|
||||||||
|
Заголовок: Хронология Китая 3 Прислано участником Сычев Вадим Львович на 23.06.02 в 16:21:09 Во-первых, приношу извинения всем, кто по теме "Хронология Китая" надеялся найти что-нибудь в духе хронологии Фоменко. Применительно к истории Китая многие еще со школьной скамьи слышали выражения типа "династия Хань", "династия Тан", "династия Мин" и т.д. Этими выражениями до сих пор широко пользуются даже специалисты, как отечественные, так и западные, В то же время, строго говоря, эти наименования являются названиями не династий, а государств, существовавших на территории Китая. На самом деле в империи Тан, например, правила династия императоров по фамилии Ли, а в государстве Мин – потомки его основателя и первого императора Чжу Юаньчжана, носившие соответственно фамилию Чжу. По китайско-китайским толковым словарям слово “чао”, которое в китайско-русских и русско-китайских словарях (в том числе и изданных в Китае) соотнесено с понятием “династия”, имеет несколько значений, в том числе и “весь период правления властителя, установившего наименование государства (в одном или в нескольких поколениях)”. Именно поэтому можно говорить не только, скажем, “Мин чао”, то есть период правления основателя государства Мин и его преемников, но и “Канси чао”, то есть “период правления императора Канси”. Однако традиция называть китайские правящие династии названием подвластного им государства так укоренилась в России и на Западе, что словать ее вряд ли возможно. Хотелось бы тем не менее, чтобы из употребления вышли хотя бы такие нелепые выражения, как “Мины (или Суны) проводили такую-то политику” и т. п., поскольку “Мины” и “Суны” это – множественное число от названий государств (сравните – “Ираны”, “Пакистаны” и т. п.). И, наоборот, можно было бы чаще использовать такую форму, как минцы, сунцы и т. д. (Мин жэнь, Сун жэнь), имея ввиду людей, живших в империи Мин, Сун и пр. Я был бы рад получить любые соображения по поводу высказанного. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Хронология Китая 3 Прислано участником Sat_Abhava на 23.06.02 в 20:45:02 Уважаемый Вадим Львович! Спасибо за интересное замечание на тему китайской истории. Хоть сам я не историк (думаю, что историю языка можно скорее отнести к лингвистическим наукам, чем к историческим), но все же хотелось бы высказать несколько соображений по затронутой теме. on 06/23/02 в 16:21:09, Сычев Вадим Львович wrote:
С одной стороны, все представляется так, как Вы и пишете. Вполне можно попробовать представить себе СМЕНУ государственных образований на одной и той же территории. А положения китайских (и не только) историков отнести к разряду заблуждений или, того хуже, политических амбиций - любят ведь китайцы подчеркнуть, что из всех древнейших цивилизаций только они одни сохранились до сегодняшнего дня (хотя и это заявление широко оспаривается)... :) Но с другой стороны, всегда ли смена правящего режима приводит к исторической смене САМОГО ГОСУДАРСТВА? Например, перестала ли Россия быть Россией с падением трона Романовых и установлением диктатуры пролетариата? На мой взгляд, есть нечто большее, чем просто правящий режим, что определяет лицо государства в ИСТОРИЧЕСКОЙ ПРОЕКЦИИ. Так же и с Китаем: одна династия (правящий режим) приходила на смену другой, но меняла ли она историческое лицо Китая (другими словами, затрагивала ли большинство аспектов развития китайского этноса, преподнося миру нечто совершенно новое)? Думаю, что нет. Смею предположить, что даже правление "чужеродных династий" Юань и Цин не превратили Китай ни в Монголию, ни в Маньчжурию... :) Сейчас поймал себя на мысли, что никогда не задумывался о происхождении самих названий династий. Почему, скажем, Сун или Мин? Откуда исток самого названия? Нужно будет поинтересоваться в соотвествующей литературе... :) Возможно, это даст какие-нибудь нити для понимания темы. |
