|
||
|
Заголовок: похож ли китайский на искусственный язык... Прислано участником Киже на 23.02.03 в 02:11:12 Господа, а не кажется ли вам, что китайский язык похож на искусственный? Собрались мудрецы, напридумывали какое-то ограниченное количество иероглифов, и весь язык вокруг них и построили. То есть, построили письменный язык, а разговорный вынужден за ним следовать. В "нормальных" языках корней огромное количество. Возьмите, например, зооологию или ботанику. Слов полно и постоянно добавляются новые. А у китайцев? Крыса, мышь, крот, шиншилла, кенгуру и прочие - все сплошь крысы. Шимпанзе - черный орангутан, горилла - большой орангутан. А все потому, что на каждую тварь не напасешься иероглифов - вот они и выходят из положения, комбинируя старые. "Гинура перистонадрезная" по-китайски 三七. Я понятия не имею, кто такая "гинура" - но на нее иероглифа не нашлось и обозвали ее "трижды семь". А химия? "Альдегид пятого дракона" вместо какого-нибудь деканаля. Правда, в химии без иероглифотворчества не обходится. Там постоянно добавляются новые иероглифы - как новый элемент обнаружат, так китайцы к нему придумывают новый иероглиф. Вот такие вот мысли приходят в голову нелингвиста, сталкивающегося с китайским языком. ;D |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Jin Jie на 23.02.03 в 03:37:11 Ха-ха... Киже, Вы хотите раззадорить нас на тему , а не все ли языки искусственные? я пас... потому как самой лучшей притчей о возникновении языков считаю сказку Киплинга... |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Киже на 23.02.03 в 03:46:40 on 02/23/03 в 03:37:11, Jin Jie wrote:
О нет! Мне, как бывалому полиглоту (ох уж эта скромность!), только китайский кажется искусственным. Даже те, кто как-то позаимствовал китайскую письменность, пополняют свою речь новыми корнями из других языков. И письменность их не лимитирует - пишут каной или хангулем (поправьте меня, корееведы). А у китайцев письменность создает преграду - вот тебе столько-то иероглифов и как хочешь, так и выкручивайся. Они (китайцы) ведь фонетическим писанием отнюдь не злоупотребляют. |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Jin Jie на 23.02.03 в 04:23:12 А Вы знаете откда пришло к нам шимпанзе... из диалектов языка банту бассейна р.Конго... во как , взято из словаря... наши буквы могут передать все... это действительно так, ну или практически все, даже диалекты банту... но попробуйте транскрибировать шимпанзе на китайский ... что получится? чисто фонетически - это возможно... но образ.!!!! образа не будет.. воображению образ нужен, а не бессвязные звуки... китайский язык нам дает или давал, сейчас уже сложнее, редкую возможность.. перейти на этап выше.. мыслить образами, а не понятиями... |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Киже на 23.02.03 в 05:57:28 on 02/23/03 в 04:23:12, Jin Jie wrote:
Вот-вот, вот в этом-то и искусственность. Бессвязные звуки vs образ. Но как так случилось, что все говорят звуками (все? - полиглоты - давайте ваши мысли!), а китайский образами? А если я - неграмотный китаец? Что для меня 松鼠 - сосновая крыса или s+o+ng+sh+u? Или это только для мудрецов образы, а для остальных звуки? ПК |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Jin Jie на 23.02.03 в 07:18:23 эээ... что-то не то... говорим мы все звуками, чтобы это понять, не надо быть полиглотом...но мыслим-то мы чем? songshu непонятна также как и белка...если Вы не не видели, не знали, никогда мама Вам не объясняла, что это за зверь... понятие и все... абсолютно не несет в себе конкретного образа... а китайцу нужно знать что-такое shu и попробовать представить, как крыса может быть еще и в сосновых иголках... как уже говорила, сужается количество понятий для представления... но ведь в этом-то что-то есть, выразить весь мир через один звук)))через один образ..получается довольно стройная логическая цепочка...а фонетическое заимствование хоть и обогащает язык, но лишь за счет простого подражания звуковому ряду...вот и получается, что одному образу можно дать н-ое количество названий, если вбирать в язык все диалекты банту... но образ - то один... а вообще-то я ни хрена в этом не понимаю...оттого и не сплю по ночам :) |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Jin Jie на 23.02.03 в 07:26:10 между прочим была такая уже тема... полевыми исследованиями пытались понять, что есть Баба Яга для маленького китайского ребенка... и как перевести, через звук или через образ... результаты одинаковые.. даешь слово - форму вливаешь туда содержание . и порядок.. все счастливы... вот оно форма-содержание.... если кто-нибудь когда-нибудь мне скажет, что первичнее.. я буду рабой навеки ;D |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником u-li на 23.02.03 в 11:05:03 Уважаемый Киже, позвольте с Вами не согласиться. Языки, в которых письменность представлена пиктографическими символами, лично мне представляются наиболее живыми и образными. иероглифы на придумываются искусствено, а лишь в графической форме отображают понятия. (простите возможную неточность терминологии). как записывать - лично едело каждого народа. китайцы вот образами мыслят. то jin jie: мне кажется, что относительно китайского языка первичность формы или содержания - не тот вопрос. это как в искусстве - характер формы отражает отношение к содержанию. |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Hopok на 23.02.03 в 14:08:19 A kakaja v printsype raznitsa? ??? kak govorit' sja ob 4em bazar? 8)vy 4e reshili kitaitsev zastavit' pereiti na bukvy?:):):):):) :) :) :) |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Hopok на 23.02.03 в 14:13:19 POmoemu nikakoi raznitsy iskustvennyi jazyk ili net , netu! |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником u-li на 23.02.03 в 14:55:21 и вообще, какая-то странная постановка вопроса. искусственный язык - это язык типа эсперанто? нет? |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Саруёси на 23.02.03 в 16:49:49 on 02/23/03 в 07:18:23, Jin Jie wrote:
Ой, какой ужас!!! Какой кошмар!!! Что я слышу!!!....... И это от девушки....... Фи. Какие манеры...... 2У-Ли Эсперанто, действительно искусственный язык, но он почему-то не прижился или не приживается. Кстати активно сторонником продвижения эсперанто является Гарри Гаррисон, неплохой писатель-фантаст (ну это так к слову). 2Всем А вот китайский язык мне кажется назвать искусственным нельзя. То что другие соседние народы (которые заимствовали иероглифику в Китае) придумали еще и свою азбуку, это на мой взгляд потому как у них уже был какой-то язык, или его основа и он строился по несколько другим способам нежели китайский. И потом образность мышления одна из самых замечательных отличительных черт народов населяющих Дальний Восток (во всяком случае для меня). Поэтому мы и спорим, хорош ли Мураками, или не хорош. Хорош ли тот, или иной автор, или нет. Мы зачастую просто не можем их понять, потому что мыслим по другому, другими категориями.... Ну это я так к слову. Чтоб никто не сомневался я не полиглот и тем более не лингвист. Так случайный прохожий. :) :) :) :) |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником u-li на 23.02.03 в 17:27:01 ну, азбуку-то положим "придумали" для чтения иноземных иероглифов. японцы, корейцы и пр. заимствовали ПИСЬМЕННОСТЬ, а не язык. |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Киже на 24.02.03 в 07:16:31 Дамы и господа! Мне, естественно, и в голову не приходил всерьез утверждать, что китайский язык - искусственный. Естественно, сначала возник язык, а потом письменность. Просто, как мне кажется, из-за того, что язык записывается иероглифами, число которых ограничено, письменность не дает языку развиваться. Все новые слова приходится создавать искусственно путем комбинирования старых. У всех шимпанзе с вариациями (взятая из банту), а у китайцев - черный орангутан. Это во-первых. Во-вторых - образ и звуки. Да, для нас, изучающих китайский сразу с письменностью, белка прочно ассоциируется с сосной и крысой. Шиншилла (я и сам ее ни разу не видел) - 南美栗鼠 - с красивой южной каштановой крысой, что лучше, чем просто набор звуков. А для ребенка или неграмотного китайца? Они слышат в songshu сосну, а в шиншилле юг, красоту и каштан? Или для них это тоже просто набор звуков, В конце концов nan2 может означать кучу разных вещей. С этим связывается и вопрос о мышлении. Как мыслят китайцы - более ли оно у них образное, благодаря образной письменности или нет? Вспыхивают ли у них в подсознании понятия электричество+разговор+аппарат, когда они говорят о телефоне? Опять же не все из них знакомы с образной письменностью. P.S. Насчет японского и корейского - там все существенно проще. Мы тоже могли бы иероглифы взять за основу и дополнять их буквами, а также использовать буквы для заимствованных и новых слов. |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником u-li на 24.02.03 в 10:51:59 ну, поскольку число иероглифов "ограничено" что-то там 75 тысячами штук, то вероятно, несчастные, лимитированные в средствах выражения китайцы всё-таки имеют шанс выжить с полноценными, развивающимся языком ;D и потом, новые слова создаются не искусствено, на что вы всё время упираете, а как раз очень естественно, путём