Форум Восточного портала


    
      
        Форум Восточного портала
        (http://oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl)
      

        Интересы >> Китайское языкознание >> сэппуку, Кетцалькоатль и другие вопросы...
        
(Message started by: Кетцалькоатль на 25.04.03 в 20:54:27)

Заголовок: сэппуку, Кетцалькоатль и другие вопросы...
Прислано участником Кетцалькоатль на 25.04.03 в 20:54:27

Здравствуйте.
Милые люди, пожалуйста, разъясните мне всего три вопроса. В те прекрасные времена, когда я ещё совсем-совсем не интересовался китайским языком, читая какую-то книгу о Японии, я почерпнул из нее то, что собой представляет харакири. Там также писалось, что «харакири» и «сеппуку» это одно и то же, но второй вариант – это те же самые иероглифы, но облагороженные произношением их по китайски. Ну, ладно. Там же шло пояснение, что «хара» - это «живот», а «кири» - это некоторый способ резания. Тоже ладно. Правда, уже тогда я откуда-то знал, что в китайском стечения согласных не бывает, и вот «пп», да и вообще окончаний на «п» быть не должно. Ну, тогда-то я особого внимания на это не обратил, но теперь начинаю думать: а как же это? Вот, берем это «сеппуку» и смотрим на него: та часть, которая тут написана как «…пуку» вполне может передавать иероглифы 剖腹 [pou1fu4, Big5:ADE5,B8A1; Unicode:5256,8179], (так сильно описываю иероглифы от того, что тут у меня могут быть проблемы с их передачей), что соответственно, переводится у меня в словарике как «лапаротомия» и в форме 剖腹自殺 [pou1fu4 zi4sha1] уже переводится как «харакири». Вот. Живот это же 肚子 [du4zi] и это как-то совсем не похоже на «сеп…». И теперь я теряюсь во множестве догадок. Вопрос же собой представляет вот что: как правильно пишется это самое «харакири» и почему же в книге говорилось про «сеппуку» если… ну, в общем, в соответствии с вышенаписанным.
Вопрос второй. Как мне лично кажется, более сложный. По мифологии. Как правильнее… да и вообще-то как перевести на китайский имя одного великого национального героя :) и бога народа Майя - Кецалькоатля. Собственно, на языке майя он назывался Кукулькан, что представляет собой почти дословный перевод имени Кецалькоатля, «пернатого змея». Ну, «кецаль» это не столько перья, сколько оружие и в первую очередь драгоценность. Т.е. чем-то это слово напоминает по своим функциям «ваджру» в индийской мифологии. Правда, ваджра штука умозрительная, а вот кецать прекрасно растет до сих пор в хвостах некоторых птичек… Основная разница в том, что если ваджра есть нечто, что некими мистическими путями формирует и проявляет силу и вообще потенцию Индры, то кецаль собой символизирует одну из основ мироздания или миросозидания (не помню точно), способность летать и вообще переходить (перелетать) с одного на другое из многих небес над нами, чем перекликается с теми тапочками с крылышками у Гермеса. И вот, как же записать в виде иероглифов Кукулькана?
Как переводится иероглифик не знаете ли? Вот этот: 篸 [sen1, Big5:EDC8, GB:A1F5, Unicode:7BF8] это пишется как 縿 [shen1 - корень жэньшэня] но без элемента «нить» слева, а сверху «бамбук» пририсовывается…. Вы вообще можете прочитать мои иероглифы? – у меня тут такой бред получается…

Заголовок: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 25.04.03 в 20:59:19