||||||||
|
Заголовок: Re: Хронология Китая 3 Прислано участником Sat_Abhava на 23.06.02 в 20:48:29 продолжу по Вашей теме... Quote:
Одно из современных значений китайского иероглифа cháo 朝 - "династия" - происходит, как полагают исследователи, например, доктор Вигер, от древнего значения "место правления, императорский суд", т.е. от привязки к месту, а не от генеалогической преемственности... :) Вообще, этимология этого иероглифа очень занятна. Некоторыми словарями он трактуется как "восход солнца, пробивающегося своими лучами сквозь травы и листву на смену луне", однако уже в древности данный иероглиф имел множество вариативных форм, передающих несколько иную этимологию - "взирание на восход солнца из плывущей лодки". (Подробнее об этом можно найти здесь (кодировка Big5) - http://140.111.1.40/yitia/fra/fra01850.htm) Т.е. этимологическая цепочка развивалась по линии: "раннее утро, восход солнца" (утро) - "взирание на светочь" (почтительное взирание на родителей и правителя) - "императорский двор, верховный суд, который в Китае проводился всегда ранним утром" - "династия". Говоря же о "периоде правления", корректнее, на мой взгляд, применять это понятие не к конкретному правителю, а к системе правления в совокупности, что-то вроде "режим Мин" и т.п. Русский же эквивалент "династия", передающий родовую преемственность и употребляющийся с родовым именем (например, династия Романовых), в случае с китайскими династиями по своему содержанию - "преемственность" - выдерживает Вашу критику, а по своему "синтагматическому партнеру" -именование правящего режима, а не фамилии - по-моему, уже давно никого не смущает... :) Ваш пример с "Канси-чао", на мой взгляд, не выдерживает критики и с точки зрения определения, приведенного Вами же. Вы сами указали, что чао - "весь период правления властителя, установившего наименование государства (в одном или в нескольких поколениях)”. Мои знания истории Китая не отличаются большой глубиной, но помнится, что император Канси никакого нового наименования государства не устанавливал. Если это так, то Ваш пример не совсем корректен. Quote:
А зачем ее ломать... ??? Она уже стала устоявшейся международной практикой и никакого вреда никому не приносит... :) Quote:
Абсолютно с Вами согласен. По-русски это звучит более чем нелепо... ;D Но должен признаться, что таких оборотов в русскоязычной литературе я никогда не встречал. Quote:
Если под понятиями Мин и Сун понимать государственные образования, то предлагаемая Вами форма имеет право быть. Однако, мне кажется, предложения с сочетаниями "Мин жэнь" и "Сун жэнь", часто встречающиеся в китайских текстах, на русский язык лучше передавать неопределенно-личными предложениями, т.е. не "минцы считали...", а "в период династии Мин (или в эпоху Мин) считали..." и т.д. Такая форма более соответствует установившимся историческим представлениям. Но это мое чисто субъективное мнение... :) С уважением, Sat Abhava |
||||||||
|
Заголовок: Re: Хронология Китая 3 Прислано участником Сычев Вадим Львович на 28.06.02 в 11:37:57 Уважаемый Sat_Abhava! (Извините, что не знаю Вашего имени) Я очень благодарен Вам за отклик на мои размышления на Форуме "Восточного портала". В силу некоторых обстоятельств и моей собственной пассивности я по большей части "варюсь в собственном соку", поэтому обмен мнениями со специалистом для меня особенно ценен. Я согласен с Вашим замечанием о том, что пример "Кан-си чао 康 熙 朝" в том контексте, в котором он приведен не корректен. Это результат моей небрежности. На самом деле я хотел сказать следующее: Иероглиф "чао", одним из значений которого в китайско-русских и русско-китайских словарях (в том числе и изданных в Китае) указывается слово "династия", в