Форум Восточного портала - Этимология иероглифов?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 25.04.24 в 05:09:27

Форум Восточного портала «Этимология иероглифов?»

   Форум Восточного портала
   Страны
   Китай (Ведущий: Shangry)
   Этимология иероглифов?

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: Этимология иероглифов? (прочитана 13270 раз, 17 ответов)

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Этимология иероглифов?
написан: 03.08.04 в 16:15:51

Где в Инете можно найти хорошие ресурсы (на русском, на английском, вот на китайском — пойму с трудом) по происхождению иероглифов и их "членению на части", то есть ключи? Не всех, разумеется, а хотя бы самых употребительных. Помню, что в учебнике Задоенко и Хуан Шуин приводились такие сведения по некоторым иероглифам, то есть прослеживалась история изменений начертания знака и т.п.

Меня попросили перевести на китайский и разобрать следующие иероглифы:

1. смерть
2. любовь
3. страх
4. ненависть
5. свобода
6. справедливость
7. вера
8. истина
9. чувство
10. тоска
11. игра
12. взрослость
13. детство
14. старость
15. болезнь
16. выздоровление
17. кризис
18. ошибка
19. неправда / ложь
20. одиночество
21. сон
22. душа
23. сознание
24. встреча
25. возраст

Кое-что я и сам могу сообразить, но вот, например, "смерть" — там же под горизонтальной чертой "вечер" и "черпак". К чему они? Как они вместе дают "смерть"? Насчет "трупа" помню, что это просто лежащий без движения человек, а вот "смерть" вообще?..

Рассматривать, конечно, нужно полные варианты, не сокращенные.

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #1 написан: 03.08.04 в 23:26:09

03.08.04 в 16:15:51, Granite_Golem писал(а):

Где в Инете можно найти хорошие ресурсы (на русском, на английском, вот на китайском — пойму с трудом) по происхождению иероглифов и их "членению на части", то есть ключи?

На русском ничего подобного по этимологии не видел. На английском видел только один сайт — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] — но представленную там "этимологию" скорее можно назвать "ассоциативными трактовками", что хорошо для учебного процесса — облегчает запоминание значения иероглифа по "сумме значений" его составных частей — но назвать его многие трактовки "этимологией" в строгом смысле слова, на мой взгляд, нельзя. Тем не менее, для общего развития — очень полезный и весьма практичный материал.

На китайском языке есть сайты с текстом "Шуовэнь" — самым авторитетным источником по этимологии китайской письменности. Но разобраться в его толкованиях без специальной подготовки — дело отровенно гиблое.

Не всех, разумеется, а хотя бы самых употребительных. Помню, что в учебнике Задоенко и Хуан Шуин приводились такие сведения по некоторым иероглифам, то есть прослеживалась история изменений начертания знака и т.п.

В издании 80-х годов, помню, такой раздел в каждом уроке присутствовал.

Меня попросили перевести на китайский и разобрать следующие иероглифы:

1. смерть
2. любовь
3. страх
4. ненависть
5. свобода
6. справедливость
7. вера
8. истина
9. чувство
10. тоска
11. игра
12. взрослость
13. детство
14. старость
15. болезнь
16. выздоровление
17. кризис
18. ошибка
19. неправда / ложь
20. одиночество
21. сон
22. душа
23. сознание
24. встреча
25. возраст

Скромный запрос.

А почему всего 25, а не, скажем, 125 ?

Кое-что я и сам могу сообразить, но вот, например, "смерть" — там же под горизонтальной чертой "вечер" и "черпак". К чему они? Как они вместе дают "смерть"?

Никак они значение "смерти" не дают, потому что в данном иероглифе ... их нет вовсе.

Самые древние цзягувэнь и цзиньвэнь формы иероглифа 死 представляют собой идеограмму из двух компонентов —

и 人 . Большинство этимологических словарей следуют трактовке, которую предложил Луо Чжэньюй 羅振玉 : человек 人 , выполняющий ритуал поклонения над останками (костями)

умершего. Впрочем, есть и другая точка зрения.