Добрый… добрый день, ну или что там у вас… :)) Я вернулся со своими вопросами. Тут у меня были небольшие проблемы с отсылкой писем и от того их получилось так много. Но все же вопросы есть вопросы – кое какие я уже снял с повестки, но некоторые все остаются так же мне непонятными.
Итак:
你知道他嗎？—當然呢，怎么不知道呢？！！ - это, как я понимаю, переводится как: «Ты его знаешь? – Ну, дык, как же не знать?!!» - а вот как бы это политературнее сказать?
你怎么來得這么晚？瞧，都已經八點多鐘了。Тут у меня несколько вариантов, правда, они один на другой сильно уж похожи, но разница есть. Вопросительная часть переводится у меня по сути однозначно: «Ты почему (отчего же ты) пришел так поздно?» Хотя, не вполне понимаю к чему там стоит 得 и что он передает. А вот со второй частью вариантов многовато: «Уже ведь (целых) девять часов прошло» «Ведь девятый час уже (наступил (?))», «Девять часов уже». Я склоняюсь к той мысли, что переводить надо по какому-то среднему, объединённому варианту. Как-то вот так: «Отчего ж ты пришел так поздно? Ведь уже девятый час.», - а как это понимают специалисты?
你太過獎了。Вооот… Исходя из того, что 過獎 [guòjiang] у меня перводится как «overpraise; undeserved compliment», то я, в меру своей понятливости, перевожу как: «вы мне (очень (?)) льстите», и, собственно, как мне кажется, 太 должен вообще никак не переводиться. Правильно? Ну, допустим, правильно. Тогда чем же в переводе на русский отличаются варианты: 你跟我客气。你給我說客气話。你太客气了。你太過獎了。Т.е. какие тут оттенки смысла присутствуют? Ну, допустим, 你太客气了 можно, наверное, перевести и как: «вы очень любезны, снисходительны, милы и т.п.», - ну или как-то так. А как с остальными?
鳥抖動著翅膀飛了起來 - «птичка летит, дрыгая крылышками», или «птичка, дрыгая крылышками, пролетает мимо». Ну, это если 抖動著 следует понимать как «быстро махать, дрыгать» и 了起來 как всегда очень загадочно, т.е. по отдельности-то я их понимаю всех, а вот вместе смысл их как бы понятен, но не вполне понятно как их по-русски передать. Итак - как же оно правильно-то будет? ???

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Киже на 25.04.03 в 22:08:04

on 04/25/03 в 20:54:27, Кетцалькоатль wrote:

второй вариант – это те же самые иероглифы, но облагороженные произношением их по китайски. Ну, ладно. Там же шло пояснение, что «хара» - это «живот», а «кири» - это некоторый способ резания. Тоже ладно. Правда, уже тогда я откуда-то знал, что в китайском стечения согласных не бывает, и вот «пп»,

Вообще-то вопрос должен быть на форуме японского языка, но отвечу здесь.
Японцы адаптировали китайские иероглифы для своего языка, к китайскому никакого отношения не имеющего. Поэтому при заимствовании иероглифы часто получали два чтения, первое - это японское слово, для которого они были взяты, второе - слегка исковерканное китайское. Пример: если бы русский язык заимствовал письменность из китайского, то иероглиф 道 имел бы чтения "дорога" и "дао", а может и другие.

Теперь про харакири:
腹切 состоит из 腹 хара (яп) или фуку (кит) и 切 кири (яп) или сэцу (кит)
腹切 получается "харакири"
切腹 было бы "кирихара", но на самом деле "сэцуфуку" или "сэппуку" из-за особенностей японской фонетики

(кит) означает, что произношение пришло (изменившись!) из китайского

просьба не искать логику там, где ее нет ;D

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Киже на 25.04.03 в 22:15:36

on 04/25/03 в 20:54:27, Кетцалькоатль wrote:

Майя - Кецалькоатля. Собственно, на языке майя он назывался Кукулькан, что представляет собой почти дословный перевод имени Кецалькоатля, «пернатого змея». Ну, «кецаль» это не столько перья, сколько оружие и в первую очередь драгоценность.

Кетцаль - это такая вполне реальная птица, можно найти картинки на интернете. Коатль - змея (с ацтекского, он же науатль - nahuatl). Мексиканцы этого своего бога действительно называют "serpiente emplumada" - пернатая змея.
Так что вариантов два:
первый иероглиф - найти в орнитологическом словаре кетцаля и взять его иероглиф + иероглиф змея

Второй вариант иероглиф перо + иероглиф змея
(нет с собой ввода - у кого есть, напишите, пожалуйста)

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Jin Jie на 25.04.03 в 22:49:01

Кетцалькоатль вернулся! Здравствуй :) как всегда речист... ;D

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 22:59:21

Спасибо, уважаемый Киже, за активную помощь! Форум так активизировался, что я и не знаю, за какие вопросы хвататься! ;D

Давно-давно читал в одной польской книге про самураев, что слово "харакири" своим вхождением в обиход обязано... европейцам и американцам. ;D Именно они стали так произносить это японское слово, в то время как для чистого японца оно всегда было "сэппуку". Не знаю, сколь можно верить этой инфе. :)

И еще, слышал ли кто-нибудь где-нибудь о существовании подобного ритуального самоубийства в Китае? Я никогда не слышал. Слово 切腹自殺 в китайском языке очень молодое и напрямую связано с "забавами японских соседей"... ;D

По остальным вопросам - немного погодя (если никто еще не поможет... Jin Jie! ;D Ау! ;))

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Jin Jie на 25.04.03 в 23:19:35

on 04/25/03 в 22:59:21, Сат Абхава wrote:

По остальным вопросам - немного погодя (если никто еще не поможет... Jin Jie! ;D Ау! ;))

Я здесь... я ждала, что Вы скажете.. :D
а потом я боюсь его(Кетцалькоатля) у него на каждый ответ будет сто вопросов еще))) я же помню ;D
сейчас отвечу на кое-что.. про птичку никак не пойму..