китайско-китайских словарях такого значения не имеет. В частности в "現 代 漢 語 詞 典" (Пекин, 1984, с. 127) вторым значением указано "чаодай", что ниже разъясняется как "весь период правления властителя, установившего наименование государства (в одном или в нескольких поколениях)", а третьим - "период правления одного властителя", например "Кан-си чао", то есть "период правления императора под девизом Кан-си". В известной энциклопедии "辭 海" (Шанхай, 1948, с. 661) также нет значения "династия", но в качестве пятого значения указано "Наименование эпохи, периода 時 代 之 稱". Относительно Вашего замечания, что наименования империй не употребляются во множественном числе, приведу лишь несколько примеров, оказавшихся под рукой: в "Истории Китая с древнейших времен до наших дней" (М., 1974) на с. 108 "Суны признали свои территориальные потери…", на с. 148 "Около 1520 г. Мины двинули свои войска в поход против Бирмы…", на с. 230 "…после капитуляции Цинов…"; у Э.П.Стужиной в книге "Китайский город XI - XII вв." (М., 1979) на с. 14 "При Танах город стал важным торговым центром…"; в "Очерках истории Китая с древности до "опиумных войн" (под редакцией Шан Юэ)" (М., 1959) на с. 417 "К тому же его внук Бахань-нацзи сдался Минам" и т.д. и т.д. То есть названия государств и периодов воспринимаются также как, скажем Романовы или Тюдоры и т.п. Может быть все-таки стоит предпринять хоть какие-то усилия, чтобы изменить эту традицию? С уважением, В. Сычев |
||||||||
|
Заголовок: Re: Хронология Китая 3 Прислано участником Sat_Abhava на 28.06.02 в 23:05:26 on 06/28/02 в 11:37:57, Сычев Вадим Львович wrote:
К сожалению, приведенных Вами изданий под рукой нет, но я непременно поинтересуюсь... Пока же приведу Вам цитату на значение иероглифа 朝 тоже из довольно авторитетного издания 臺灣教育部國語辭典: 某一世系帝王的統治時期，或某位君王的統治時期。如：漢朝﹑唐朝﹑崇禎朝 (т.е. период правления монархов какой-либо родословной линии, либо период правления какого-либо государя...) (см. http://www.edu.tw/clc/dict/GetContent.cgi?Database=dict&DocNum=114455&GraphicWord=yes&QueryString=?) Сразу скажу, что в примере с Канси Вы оказались правы, я несколько поспешил возразить, т.к. с таким употреблением сталкиваться не приходилось. Данное определение ничем не противоречит содержанию понятия династия, т.е. "династия (от греч. dynastéia - власть, господство) - в монархических государствах несколько монархов из одного и того же рода (семьи), сменявших друг друга на престоле по праву наследования" (БСЭ) Quote:
Согласен с Вами, что по-русски "режет ухо", но перед тем, как изменять традицию, давайте сначала попробуем разобраться о происхождении самих названий Мин, Сун и т.д. Покопаем, помыслим, может придем к какому интересному выводу... :) С уважением, Sat Abhava |
||||||||
|
Заголовок: Re: Хронология Китая 3 Прислано участником Сычев Вадим Львович на 29.06.02 в 13:22:54 Уважаемый Sat_abhava! Продолжу нашу дискуссию по теме. Что касается происхождения названий империй, существовавших на территории Китая, хочу заметить что применительно к древнему Китаю все более или менее ясно: и Цинь, и Хань, и Цзинь принимали наименования, возможно, в основе своей географические, тех княжеств, которым удавалось захватить соседей и образовать новую империю. Это же, по-видимому, относится и к последней китайской (под властью маньчжуров) империи Цин, поскольку государство с таким же названием существовало и ранее. Хорошо известна и история наименования империи Мин, восходящего к названию секты Минцзяо, последователи которой сыграли решающую роль в освобождении Китая от монгольского владычества. Этот вопрос, в частности, подробно освещен в книге У Ханя "Жизнеописание Чжу Юаньчжана" (М., 1980, с. 118-119 и др.). Думаю, что профессиональным историкам-китаеведам (я по образованию филолог, по специальности защищенной диссертации археолог, а по опыту работы искусствовед) что-то подобное известно и о Тан, и о Сун и т.