Насчет "трупа" помню, что это просто лежащий без движения человек.

Есть также мнение, что это не лежащий, а сидящий человек. Например, Wiger в своем "Chinese Characters" следует толкованию, что знак берет свое начало от ритуальных действий, когда "роль" покойного отводилась живому человеку "в сидячей позе". Иная точка зрения : связь иероглифов 尸 и 屍 носит характер "ложного заимствования", когда в текстах на месте 屍 записывался 尸 , который изначально никакого отношения к "трупу" не имел, а являлся дубликатом иероглифа 夷.

Рассматривать, конечно, нужно полные варианты, не сокращенные.

Говоря об этимологии иероглифической письменности, лучше вообще забыть это слово — "сокращенный" иероглиф... скалит зубы

Зарегистрирован

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #2 написан: 05.08.04 в 00:14:28

Спасибо за наводку!

Занятная там, на "чжунвэнь", трактовка "смерти" — "crushed bones" (то, что я обозвал "вечером") и перевернутый человек (типа "черпак").

У Задоенко обнаружил из списка только "болезнь", и то в качестве ключа (несамостоятельного) — оказывается, она (то есть тот "навес" с двумя "крылышками") происходит от лежащего на кровати человека в поту.

А вот "суй"-возраст "чжунвэнь" толкует как "шаг" (бу) плюс фонетик — сюй (11-й циклический знак, "собака"). Как, интересно, именно Собака из 12-ричного цикла соотносится с учетом возраста?

Ах, да, всего 25 — это так, видимо, навскидку. Хотя впоследствии я совершенно не планирую углубляться с головой в эти вещи...

А "свобода" — вообще только в двух иероглифах передается, "цзыю". Одним иероглифом не записывается?..

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #3 написан: 05.08.04 в 02:06:39

Полез выяснять этимологию и — да, немного запоздало — поразился бредовости списка. Дай Бог половина понятий — базовые, остальные — какой-то профессиональный сленг. Поясняю: человек, который мне этот списочек дал, — психолог. От языкознания далековатый.

В общем, нашел более-менее удовлетворительные толкования всем одиночным иероглифам, кроме:
1) ошибки (цо 錯) — слева металл, справа — кусочки мяса под солнцем; к чему оно все? У Задоенко дана "ошибка" — "ю", споткнувшийся человек, но в настоящее время этот знак применяется для усиления ("еще", "еще более");
2) любви (ай 愛) — что здесь имеем? Коготь, крышку, сердце и "медленную ходьбу"? Как это все сочетается?
3) одиночества (孤 или 獨) — в первом случае "ребенок с арбузом" (вариант — плачущий, сирота то бишь), во втором — собака и шелковичный червь...

И непонятно, что делать со "свободой" и "справедливостью". Ну, последнее — "чжэн", окей. А что "свобода"? "Ю" 由?..

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #4 написан: 05.08.04 в 08:51:36

Буду отвечать по порядку и постепенно (на то, что успеваю

)

05.08.04 в 00:14:28, Granite_Golem писал(а):

У Задоенко обнаружил из списка только "болезнь", и то в качестве ключа (несамостоятельного) — оказывается, она (то есть тот "навес" с двумя "крылышками") происходит от лежащего на кровати человека в поту.

Да, именно так.

А вот "суй"-возраст "чжунвэнь" толкует как "шаг" (бу) плюс фонетик — сюй (11-й циклический знак, "собака"). Как, интересно, именно Собака из 12-ричного цикла соотносится с учетом возраста?

Иероглиф 歲 в самых ранних цзягувэнь формах являлся не фоноидеограммой, а пиктограммой — изображением секиры-серпа (военного и сельскохозяйственного инструмента). Эта секира, как полагают, использовалась как в военных целях, так и в мирных целях при сборе урожая. Сбор урожая осуществлялся один раз в год — отсюда и расширенное значение иероглифа -"год" (в обозначении возраста) — которое стало затем его основным значением.

Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено

Сообщений: 125
Карма: 0

я он и есть

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #5 написан: 05.08.04 в 16:36:51

я бумаю, что лучшим вариантом для вас было бы следующее:
1. продолжать учить китайский
2. постепенно начать читать лит-ру по этимологии иероглифов (от того, что вы сейчас сами нароете, возможно будет больше вреда, чем пользы)
3. человеку сказать, чтобы он не лез к вам с глупыми вопросами, потому, что с тем уровнем ответов, которые вы сейчас в состоянии дать, он получит ворох совершенно обманывающей и вводящей в заблуждение информации. Так что, если он на основе того, что вы можете ему сейчас дать, собирается что-либо делать (пусть даже просто думать), то тогда он, кроме откровенного бреда, ничего не выдумает....
4. если честно, когда не знающий китайский просят чуть-чуть знающих "разобрать" им иероглифы — это страшно....

ИЛИ

или просите Сат Абхаву — мне кажется, что только он сможет вам дать настоящие и не бредовые ответы. Но вот согласится ли он на такой подвиг?

ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #6 написан: 05.08.04 в 18:35:10

05.08.04 в 16:36:51, Papa_HuHu писал(а):

Согласен с данным мнением.

или просите Сат Абхаву — мне кажется, что только он сможет вам дать настоящие и не бредовые ответы. Но вот согласится ли он на такой подвиг?

Дело это изначально гиблое уже хотя бы потому, что в каждом приведенном русском слове существуют различные смысловые оттенки, которые в китайском языке передаются различными иероглифами. А тем более, в списке присутствуют такие философские категории как "душа" и "сознание", и гадать о смысле, вкладываемом в эти слова Вашим другом, я не возьмусь даже на русском языке.

Но отговаривать Вас от Вашей затеи не стану. Копайте на здоровье. Что накопаете — всё Ваше.

Зарегистрирован

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #7 написан: 05.08.04 в 18:46:41

Ну, все-таки 10 лет изучения китайского в средней школе, думаю, прахом не пошли. И русский я знаю довольно прилично, чтобы чувствовать разные оттенки. Затея дохлая, но не до конца, кое-что можно из этого сделать. А лучше всего — это взять наиболее интересные примеры из Задоенко. С такими терминами, как "сознание" и "душа" — особенно сложно, само собой. Вместо "кризиса" я вписал "вэй"-опасность. И так, по-простому, опять же, постоянно оговаривая смысл каждого иероглифа, и буду действовать. Хотя по-хорошему, разумеется, нужно вытаскивать древние начертания — и именно у Задоенко они есть.

P.S. Да, кстати, на "чжунвэнь" обнаружил этимологию "чэн" (成) — "копье с ding", а потом сообразил, что это же два знака из десятиричного цикла — дин и у, 4-й и 5-й. Как они могут обозначать совершеннолетие? И вообще, какой смысл имеет данный иероглиф?..

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #8 написан: 05.08.04 в 19:05:45

05.08.04 в 18:46:41, Granite_Golem писал(а):

Ну, все-таки 10 лет изучения китайского в средней школе, думаю, прахом не пошли.

"Прахом" Ваши 10 лет в средней школе, действительно, не пошли — все свои "почему?" Вы задаете с такой скоростью, что я не успеваю на них отвечать.... скалит зубы

Зарегистрирован

Дмитрий.
Опытный
мужчина

Сообщений: 443
Карма: 6

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #9 написан: 05.08.04 в 20:52:00

05.08.04 в 18:46:41, Granite_Golem писал(а):

P.S. Да, кстати, на "чжунвэнь" обнаружил этимологию "чэн" (成) — "копье с ding", а потом сообразил, что это же два знака из десятиричного цикла — дин и у, 4-й и 5-й. Как они могут обозначать совершеннолетие? И вообще, какой смысл имеет данный иероглиф?..

Шовэнь:

Зарегистрирован

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #10 написан: 05.08.04 в 21:20:18

Спасибо! Сейчас постараюсь разобраться в этой штуке.

У меня просто такая манера общения — вопросами. Известна же древняя восточная мудрость, что "глупцу проще задать вопрос, чем десяти мудрецам — ответить на него".

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено

Сообщений: 125
Карма: 0

я он и есть

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #11 написан: 06.08.04 в 06:21:03

кстати, влезая уж совсем не в свои дела, советую вам всячески подумать, на "чью мельницу вы будете лить воду". Поправьте меня, если я ошибаюсь, и не обижайтесь, если что-то вам покажется резким, но. Я так вижу эту историю:
1. вашему другу-психологу кто-то в свое время сказал что-то типа "а ты прикинь, в китайском, женщина под крышей, это спокойствие. А три тетки — это предательство. А пещера в трупе это.... хехе... она самая".
2. друг ваш подумал — "ну надо же, как мудро!"
3. друг ваш подумал — "ха, а если я разберу основные какие-то слова там, типа душа, любовь и прочее — так я пойму СУТЬ китайского менталитета"
4. друг ваш подумал — "может и работку напишу какую, всех вот ошарашу"
5. друг ваш подумал — "а у меня кореш есть, он вроде как китайский учил лет 10 — он то точно все знает. За 10 лет язык-то небось до совершенства выучивают"
6. друг вам позвонил....
7. и вы попали....

теперь, глядя на то, что вы САМИ выкапываете, и что вам дает Сат, разве вы не видете, что-то, что вы выкапываете сами это либо ерунда либо бред? Вот и подумайте, что с такими данными может написать/надумать неподготовленный человек.

ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #12 написан: 06.08.04 в 07:53:12

Папа Хуху: Все не совсем так. Никакой работки там и в помине нет, просто человеку стало интересно, как, к примеру, некоторые понятия обозначаются с помощью иероглифов — пиктограмм (да? или идеограмм? А пиктограммы — предыдущий этап?). На тему сути китайского менталитета — речи вообще не было, а если такие помыслы и присутствуют, то мне их придется разрушить.

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено

Сообщений: 125
Карма: 0

я он и есть

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #13 написан: 06.08.04 в 17:04:58

ну тогда вам придется долго ему объяснять всю историю развития иероглифов и китайского языка в целом.... в общем, мой совет — поделитесь с ним тем, что нашел для вас Сат, и скажите, что на большее пока не готовы.

ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #14 написан: 08.08.04 в 12:59:36

Просто посмеяться.

Выбрал 14 иероглифов, которые наиболее простые, скажем так. Вот к ним объяснялки (пристегнитесь, господа):

死 — все, как описал Сат Абхава;
怕 — побелевшее сердце (вся кровь ушла в пятки);
恨 — хамское сердце (правая часть, судя по "чжунвэнь", — это "прямой взгляд", наглый и неприкрытый);
忠 — центрированное сердце, стабильное (если вспомнить, что с центром связана стихия Земли и устойчивость);
感 — прокушенное сердце ("гань" — наносить рану ртом);
愁 — осень на сердце (как бы получше разложить саму "осень"?);
戲 — согласно "чжунвэнь" — копье, тигр и тарелка, очевидно, любимые игры китайцев, что-то вроде: "веселая охота на тигров", "метание копья в горшки" или "догони горшком тигра";
老 — человек с изменившимися волосами (в те времена не знали разных красок для волос);
病 — человек на кровати в поту и в горячке ("бин" — янский огонь, сжигает человека);
危 — один человек на обрыве, второй — скрючился под обрывом, видимо, поимка беглеца, а может, просто мама ловит под обрывом дочку-самоубийцу;
謊 — слова, которые дикие (разложение "хуан" — трава на периодически заливаемых и непригодных землях, внизу — наводнение: воды, несущие человеку смерть-исчезновение);
睡 — "склоняющиеся глаза", то есть веки прямо до земли;
歲 — шаг с копьем; возможно, отсыл к Солнцу? Было в Китае представление о Солнце как благородном муже? Вспоминается также "тайсуй" — кем представляли в Китае Юпитер?
愛 — коготь, проникший в сердце (сквозь крышку сердца) и о-очень медленно выходящий обратно; любовь — это вам не с тигром шутить.

Не знаю, как точно представить сон-"мэн" 夢 (dream) — на "чжунвэнь" написано что-то вроде: "неясное в ночи".

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

Granite_Golem
Начинающий
мужчина

Сообщений: 103
Карма: 1

У големов нет проблемов!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #15 написан: 29.08.04 в 11:01:05

Вот интересно — наткнулся у Станислава Грофа на следующую фразу:

"Интересно, что китайский иероглиф, означающий кризис, наглядно представляет базовую идею духовного обострения. Эта идеограмма состоит из двух образов, первый из которых обозначает опасность, а другой — благоприятную возможность".

К чему это относится? Видимо, человек, который в свое время меня спрашивал, имел в виду именно это (но не догадался процитировать).

"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).

Зарегистрирован

Andersen
Новичок
мужчина

Сообщений: 24
Карма: 0

Бангкок

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #16 написан: 29.08.04 в 20:19:39

Позвольте вставить свои пять копеек.
Насчет Грофа — это переводчик обшибся немножко. Имелся в виду не иероглиф, а бином 危机 — кризис. Остальное вроде бы правильно. Хотя как по мне, то дзи обозначает здесь не возможность, а просто "момент времени" (все вместе "опасный момент"), хотя вполне возможно, что в китайской голове эти два понятия не сильно то различаются.

Про 成 вы спрашивали. Совершеннолетие это уже производное значение от "готовое, сделанное, установившееся" — такое можно дать самое общее значение этого иероглифа, про что и говориться в Шовэне. А почему это значение присуще этому иероглифу, так, по моему просто (достаточно): пика, а скорее не пика а просто какое-то "орудие" и дин, в данном случае, "гвоздь", обозначающий конец (рабочего) процесса изготовления. Мол "сделали, доделали".

Про свободу — это ж тоже бином. Только это у нас "свобода", а у них это "самоистечение", каковое и переводится наиболее близким словом из русского языка "свобода". Т.е. разница в том что у нас эта свобода этимологически с пространством связана, с простором, а у них с идеей спонтанности.

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1817
Карма: 25

Тайбэй

Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Этимология иероглифов?
Ответ #17 написан: 29.08.04 в 20:25:15

29.08.04 в 11:01:05, Granite_Golem писал(а):

Или я что-то не понял из слов Гроффа, или у него очень "туго" с терминологией в китайском языкознании, а потому на выходе и получается откровенная несуразица.

Во-первых, как я понял, Станислав Грофф говорит не об иероглифе, а о слове, которое в китайском языке состоит из 2 иероглифов, — 危機. А потому "идеограммой" это слово никак не является, это слово — иероглифический бином.

Во-вторых, представленная Гроффом трактовка слова "кризис", на мой взгляд, ошибочна. Слово 危機 несет в своей семантике лексемы:

1. 危 — 危險；危急"опасный, критический";

2. 機 — 事物的關鍵；樞紐 "ключевой пункт, главный момент (вопроса, процесса)".

В строгом смысле слова, никакой "благоприятной возможностью" в этимологии этого слова и не пахнет (но если очень захочется, то можно и притянуть ее сюда за уши, поскольку в ряде слов китайского языка лексема 機 действительно передает значение именно "благоприятного" момента — потому и "благоприятный", что "ключевой"... скалит зубы

). В слове же "кризис" говорить о "благоприятности", на мой взгляд, неуместно, т.к. имеем мы вполне чистый "критический ключевой момент".

В этой связи я бы посоветовал Вашему другу расслабиться и спать спокойно — ничего, кроме откровенных несуразностей, он на китайском материале не "наизобретает". А Станиславу Гроффу... делать выводы по психологии, а не по этимологии китайского языка...

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010