комбинирования уже существующих понятий в новое. сравните словообразование в русском языке, где слово самолёт прижилось куда лучше аэроплана. это нормальный процесс формирования языка, при котором все, даже незнакомые слова имеют "родные" корни. по поводу образа и звука, возникающих в голове неграомтного китайца или ребёнка: а Вам, в Ваши пять лет слово "орангутан" или "шимпанзе" многое говорило? или, может, какое-то из них было Вам более понятно? конечно, все слова по началу незнакомы, но благодаря тому, что живём мы среди людей, всегда естьь кому объяснить. по поводу китайского менталитета - да, думаю мышление у них куда более образное, чем у не-иеролифами-пишущей части человечества. и да, коенчно, мы легко могли бы заимствовать китайскую письменность, но ограничились почему-то кириллицей... :P а как было бы хорошо... ::) |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Jin Jie на 24.02.03 в 12:21:35 on 02/24/03 в 10:51:59, u-li wrote:
ну, это не скажи... наша кирриллица - это же волшебные буквы, как же их можно заменить иероглифами... а потом русский язык в основе своей чистое чудо и образность его не меньше, чем образность китайского.. просто мы плохо знаем происхождение наших слов... а предки просто так ничего и не называли... и кажде слово в русском языке имеет и свои корни, и свое неповторимое звучание и энергетику, которая исходит от него... я за созвучие языков, если так можно сказать |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником u-li на 24.02.03 в 14:13:17 да ну что ты, я совсем не отрицаю образность русского языка, мы же тут о письменности вроде как. вот с моей точки зрения, иероглифическое письмо более образное, равно как и египетская пиктография. по сути, это родственные явления. а насчёт заимствования китайской письменности - я была бы рада, насколько мне бы сейчас легче всё это давалось. по поводу Ци Байши и твоего балтийского приятеля: давай договримся. |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Jin Jie на 24.02.03 в 16:19:43 on 02/24/03 в 14:13:17, u-li wrote:
ха-ха, какой же он приятель ;) просто книжку ему редкую хочу отсканировать...да и самой прочитать...))) |
||
|
Заголовок: Re: Искусственный язык Прислано участником Propp на 27.02.03 в 03:27:51 Меня, кстати, как филолога тоже давно интересовала эта тема. Мне тоже иногда казалось, что в какой-то степени разговорный язык в течении столетий складывался под воздействием письменности, так как грамотных людей (особенно чиновников) в иные времена было довольно много и все они так или иначе влияли на разговорную речь. И теперь непонятно, что было вначале - курица или яйцо. Вдруг может оказаться так, что изолирующий принцип языка был присущ всем древним языкам, а потом он зафиксировался под воздействием древней же письменности. Что касается записи иностранных слов китайскими знаками. Я только начал изучать китайский язык и потому не могу привести каких-то конкретных примеров, но мне приходит в голову следующее. Допустим мне нужно сообщить китайцам как меня зовут. Зовут меня Олег Перфильев, а они должны это как-то записать. Допустим они записывают это иероглифами вроде "оу жэнь бэй шу..." (и т. д., тут лучше могут подсказать специалисты). А в результате вдруг получится нечто вроде "туалетный утёнок" :( и все будут смеяться. Я раньше думал, что китайцы всё-таки выработали способ передавать ничего не значащие в их языке иностранные слова и имена (как, например, египтяне передавали их почти "алфавитным" письмом в картушах), но насколько я понял, этого нет. И оказывается, что за каждым знаком стоит значение. (В развитых иероглифических письменностях Египта, Вавилона, даже, как кажется, майя, это уже было не так). Конечно, для самого китайского языка, где слог равен морфеме и смысловой единице, где много омонимов, письменность довольно удобная. Но здесь же и возникают ограничения на развитие аналитических форм и т. д. (опять же неясно, что первично, строй языка или письменность). Или может передавать смысл имени. Так ведь, как было сказано в одном известном фильме, "У нас, американцев, имена ни хрена не значат." Я, например, знаю откуда взялись мои имя и фамилия, всю эту цепочку ассоциаций, но простому человеку это знать не обязательно. Также и заимствованные слова (особенно географические названия) - как, например, будет Австралия или Мельбурн? Они что, тоже что-то обязаны означать в китайской записи? Это уж слишком, даже для исландцев, которые гордятся, что для понятий "атом" и "молекула" использовали свои родные северо-германские корни. |
||
|
Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010 |