п. Тем не менее, возможно, Вы правы, призывая не торопиться с ниспровержением укоренившейся традиции. Хотя все же замечу, что приведенное Вами толкования иероглифа "чао" из словаря, судя по названию, не лишенного европейского влияния, то есть учета европейских реалий и традиций, все же соотносит его с понятием именно периода, а не рода или ряда правителей из одного рода, последовательно сменявших друг друга на троне, как определяют слово "династия" словари русского языка и энциклопедии: В. Даль. Толковый словарь живого русского языка, т. 1-4, М., 1956, т. 1, с. ; Словарь русского языка (под редакцией С.Г.Бархударова и А.П.Евгеньевой), т. 1-4, М., 1957-1961, т. 1, с. 541; С.Н.Ожегов. Словарь русского языка, М., 1983, с. 148; Большая советская энциклопедия (третье издание), т. 1-30, М., 19-19, т. 8, с.825 и т.д. Исходя из этого любой неискушенный человек, конечно же будет считать, что маньчжурские императоры Китая носили фамилию Цин и т.п. Поэтому и выражение "Кан-си чао", конечно же, противоречит смыслу русского слова "династия" и должно переводится "период Кан-си", тем более, что Кан-си, строго говоря не является ни именем, ни названием государства. С уважением, В.Сычев |
||||||||
|
Заголовок: Re: Хронология Китая 3 Прислано участником Sat_Abhava на 01.07.02 в 21:30:41 Уважаемый Вадим Львович! С удовольствием продолжаю нашу беседу. Quote:
Я полагаю, что Вы несколько поторопились приписать китайскому словарю Министерства образования Тайваня наличие "европейского влияния"... :D Издание это довольно серьезное и ни на Запад, ни на континентальные веяния ориентироваться не склонное. Мне лично доводилось общаться с людьми, занятыми в этой сфере, и, поверьте, "западофилами" их никак назвать нельзя. ;D А в том, что понятие 朝 "чао" в данном словаре больше соотносится с периодом правления, а не с родовой ветвью правителей, Вы абсолютно правы. Приведу Вам еще более наглядный пример на чао из другого словаря - 《辭源》(тайваньское издание): 君主國時代之稱。又一紀元年之稱 (название эпохи в монархическом государстве, а также название первого года в двенадцатилетнем цикле (правления монарха)) Казалось бы, о династии опять ни намека... Но не все так однозначно. Как и обещал, я поинтересовался в указанных Вами изданиях. В словаре 《辭海》(тайваньское издание) имеются два понятия (朝代 и 王朝), определяющие интересующее нас значение 朝: 朝代。指整個王朝，也指某一個皇帝的一代 (династия (или период правления). указывает на целую династию, а также на период правления какого-либо императора) Первое (朝代 ), как Вы уже и писали, больше соотносится с временным фактором (т.е. с периодом правления), второе же (王朝) больше связано с родовой преемственностью, так, например, данным понятием определяется английское слово dynasty в тайваньском издании "Encyclopedia Americana" (《大美百科全書》). Я полагаю, что в практической стороне темы у нас разногласий нет. На мой взгляд, фразы "Мины завоевали" и "Суны проводили политику" звучат по-русски более чем коряво. Однако под определением "династия Мин" я все же склонен видеть основания, т.к. данные исторические периоды знаменовались восхождением на китайский престол нового рода правителей. В противном случае, думаю, в русском языке утвердилась бы иная форма определения исторических эпох, например, как в истории Японии - период Хэйан, эпоха Мэйдзи и т.д. (если я где-то ошибся, то историки меня поправят... :))... Quote:
Да, Восток - дело тонкое. И примерять на него "западные платья" не следует. Странно только, что в специальной литературе проступают такие ляпсусы... ??? Спасибо Вам также за просветительный момент в вопросе происхождения названий самих династий! С уважением, Sat Abhava |
||||||||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |