуют, просто принимают на веру то что им говорят, но поступки то меняются.

А есть другие, которые пока на своей шкуре не испытают - никто для них не авторитет -)

Кстати, когда человек верит в то, во что он хочет верить, его не переубедить никакими аргументами, в чем легко можно убедиться наблюдая за периодически проходящими здесь словесными баталиями
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 15.12.05 в 13:26:59
Сказка про Хаку:

Жил был этот Хаку и не подозревал что у него косоглазие и дальтонизм. И никто этому Хаку никак не мог растолковать как "зрить в корень" и что трава зелёная, а небо голубое. Как то Хаку выпил вина (чрезмерно) и спрашивает собутыльника: "Ты меня уважаешь?!" Не смог человече доказать ничего и отрезал Хаку ему голову. [...]

такая вот сказотька невесёлая.... малавата! малавата говорю!!
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 15.12.05 в 13:57:07

on 12/15/05 в 13:26:59, Хаку wrote:
Сказка про Хаку:

Жил был этот Хаку и не подозревал что у него косоглазие и дальтонизм. И никто этому Хаку никак не мог растолковать как "зрить в корень" и что трава зелёная, а небо голубое. Как то Хаку выпил вина (чрезмерно) и спрашивает собутыльника: "Ты меня уважаешь?!" Не смог человече доказать ничего и отрезал Хаку ему голову. [...]

такая вот сказотька невесёлая.... малавата! малавата говорю!!



 А, так это Вы только для того, чтобы услышать "уважаю" затеяли? ;D Так нельзя было проще, без метакосмизма, спросить?
 Уважаю, это одно.
 А разделяю точку зрения - это другое.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 15.12.05 в 14:01:56

on 12/15/05 в 13:45:16, tunji-Kun wrote:
Поражает упорство выдающегося деятеля и пропагандиста даосизма широко известной теперь уже в средних (ср. узкие, широкие) кругах школы в отстаивании непонятно какой точки зрения. Этот, не побоюсь этого слова, мастер (словесных баталий) успевает отвечать всем на все их каверзные вопросы, одновременно вычисляя вновь появившихся оппонентов и тут же выводя их (оппонентов то есть) на чистую воду! Это поразительное достижение по всей видимости уже зачеловеческого разума.
Понятие ци, и это очевидно, не является достижением только китайской культуры. Разработано это понятие в Китае конечно поподробнее, чем в других странах (но не в Индии). В совокупности с известным китайским шовинизмом это порождает самовозвеличивание. А понятие ци (упрощённо - энергии) есть и у австралийских первобытных племён - под названием арунгвильта.
Присутствие тонких планов тоже не следует отвергать, ибо развитие только одного человека не самая достойная цель.


 Вам выношу первое предупреждение. При продолжении будете удалены из участников форума.
Вы нарушаете правила как раздела, так и форума. Ваша эмоциональная оценка не востребована, оцените лучше себя с точки зрения соответствия тематике данного раздела. Пока что одни пустые словеса....
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 15.12.05 в 14:11:25

on 12/15/05 в 12:16:17, mylh wrote:
Мне кажется, все зависит от человека. Есть люди, которые легко верят всему, что читают, особенно если почва предварительно создана для того, чтобы поверить или если человек хочет верить в то что читает. Тогда и его поступки могут существенно измениться.

В принципе хороший пример религия, как люди обращаются в веру - они же тоже ничего не практикуют, просто принимают на веру то что им говорят, но поступки то меняются.

А есть другие, которые пока на своей шкуре не испытают - никто для них не авторитет -)

Кстати, когда человек верит в то, во что он хочет верить, его не переубедить никакими аргументами, в чем легко можно убедиться наблюдая за периодически проходящими здесь словесными баталиями


 Ээ, тематика немного иная была. Понятно, что читая книги люди узнают много нового. Однако здесь речь шла именно о недостатке метакосмологии (по мнению автора) в китайской традиции.
 Приведу пример. Прочитал человек о том, что есть рай и ад. Поверил. Однако чтобы соответствовать учению, нужно им жить, то есть "практиковать". Вот мы и возвращаемся к китайской доминанте, которая настаивает что знание без практики немного стоит.
 Можно ведь прочитать сотни книг и так ничего и не изменить...Более того, в некоторых школах вообще запрещается перегружать на начальных этапах голову, дабы ум не съехал, что наблюдалось ранее у адептов довольно часто...
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Илья_А на 15.12.05 в 16:09:50

on 12/15/05 в 10:34:30, Хаку wrote:
а! ну с таким подходом и описание миров бардо можно онести к беллетристике. тогда нам и говорить больше нечего на эту тему.  ;D  
а упанишады мы и про себя прочтём!  :P


Вообще-то, ИМХО, лично для меня описания миров бардо как раз и является беллетристикой. Своего рода фантастический рассказ о том, как может быть после смерти, ничем не лучше и не хуже рассказа о христианском рае и аде и т.д. Может быть, это я так ограничен, но сомневаюсь я, что вот прочитал человек про это описание или ему прочитали, когда он умирал, и сразу достиг лучшего воплощения.
Подозреваю, что в Тибете были и специальные практики, которые позволяли реализовать книжные рекомендации, а сама книга была в лучшем случае выключателем, который запускал процесс изменений в нужный момент. Это все, конечно, ИМХО.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 15.12.05 в 16:52:58

on 12/15/05 в 13:57:07, Daoyou wrote:
"уважаю"

?? ?? ??   ;D ;D ;D   выводы интЭрЭсны...
хаку волнует, что его жена о нём думает... а остальные ...
:) :) :)
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 15.12.05 в 17:02:14

on 12/15/05 в 16:52:58, Хаку wrote:
?? ?? ??   ;D ;D ;D   выводы интЭрЭсны...
хаку волнует, что его жена о нём думает... а остальные ...
:) :) :)


 Вот и я о том же. На мой взгляд глупое и бесперспективное занятие выяснять кто и кого уважает. Из своей практики общения в инете скажу, что впечатление от общения в сети и непосредственного часто могут не совпадать. Поэтому раздел для обсуждения конкретной тематики для нее и предназначен, что я и пытаюсь донести уже многие "годы" до поклонников Губерманов и Троцких.

 Я не собираюсь оценивать никого как личность, посредством форума это нереально сделать , да в этом и нет необходимости.
  Но степень соотвествия высказываний участника тематике раздела и его компетентность в данном вопросе я увидеть в состоянии.

 Вот эти две ьольшие разницы не нужно смешивать в одну большуюю..    кучу.
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Хаку на 16.12.05 в 10:20:42
всё верно. в таком случае, хаку, вообще пойдёт дальше, и скажет, что и обсуждения конкретики такое же пустое дело как и болтовня. тот кто следует - тот следует, а тот кто ищет, всё одно - будет следовать, ну или не будет. и следователям различных толков, если они истые следователи, делить нечего друг с другом. и обсуждения эти даже больше пусты чем болтовня - но от неё хоть улыбаешься.
так хаку и помрёт не узнав о великом Губермане! это друг Пушкина? А Троцкий, не тот дед, которого айсбайлем порешили? Бедный старик... тоже наверное не той алхимией занимался...
хаку филологи научили, что между двумя вещами разница лишь одна. или разобрать стоит по методу уцзи?   ::)
кстати, хаку всегда предполагает, что от него что-то "сокрыто в листве"...
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником Daoyou на 16.12.05 в 11:14:46

on 12/16/05 в 10:20:42, Хаку wrote:
всё верно. в таком случае, хаку, вообще пойдёт дальше, и скажет, что и обсуждения конкретики такое же пустое дело как и болтовня. тот кто следует - тот следует, а тот кто ищет, всё одно - будет следовать, ну или не будет. и следователям различных толков, если они истые следователи, делить нечего друг с другом. и обсуждения эти даже больше пусты чем болтовня - но от неё хоть улыбаешься.
так хаку и помрёт не узнав о великом Губермане! это друг Пушкина? А Троцкий, не тот дед, которого айсбайлем порешили? Бедный старик... тоже наверное не той алхимией занимался...
хаку филологи научили, что между двумя вещами разница лишь одна. или разобрать стоит по методу уцзи?   ::)
кстати, хаку всегда предполагает, что от него что-то "сокрыто в листве"...

 Следует чему? Губерману и Троцкому? ;D(как вариант)

 Конкретика нужна как информация тем кто не имеет к ней доступ, кто не имеет, но следует, тот как в песне "скованные одной цепью". ;)

 Следователям различных толков лучше следовать своим толкам, чем болтать без толку. ;D

 Этот раздел предназначен не для всего следующего населения Земли, (следовать можно и в какую-нибудь..., вовсе не каждый следующий - Следует ;)),
а тем людям, кому это нужно.

 Вот и все такая премудрая селяви
 
Заголовок: Re: Что такое цигун?
Прислано участником ZHE. на 17.12.05 в 12:21:16

on 12/15/05 в 16:09:50, Илья_А wrote:
...Подозреваю, что в Тибете были и специальные практики, которые позволяли реализовать книжные рекомендации, а сама книга была в лучшем случае выключателем, который запускал процесс изменений в нужный момент. Это все, конечно, ИМХО.


  Да,примерно так оно и есть.


Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010