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Jin Jie на 25.04.03 в 23:45:18

on 04/25/03 в 20:59:19, Кетцалькоатль wrote:

你知道他嗎？—當然呢，怎么不知道呢？！！ - это, как я понимаю, переводится как: «Ты его знаешь? – Ну, дык, как же не знать?!!» - а вот как бы это политературнее сказать?

Ну ты всеправильно перевел.. просто вместо дык -конечно. "Конечно, как не знать?" чем не литературный перевод..? а потом это же разговаорная форма, зачем уж так классически -литературно переводить?

Quote:

你怎么來得這么晚？瞧，都已經八點多鐘了。
Вопросительная часть переводится у меня по сути однозначно: «Ты почему (отчего же ты) пришел так поздно?» Хотя, не вполне понимаю к чему там стоит 得 и что он передает.

Уважаемый, ну ты же знаком с этой конструкцией ... почему не признаешь ее? это же обстоятельство образа действия..пришел как? - так поздно... что в таких случаях мы ставим после глагола?. подумай)))

Quote:

«Отчего ж ты пришел так поздно? Ведь уже девятый час.», - а как это понимают специалисты?

да вроде бы также ;D там еще посмотри есть

Посмотри, ведь уже девятый час!

Quote:

你太過獎了。 Исходя из того, что 過獎 [guòjiang] у меня перводится как «overpraise; undeserved compliment», то я, в меру своей понятливости, перевожу как: «вы мне (очень (?)) льстите», и, собственно, как мне кажется, 太 должен вообще никак не переводиться.

а почему 太 не переводится? чем оно тебе не угодило?
как было "слишком",так и остается..
Вы мне очень льстите..

Quote:

Тогда чем же в переводе на русский отличаются варианты: 你跟我客气。你給我說客气話。你太客气了。你太過獎了。Т.е. какие тут оттенки смысла присутствуют? Ну, допустим, 你太客气了 можно, наверное, перевести и как: «вы очень любезны, снисходительны, милы и т.п.», - ну или как-то так. А как с остальными?

1. Вы/ты сомной так любезны!
2. Вы так красиво говорите со мной..мне говорите такие любезности...
3. Вы очень любезны.
4. Вы мне очень льстите.
Скажи, есть в этом какая-нибудь смысловая разница? В принципе по значению все очень близко..китайские церемонии ;D

Quote:

鳥抖動著翅膀飛了起來 - «птичка летит, дрыгая крылышками», или «птичка, дрыгая крылышками, пролетает мимо». Ну, это если 抖動著 следует понимать как «быстро махать, дрыгать» и 了起來 как всегда очень загадочно, т.е. по отдельности-то я их понимаю всех, а вот вместе смысл их как бы понятен, но не вполне понятно как их по-русски передать. Итак - как же оно правильно-то будет? ???

птичка взлетела дрыгая крылышками.. а как сказать,махая или маша? быстро взмахивая наверное )))
起來- это 趋向补语..))) а о них тебе расскажет Сат Абхава.. это долгая история))) я бы тоже послушала ;)

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Сат Абхава на 25.04.03 в 23:56:11

on 04/25/03 в 20:54:27, Кетцалькоатль wrote:

Вопрос второй. Как мне лично кажется, более сложный. По мифологии. Как правильнее… да и вообще-то как перевести на китайский имя одного великого национального героя :) и бога народа Майя - Кецалькоатля. Собственно, на языке майя он назывался Кукулькан, что представляет собой почти дословный перевод имени Кецалькоатля, «пернатого змея». Ну, «кецаль» это не столько перья, сколько оружие и в первую очередь драгоценность. Т.е. чем-то это слово напоминает по своим функциям «ваджру» в индийской мифологии. Правда, ваджра штука умозрительная, а вот кецать прекрасно растет до сих пор в хвостах некоторых птичек… Основная разница в том, что если ваджра есть нечто, что некими мистическими путями формирует и проявляет силу и вообще потенцию Индры, то кецаль собой символизирует одну из основ мироздания или миросозидания (не помню точно), способность летать и вообще переходить (перелетать) с одного на другое из многих небес над нами, чем перекликается с теми тапочками с крылышками у Гермеса. И вот, как же записать в виде иероглифов Кукулькана?

Вообще-то, это божество ацтеков. :) Или оно у них с майя было общим?

Согласно 《大美百科全書》...

Кецалькоатль (Quetzalcoatl) - 魁札爾科亞特爾　(kui2 zha2 er3 ke1 ya4 te4 er3).
Или, если хочется проще, - 羽蛇神　 :)

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 25.04.03 в 23:57:12

on 04/25/03 в 22:49:01, Jin Jie wrote:

Кетцалькоатль вернулся! Здравствуй :) как всегда речист... ;D

Ну что я могу поделать, что хоть мысли-то у меня и короткие, но если словами их выражать уж больно длинно получается. :)
Всем здрасте! Кстати, я почти даже никуда и не пропадал - просто мне читать как-то привычнее чем писать.

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Jin Jie на 26.04.03 в 00:02:53

on 04/25/03 в 23:57:12, Кетцалькоатль wrote:

Ну что я могу поделать, что хоть мысли-то у меня и короткие, но если словами их выражать уж больно длинно получается. :)

А по-моему, все так только рады тебе :D

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Сат Абхава на 26.04.03 в 00:08:39

on 04/25/03 в 23:19:35, Jin Jie wrote:

Спасибо, дорогая Jin Jie! :-* Выручили! Начни я отвечать на все эти вопросы - опять бы меня в дебри и лингво-лирические отступления унесло бы. А Вы всю эту охапку одним махом разобрали. Задаете, батенька, экспресс-вопрос - получите экспресс-ответ! :) Буду у Вас учиться...

А про 补语 непременно расскажу... когда-нибудь... :) Вы же сами видите, какой сейчас на форуме "сезон"! Не продыхнуть! ;D (И такой наплыв собеседников просто не может не радовать. Это еще только начало... ;))

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Киже на 26.04.03 в 00:45:25

on 04/25/03 в 23:56:11, Сат Абхава wrote:

Вообще-то, это божество ацтеков. :) Или оно у них с майя было общим?

Кецалькоатль (Quetzalcoatl) - 魁札爾科亞特爾　(kui2 zha2 er3 ke1 ya4 te4 er3).
Или, если хочется проще, - 羽蛇神　 :)

Да, у них мифология довольно сильно пересекалась. Может оно все вообще от каких-нибудь тольтеков пошло. А ацтеки на юг до Сальвадора доходили, уже не помню, была ли тогда еще цивилизация майя, давно это было ... ;D

Первый вариант, конечно, коряв :D. Сат Абхава, а может у Вас есть и орнитологический словарь? Интересно, как будет птица кетцаль (quetzal) по-китайски? Неужто так же как в божестве? Или же кто нибудь сподобился ей нормальное название придумать, типа "зеленая летающая курица" или "зеленый красивый попугай" ;D

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 26.04.03 в 00:53:00

on 04/25/03 в 23:56:11, Сат Абхава wrote:

Вообще-то, это божество ацтеков. :) Или оно у них с майя было общим?
Или, если хочется проще, - 羽蛇神　 :)

Оно у них было вполне общим. Только пока дедушка Кецалькоатль работал по религиозному воспитанию в Толлане ему только бабочек и кой-каких птиц в жертву приносили, а когда его выгнали оттуда и в конце-концов стал он этим самым Кукульканом у Майа - тогда бабочек перестали, но начали людей подкидывать...
羽蛇神 - так просто... Собственно, это и хорошо.
Всем откликнувшимся - большое спасибо.

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 26.04.03 в 01:01:29

on 04/25/03 в 22:08:04, Киже wrote:

切腹 было бы "кирихара", но на самом деле "сэцуфуку" или "сэппуку" из-за особенностей японской фонетики
просьба не искать логику там, где ее нет ;D

Да я её, логику, во всем китайском и иже с ним давно не ищу. :) Спасибо за разъяснение, а то уж я начал думать, что в книге что-то неправильно писали.

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 26.04.03 в 01:10:23

on 04/25/03 в 23:45:18, Jin Jie wrote:

а потом это же разговаорная форма, зачем уж так классически -литературно переводить?

А почем же видно, что это именно разговорная форма?

Quote:

Это все от того, что невнимательный я что-то стал. Ну, конечно же! (вот так всегда, кто-то объяснит, а потом думаешь - как же это я сам-то не догадался! :( )

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 26.04.03 в 01:39:55

on 04/25/03 в 23:45:18, Jin Jie wrote:

Ну, как для русского языка, так разница довольно-таки существенная.
Возьмем, допустим, "Вы очень любезны" - такое можно сказать как для выражения согласия и поддержания разговора, так и при желании его присечения (с этакой кислой миной и приличной паузой после высказывания), а вот "Вы мне очень льстите" приемлемо говорить немного застеснявшись, покраснев и расшаркиваясь ножкой.... Если же говорить про вариант: "Вы так красиво говорите со мной..мне говорите такие любезности...", то он подразумевает за собой некоторое развитие мысли т.е., к примеру: "Вы так красиво говорите со мной, что аж дух захватывает от желания отвечать стихами" - ну и так далее. Т.е. как видишь, оттенки тут весьма существенные. Вот я и спрашивал какие же оттенки несут те китайские выражения? Ведь некоторые фразы требуют некоторого подтверждения, развития разговора, а некоторые только констатируют нечто, а некоторые используются просто как риторические или обязательные в некоторых ситуациях обороты... Воот.

Quote:

а как сказать,махая или маша? быстро взмахивая наверное )))

По русски только "махая". Это если пролетать мимо... А "быстро взмахивая" это, как я понимаю, только для взлета и условий всякого пикирования и высшего пилотажа применимо. Я так рассуждаю, как будто сам летать умею :)

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Jin Jie на 26.04.03 в 10:39:02

on 04/26/03 в 01:10:23, Кетцалькоатль wrote:

А почем же видно, что это именно разговорная форма?

Так там 呢 аж два раза...для меня этого достаточно...
А потом, твое дык,например, мне очень понравилось...
мне иногда кажется,что так гораздо нагляднее переводить какие-то разговорные выражения..хотя могу и ошибаться..

Quote:

это хорошо :) главное просмотри еще раз эту конструкцию,там есть некоторые сложности.. и подумай, а почему не заметил, от невнимательности или еще что-то сбило..?
а про любезности надо подумать..

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Jin Jie на 26.04.03 в 10:42:23

про птичку..
там она у тебя 飞了起来 это "взлетела"
что в это время с крыльями происходит?
а чего-это ты вдруг 繁体字 употреблять начал? ;)

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Сат Абхава на 26.04.03 в 11:35:01

on 04/26/03 в 00:45:25, Киже wrote:

Первый вариант, конечно, коряв :D.

Ну, это только на первый взгляд... :) Вообще же, в нем значительно больше конкретики. Мало ли еще у каких еще народов есть какие "пушистые змееобразные божества". Вот попадется такой 羽蛇神 в каком-нибудь китайском тексте - сиди, переводчик, гадай, Кецалькоатль это или еще какое чудо-юдо совсем из другихй этно-мифологических просторов. А увидишь 魁札爾科亞特爾 и сразу все понятно - вот он, Кетцалькоатлюшка, вот он, родимый... :)

Да этого Кетцалькоатля и по-русски выговорить - язык сломаешь... :)

Кстати, по поводу русской орфографии.

В "БСЭ" птица пишется как КЕТЦАЛЬ (см. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00034/14600.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D-294909367%26p%3D0%26g%3D0%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D2097821211%26d0%3D0%26script%3D/yandpage%253F), такую же орфографию подтверждают и словари на http://gramota.ru .

В "Универсальной энциклопедии" на http://km.ru орфография иная - КЕТСАЛЬ (см. http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=28231&search=%EA%E5%F2%F1%E0%EB%FC#srch0).

Кому верить? ???

Божество в "БСЭ" записано как КЕЦАЛЬКОАТЛЬ (см. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00079/63100.htm&encpage=bse&mrkp=/yandbtm7%3Fq%3D691222993%26p%3D0%26g%3D1%26d%3D0%26ag%3Denc_abc%26tg%3D1%26p0%3D0%26q0%3D1905353323%26d0%3D1%26script%3D/yandpage%253F)

В энциклопедиях на http://km.ru ни в каких вариантах я этого божества не нашел.

Вообще, у кого какие будут мысли по нормативной орфографии этих слов в русском языке?

Quote:

Сат Абхава, а может у Вас есть и орнитологический словарь? Интересно, как будет птица кетцаль (quetzal) по-китайски? Неужто так же как в божестве? Или же кто нибудь сподобился ей нормальное название придумать, типа "зеленая летающая курица" или "зеленый красивый попугай" ;D

Из той же энциклопедии:

QUETZAL (Pharomachrus mocino) - 綠咬鵑

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником BMW на 26.04.03 в 21:03:23

QUETZAL
http://www.civilization.ca/civil/maya/mmc10eng.html

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Киже на 27.04.03 в 03:43:29

on 04/26/03 в 11:35:01, Сат Абхава wrote:

А вопрос, на самом деле, я бы сказал довольно фундаментальный. Что китайцы переводят, а что транскрибируют? Вот кетцаля перевели как "зеленого пустобреха", а Кетцалькоатля транскрибировали.

На самом деле переводчику - специалисту по Мезоамерике пернатая змея 羽蛇神 была бы понятна сразу, но тут же встанет вопрос, где остановиться? Из богов ведь кроме Кетцалькоатля еще целая куча - вот например, Уитцилопочтли (Huitzilopochtli) (одна из основных) - транскрибировать ее или переводить? А их там еще целый пантеон :D

Опять же встает вопрос об одних и тех же мифах в разных языках - у ацтеков и майя, как нам Кетцалькоатль напомнил, один и тот же бог может называться по разному, но означать одно и то же. Как его китайцы пишут, одинаково? Или когда говорят о майя так, а когда об ацтеках - эдак?

А как насчет географических названий?
В Новосибирске 新西伯利亚 "ново" переводят, а остальное транскрибируют. Я тут уж не стану приводить ацтекские названия, которые даже местные (тамошние) жители не выговаривают : ;D

Короче, вывод такой: китайский язык - абсолютная аномалия на этой планете ;D ;D

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Киже на 27.04.03 в 03:51:08

on 04/26/03 в 11:35:01, Сат Абхава wrote:

Кстати, по поводу русской орфографии.

В "БСЭ" птица пишется как КЕТЦАЛЬ

Мне казалось, что "ц" используется только тогда, когда когда в испанском варианте (не знаю, как это писалось ацтекскими писарями их азбукой ) стоит "tz" - передается как "тц", а в остальных случаях "z" транскрибируется как "c"

Но это в уголовном кодексе не прописано и каждый пишет как хочет ;D

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Boyang на 27.04.03 в 16:04:08

Quote:

Или же кто нибудь сподобился ей нормальное название придумать, типа "зеленая летающая курица" или "зеленый красивый попугай"

есть такой дух который называется 騰蛇, то есть дословно летучий змей. Может он Вам подойдёт. Соответствует иньскому движению повы знака Цзи. Есть и соответствующее созвездие с таким названием. А как иначе?

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Киже на 27.04.03 в 17:16:36

on 04/27/03 в 16:04:08, Boyang wrote:

Нет, это явно не подойдет. Речь шла не о Китае, а совсем наоборот - о среднеамериканских божествах. Да и Кетцалькоатль, рожденный змеей, летать не мог ;D
А это 騰蛇 разве что к Змей-Горынычу подойдет, но не знаю как у него с Цзи было ... ;D

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 28.04.03 в 00:00:08

on 04/26/03 в 10:39:02, Jin Jie wrote:

А потом, твое дык,например, мне очень понравилось...
мне иногда кажется,что так гораздо нагляднее переводить какие-то разговорные выражения.

Так я же стараюсь... Кстати, вот ты пыталась найти какие-то нестандартные методы обучения - так кроме стандартного способа, предложенного Сат Абхавой, который я полностью разделяю, как человек пытающийся что-то учить... так вот для меня все нестандартное в обучении заключается в том, что я пытаюсь не столько углубиться в среду (хлопотно это), сколько вылавливать тонкие и мелкие оттенки мыслей в некоторой группе стандартных фраз. Кстати, примером этого копания и является моя заинтересованность всеми этими keqi hua - на первый взгляд оттенки несущественные в коммуникативной функции, в области передачи информации, но... трудно это передать - в области поддержания разговора, его естественности - так вот тут это существенно. Ведь, собственно, как ловят людей для которых русский родной, а для который нет? Вот так и ловят. :) И грамматическая правильность речи тут не столь существенна, как правильность реагирования на нюансы.
Что-то я разговорился. :)

Quote:

это хорошо :) главное просмотри еще раз эту конструкцию,там есть некоторые сложности.. и подумай, а почему не заметил, от невнимательности или еще что-то сбило..?

Посмотрел.
Сложностей никаких, как на мой взгляд. Может от того и не заметил.
А вообще-то не заметил от того, что мне как-то понятно все было и без этого de - вот я и задумался о его функции. В общем - сам себя и перехитрил :)

Quote:

а про любезности надо подумать..

Так вот это и есть самый существенный вопрос. ;D
До него у меня только мысль формировалась.

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 28.04.03 в 00:05:28

on 04/26/03 в 10:42:23, Jin Jie wrote:

про птичку..
там она у тебя 飞了起来 это "взлетела"

А с чего это вдруг "взлетела" - ? Я, со своим скромным багажом знаний, все же хотел бы поспорить на счет этого. По моему, она вполне могла и просто лететь, пролетать. Ведь 起 тоже должен нести какую-то смысловую нагрузку. :) Или я слишком наивно мыслю?

Quote:

а чего-это ты вдруг 繁体字 употреблять начал? ;)

В основном, чтобы усложнить себе жизнь. ;D

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 28.04.03 в 01:33:53

on 04/27/03 в 03:43:29, Киже wrote:

Опять же встает вопрос об одних и тех же мифах в разных языках - у ацтеков и майя, как нам Кетцалькоатль напомнил, один и тот же бог может называться по разному, но означать одно и то же. Как его китайцы пишут, одинаково? Или когда говорят о майя так, а когда об ацтеках - эдак?

Так ведь я от того так много и распространялся о свойствах как этой птички, так и её перьев именно из-за того, что непонятно как её переводить правильно-то: то ли как птицу змееподобную, то ли как ваджру пернатую, то ли как Гермеса с хвостом и в чешуе.... оттенки, оттенки, будь они неладны. Та же самая Тласолтеотль летюча была... Конечно, звуковой перевод самый надежный, но.... - неблагозвучный, как мне кажется. И не вызывает соответствующего трепета и отклика в серцах китайцев. А по моему скромному мнению иероглифы необыденных понятий должны бы передавать не только звучание, но и некоторую идею.

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Кетцалькоатль на 28.04.03 в 01:39:16

on 04/27/03 в 16:04:08, Boyang wrote:

Вот! Вот это, по моему мнению, и есть путь к правильному переводу данного имени. Все же существует некое единство теологической мысли... И вот к нему и следует апелировать.

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Jin Jie на 28.04.03 в 05:15:58

on 04/28/03 в 01:39:16, Кетцалькоатль wrote:

Можно скромное мнение? По-моему, это не есть правильный перевод данного имени, это есть попытка найти сходство и вызвать хотя бы подобие узнаваемости у носителя...
Например, Кетцалькоатля тоже не каждый русский узнает в лицо, а начни ему объяснять,что за зверь такой,тогда образ и создаться... ну и получится пернатая змея или какой-нибудь птахозмей, а попробуй потом обратиться к любому латиноамериканцу, да и не только, и попереводи птахозмея на другие языки, и что получится? Полная каша будет... Имя затеряется...
И будем мы говорить об одних вещах на разных языках..а так зная его подлинное имя, а это имя, которое ему дали те, кто его придумал, а потом в него поверил.. мы сможем хотя бы нащупать нить коммуникации...
сложно китайцам, понимаю, но и нам не легче.. птахозмей-то мне тоже привычнее как-то ;)
а вообще-то постоянно эта тема возникает..
Сат Абхава,помните, еще с Бабы Яги началось... а как китайцы сами на эту проблему смотрят? Есть ли какие-нибудь дискуссии на эту тему, как переводить иностранные имена и названия...

Заголовок: Re: Всякие новые вопросы
Прислано участником Jin Jie на 28.04.03 в 05:36:42

on 04/28/03 в 00:00:08, Кетцалькоатль wrote:

это наезд? >:(

Quote:

так вот для меня все нестандартное в обучении заключается в том, что я пытаюсь не столько углубиться в среду (хлопотно это), сколько вылавливать тонкие и мелкие оттенки мыслей в некоторой группе стандартных фраз. Кстати, примером этого копания и является моя заинтересованность всеми этими keqi hua - на первый взгляд оттенки несущественные в коммуникативной функции, в области передачи информации, но... трудно это передать - в области поддержания разговора, его естественности - так вот тут это существенно. Ведь, собственно, как ловят людей для которых русский родной, а для который нет? Вот так и ловят. :) И грамматическая правильность речи тут не столь существенна, как правильность реагирования на нюансы.
Что-то я разговорился. :)

нет- нет, продолжай, интересно ;)
так вот в твоем случае нюансы могут быть заметны или носителю ,если не понравиться, мяться будет, скажет,что вроде бы понятно, но чой-то не то..а что и не понятно ;) вот тебе весь нюанс - нутром чувствуется, что не то :)
или тому,кто долгоизучает и немало хлопот затратил на то, чтобы поплавать в среде...
мне например не очень два первых варианта.. т.е. они имеют право на существование, но вызывают какой-то резонанс у меня...т.е. опять же не оттенки информации , а построение фразы...или что-то лишнее или чего-то не хватает...

Quote:

Посмотрел.
Сложностей никаких, как на мой взгляд. Может от того и не заметил.

Ну не будь таким самоуверенным... не все важное и нужное лежит на поверхности, а потом такие как тебе кажутся мелочи в рез-те оказываются очень существенными...

Заголовок: : Всякие новые вопросы
Прислано участником Jin Jie на 28.04.03 в 05:57:59

on 04/28/03 в 00:05:28, Кетцалькоатль wrote:

Понимаешь, если я сейчас начну объяснять экспресс-методом, меня ругать будут, да и тебя запутать боюсь,
вообще-то 起来 выражает начало или результат действия
попробуй выяснить,что такое 趋向补语， по-моему у тебя должны быть какие-то справочники,словари.. у Задоенко это тоже вроде бы есть...
эта тема действительно сложная.. хочется, чтобы ты попробовал сам разобраться...
趋向补语 в русском языке называют модификаторами направления, результативными морфемами еще как-то..
Сат Абхава, как правильно? ???

Заголовок: Re: : Всякие новые вопросы
Прислано участником Сат Абхава на 28.04.03 в 09:58:38

on 04/28/03 в 05:57:59, Jin Jie wrote:

Сат Абхава, как правильно? ???

А всяк правильно. :) Кто называет их "глагольными суффиксами", кто "глагольными частицами", кто "морфемами", мне же больше по душе самое пространное - "постпозитивные глагольные компоненты со значением ..." и т.д. и т.п. в каждом конкретном случае. :)

Заголовок: Re: сэппуку, Кетцалькоатль и другие вопросы...
Прислано участником maliya (china) на 09.05.03 в 07:32:13

Позвольте поздно прореагировать на вашу проблему. Я писала диплом по модификаторам направления или постглагольным компонентам (как вам угодно), так вот с глаголами передвижения в пространстве, qilai передает одновременно два значения, начала действия и перемешения вверх, да еше вместе с глагольным le, то в русском feileqilai -это однозначно "взлетела".

Заголовок: Re: сэппуку, Кетцалькоатль и другие вопросы...
Прислано участником Сат Абхава на 09.05.03 в 08:52:19

on 05/09/03 в 07:32:13, maliya (china) wrote:

Я писала диплом по модификаторам направления или постглагольным компонентам (как вам угодно...

Уважаемая maliya! А давайте мы Ваш диплом опубликуем на нашем портале. Как Вам такая идея? :)

Заголовок: Re: сэппуку, Кетцалькоатль и другие вопросы...
Прислано участником Jin Jie на 09.05.03 в 08:58:43

on 05/09/03 в 08:52:19, Сат Абхава wrote:

Уважаемая maliya! А давайте мы Ваш диплом опубликуем на нашем портале. Как Вам такая идея? :)

玛丽娅, дорогая, Вы нам этим неоценимую услугу окажете, да и Сат Абхаву от лишнего труда освободите, а то мы все просим-просим от него этой темы :)

Заголовок: Re: сэппуку, Кетцалькоатль и другие вопросы...
Прислано участником maliya (china) на 10.05.03 в 12:30:11

К сожалению, работу полностью сейчас предоставить нет возсожности, так как я сейчас работаю в Китае, но ... В работе я занималась конкретно модификатором qilai, и если вас интересует эта тема, то могу написать подсказки для переводов.
Удачи!!! :)

Заголовок: Re: сэппуку, Кетцалькоатль и другие вопросы...
Прислано участником maliya (china) на 10.05.03 в 14:01:55

ДОбрые люди разъясните, как сделать, чтобы кроме безликого ника еще что-нибудь отображалось, вроде и зарегестрирована, но...

Заголовок: Re: сэппуку, Кетцалькоатль и другие вопросы...
Прислано участником Arthur на 27.05.03 в 00:48:58

Quote:

Давно-давно читал в одной польской книге про самураев, что слово "харакири" своим вхождением в обиход обязано... европейцам и американцам. Именно они стали так произносить это японское слово, в то время как для чистого японца оно всегда было "сэппуку". Не знаю, сколь можно верить этой инфе.

И еще, слышал ли кто-нибудь где-нибудь о существовании подобного ритуального самоубийства в Китае? Я никогда не слышал. Слово 切腹自殺 в китайском языке очень молодое и напрямую связано с "забавами японских соседей"...

Слово сеппуку связано с пуку (фуку или фу 腹- живот, ср. кстати юж.кит. "фук"). Об этом ритуале и немного истории см. "Самураи- военное сословие средневековой Японии" (Спеваковский, около 1980). Могу чуть ошибаться с выходными данными.

Хотя такого ритуального убийства в Китае не было, но культ живота описан у айнов, ну а расположение и значение Дань тянь у всех на слуху. Этиологическое родство видимо имеется.

Любопытно, что у шаманов Сибири и Урала, нечто подобное также имеется.

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010